בתשובה לאביר הקרנפים, 02/07/15 3:22
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658620
לא צריך חיילים - מספיק לבצע חרם דיפלומטי-כלכלי בישראל והלך עלינו. אתה באמת חושב שאנחנו מסוגלים לרדת לרמת חיים צפון-קוריאנית?
זה לא שיש פה כלכלה אוטרקית; אנחנו מייבאים המון, ואם הדברים הטובים שאנחנו מקבלים יתחילו להיעצר, כמו נשק או נפט, כל התוכנית שלך תקרוס כמגדל קלפים.
אנחנו לא מעצמה. אנחנו מדינה פצפונת במזרח התיכון, ובטח שלא יכולים להחליט משהו שכזה על דעת עצמו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658626
נשק או נפט, או אוכל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658660
התייחסתי לאפשרות הזו, וציינתי שלדעתי גם אם החרם יהיה חריף כל כך, זה לא ימשך הרבה זמן.
בהנחה שזה לא יקח יותר מכמה שנים, אולי אפשר להתכונן לזה. לאגור נשק, דלק, מט''ח, מצרכים מסוימים וכו'
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658692
דלק, אוכל, מט"ח, אלקטרוניקה...
אתה חושב שמדינה שאוגרת אותם יכולה להמשיך כרגיל? שאתה תוכל להכנס לסופר ולקנות מכל הבא ליד מאותם "מאגרים"? במקרה הכי טוב תהיה הקצבה אישית של אוכל למשפחות... הצבא יחלק לאנשים "מנות קרב" שכאלו שיחזיקו אותם בחיים, אבל אפשר לשכוח מכל מה שגדל מחוץ לישראל. דלק ישמש אמבולנסים וכלי-רכב צבאיים, לא אלפי Commuters כל יום בדרך לעבודה. מט"ח ישמש אותנו לקנות דברים בשוק-שחור, לא במסגרת סחר בין מדינות.
מעבר לכך, ברור לך שכל הכלכלה תיעצר - אי אפשר לייצא לחו"ל. עולם ההייטק הישראלי יקרוס. אנשים פשוט יחיו כמו שחיים במשטר צבאי, או בזמן מלחמה. כמה זמן אתה חושב שאנחנו מסוגלים לשרוד ככה?
הרעיון המהפכני הזה, בו מעצמת העל הידועה בשם "ישראל" תשרוד "לא יותר מכמה שנים", עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים" - הוא מבוסס בכלל? יש לך מדינה שהצליחה במשהו דומה לכך? המודל הכי קרוב הוא צפון קוריאה, וביום שישראל תהפוך לצפון קוריאה 2 אפשר לקפל את המפעל הציוני ולסגור פה את הבסטה.
הרי רק עושים על איראן סנקציות בנושא נפט ובנקאות, וגם זה בהתנגדות של סין ורוסיה - ופתאום הם מתקפלים.

בקיצור, אנחנו לא חיים בואקום. אי אפשר להסתדר עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים". אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית, לפעמים מותר לנו יותר ולפעמים פחות, אבל בטח שלא מותר לנו לעשות מה שבא לנו. אז אולי לא ישלחו לפה להפציץ (למרות שגם זה לא בטוח), אבל בהחלט לא צריך יותר מידי בכדי להוריד אותנו על הברכיים.

ואתה יודע מה - אם הרעיון הזה באמת יתממש, ולכיוון הזה תלך המדינה, אני לא יודע אילו אנשים באמת ישארו פה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658699
אתה מאיים על קרנף עם חתולה. בשבילו, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" הוא מחוז-חפץ, לא תסריט אימה. מצור שאתה מתאר יאפשר לחסום השפעות מקלקלות של תרבות חטאים זרה, לגרש סוכנים זרים, ולהיפטר מכל מיני חלשי-אופי שמחשיבים הייטק ומסחר יותר מתרי"ג מצוות.

לשאלתך לגבי מי ישאר פה: הרוב. לרוב תושבי הארץ אין אזרחות זרה או אמצעים להגר רגע-לפני-אפוקליפסה. אבל ברור מי ילך: חילונים, עשירים, משכילים תל-אביביים (ממש כפי שב-‏48, האליטה היפואית ברחה ראשונה מפלסטין). בקיצור, כל הערב-רב שהפאנט עם הסכין רוצה לסלק ממילא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658741
דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה. אף אחד לא אמר שתמשיך כרגיל. אמרתי בדיוק את ההיפך - תהיינה כמה שנים קשות. כמו שאומרים - יהיה יותר גרוע לפני שישתפר.

ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות. איראן וצפון קוריאה הוגבלו בסנקציות בעקבות מדיניות מתמשכת של שנים, שהן לא רוצות להפסיק. כאן מדובר על תקופה של שנתיים שבה יגמר התהליך. לאחר שהמעשה יבוצע, לא יהיה טעם להמשיך את הסנקציות. סנקציות הן שוט שנועד לדרבן לכיוון הנכון, או על מנת להגביל יכולת להזיק. סנקציות הן לא פעולת ענישה קצובה.

ואני תוהה. האם מפריע לך שישראל תהפוך לצפון-קוריאה 2 בגלל אופי המדינה והמשטר, או בגלל המצב הכלכלי? כי אם זה בגלל מצב כלכלי, קשה לי להביע את תגובתי. המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים בשביל לשפר את המצב אחת ולתמיד. אנשים בוכים על מילקי. אני בוכה על זה שאי אפשר להפעיל רכבת בעיר הבירה של המדינה בלי שיזרקו עליה אבנים כל הזמן.

את זה אני מפנה גם אליך וגם אל אריק, שכתב שאין לו פתרון.
יש לנו בעיה. אחד מספר לי שאם נכרות את היד המחלה לא תהרוג את הגוף, וגם הכאבים יפסקו. אחר מספר שאם נבצע ניתוח ביד, לא נצטרך לכרות אותה והכאבים יפסקו. השלישי מציע להמשיך עם הבעיה, להוציא הון על תרופות באופן קבוע ולהמשיך לסבול את הכאבים.
אני מציע את הניתוח. ואתם אומרים לי: טוב. אבל שהניתוח לא יכאב, ושלא נצטרך לחכות תקופת התאוששות (אסור להפסיד ימי עבודה!) ושהטיפולים לא יעלו כסף.
נו, אז מה אתם מציעים? ככה או ככה כואב לנו. ככה או ככה אנחנו מוציאים כסף. או שנמשיך לכאוב כל החיים, או שנכרות את היד, או שננתח, נוציא עוד קצת כסף, וגם נבריא וגם נישאר עם היד. איזה עוד אפשרות יש לנו?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658764
> דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה
א. כמה דלק אוכל ומט"ח אתה חושב שאפשר לאגור? אתה באמת חושב שאפשר להחזיק כמויות דלק, מזון ומט"ח שיחזיקו שנים? (וישמרו על האוכלוסיה חיה, אני לא מדבר על לשמור על האליטה בחיים).
ב. אתה משווה אותנו לסין שאני חושב עליה? המעצמה הבינלאומית הזו עם המושב הקבוע במועצת הבטחון? זו עם ה GDP הנומינלי השני בעולם וה GDP-PPP הראשון בעולם? ביום שנהיה גדולים, חשובים וחזקים כמו סין, אז אולי כדאי להעלות את הנושא שוב.

> יהיה יותר גרוע לפני שישתפר.
בדר"כ רעיונות שמתחילים ככה מצליחים ליישם אך ורק את החלק הראשון.

> ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות
שתי השוואות שעשיתי -
א. איראן קיבלה סנקציות מרוכככות (בנושאי נפט ובנקאות), עם התנגדות של שתי מעצמות (סין ורוסיה). ובכל זאת הם נשברו. אתה מציע סנקציות כוללות, ובלי מעצמות שיגבו אותנו.
ב. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה שאנחנו יכולים להסתכל עליה במודל שהבאת, וגם כאן מדובר בתמיכה במידה מסויימת של סין. אם יש לך מדינה אחרת ששרדה סנקציות, הבא אותה ונבחן:

> המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים
זו בדיוק הנקודה - מהי רמת החיים אליה נרד? אתה אומר "יהיה בסדר", אבל בינתיים המדינה היחידה שנסתה ליישם רעיון מרוכך יותר מזה שהבאת היא מדינה שיש בה רעב ומחסור במוצרים בסיסיים במידה מבעיתה. תראה, רעיונות יש הרבה, מבחינתי אתה יכול לומר גם שכדאי לצאת למלחמה מול רוסיה, ושגם זה "יהיה בסדר"... אבל ראינו מה קרה למי שניסה.
אני מנסה להבין אם יש לך דוגמה למדינה דומה, שעשתה אצבע משולשת לקהילה הבינלאומית, שסגרה את כל הסחר שלה וחיה על "מאגרים" במשך שנים? כמו שכתבתי, אפילו צפון קוריאה נתמכת חלקית ע"י סין ואצלם דווקא לא כל-כך בסדר.

> אני מציע את הניתוח
כן, בטח - "ניתוח". אתה מציע משהו שיותר קרוב לטיפול נסיוני שיש לנו נסיון אחד איתו, ואז הפציינט מת - וגם הוא לא לקח מנה מלאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים