בתשובה לסמילי, 14/04/02 23:47
אינני פחדן. 65916
Morality is something that depends highly on the current reality. If everyone could have access to any resource they would wish, freely and openly, then stealing someone else's bread out of the blue is a slightly bad thing to do, morally: the other guy can always get more bread, but you've disturbed him for no reason.

On the other hand, if resources are scarce, but a few individuals own many resources, and you will starve, and you have no resources, and those few individuals refuse to give you a normal way of getting food, then it is morally fine, as far as I am concerened, for you to steal from them.

What you will now try to do is remove actions from their context, which makes them morally meaningless. I will not be part to such a pointless discussion.
לא ענית לי. 65921
לא ששאלתי אותך מה הם עקרונות המוסר, גם אם נניח שהם תלויי מציאות, עדיין נשאלת השאלה אם הם המחוייבות אליהם היא תלויית מציאות.

לא ברור לי על סמך מה אתה יודע מה אני הולך לעשות, האם גם לך יש יכולת נבואה?
לא ענית לי. 65925
It's a leading question. Point is, since moral acts are context-specific, asking whether one should act morally under condition A and not under condition B is devoid of value. Actually, it's devoid of value especially since it is a meta-moral question, and we haven't agreed on a meta-moral system.
למה אתה מתחמק? 65930
לא צריך להסכים על כלום, שאלתי לדעתך, לא הנחתי אותך לשום כיוון, וברור (לי) שאנשים שונים יענו באופן שונה. האם אין לך דעה בכל נושא עליו יש חילוקי דעות כלשהם, ולא תענה לאף שאלה לפני שיש הסכמה כללית על התשובה (ואם כן, מה הטעם בלהחזיק דעה, בהנחה שאתה מחזיק בכזו, אם השימוש החיצוני בה אסור, וכל מגע איתה הוא "חסר")?
לא ברור לי למה זו שאלה חסרה (או מה המשמעות של המושג devoid question), זאת שאלה לגיטימית לחלוטין. האם משום שמוסר הוא תלוי תנאים (לטענתך) יכולים להווצר תנאים בהם אדם לא צריך להיות מוסרי (שים לב, לא שאלתי, האם יכולים להווצר תנאים בהם המוסר ריק, שאלתי האם יכולים להווצר תנאים בהם המוסר לא ריק ואדם עדיין לא צריך להיות מוסרי)? הרי עצם זה שהגדרת את המוסר כתלוי תנאים, לא הוצאת או הכנסת תלות בתנאים לפעולת הציות למוסר (הרי שניהם יכולים להיות תלויים או בלתי תלויים בתנאים)?
למה אתה מתחמק? 65931
You're asking whether or not someone should do the moral thing. The question "whether one should do X" is a moral question. So you're asking me whether doing something moral is moral, which is a tautology. I assume you're not checking my Tauto-meter (tm).

As for not having an opinion in any subject which is in any way disputed, well, I think going over my various responses to various topics will answer that. For instance, I find the "personal rights" based moral system inadequate, though people such as Dubi live by it as Writ. Indeed, I think the solution to humanity's ills lies in a collectivist model. Alas, now is too premature a time to develop it, and it is _highly_ off-topic.
הידד, הצלחתי לחלץ תשובה 65933
לא על כולם מקובל שהשאלה "האם אדם צריך לעשות X" היא שאלה מוסרית בלבד (ראה למשל תגובה 62633 פסקה שניה). מכאן שלא מדובר בטאוטולוגיה (לא, לא רציתי לבדוק את צד הטאו שלך...).

את המשפט בקשר לאי הבעת דעה בנושאים שבמחלוקת כתבתי בעקבות "Actually, it's devoid of value especially since it is a meta-moral question, and we haven't agreed on a meta-moral system.".

ואם נחזור לנושא - תגובה 65739 - לוגי גרסקו כתב במפורש על מצב בו אין "כוח אוכף חוק ושוויוני, אמיתי וסביר" ("המשטרה עמוסה, שהתביעה הפלילית איטית, שבתי המשפט לא ערוכים, ושאין בישראל עונש מוות"), לכן הטענה שלך ("בינתיים אין כזה כוח אוכף, ביהמ"ש הבינ"ל נתון לגחמותיהן של המדינות הפורעות, ולכן האנלוגיה שלך שגויה") לא ממש רלונטית, רק טענה שמבטלת את המוסר (בתנאים מסויימים) היתה יכולה להתאים (וטענה כזו צריכה לענות למשל המשטרה העצלה של מר גרסקו).
הידד, הצלחתי לחלץ תשובה 65940
Let's return to the subject: there isn't an effective international police force. If I, or Khalil Nauri the Pakistani terrorist do something that is against international law, whether or not we will be prosecuted depends exclusively on whether the Israeli appropriately the Pakistani government chooses to do so. It is more likely that I will be turned in, while Khalil will live on freely without being bothered. It is a _basic_ inequality which comes from the fact that the international court has no _effective_ juristiction unless given permission. That is equivalent not to a lazy police force, a busy judicial system, et cetera, but to a system in which Bob the Killer, who I have seen kill Jane the Victim, has a choice, whether to be tried or not.
Imagine an American police officer coming to arrest you: "You have the right to object to our juristiction, in which case you will not be arrested. You..."

It doesn't matter what he says next, since a criminal will gladly go off, never to be seen again. A system which favours the criminals is not a system one has any moral obligation of complying with.
ולמרות תשובתך, אתה מתעקש... 65944
נו באמת, לא ניסיתי להגן על החוק הבין לאומי, ובטח שלא על יישומו. אבל, האם במצב בו אין משטרה/ המשטרה לא עובדת/ המשטרה עובדת בצורה שאינה צודקת/ המשטרה משרתת את הפושעים/ כל קונפיגורציה משטרתית-חוקית שתחשוב עליה, יש לך צידוק להפסיק להיות מוסרי? אם כן, למה (ז"א למה מעשיה של המשטרה מצדיקים את התנהגותך הלא מוסרית)? אם לא, אז מה הקשר בין שיטת העבודה (או אי עבודה, איך שתרצה) של המשטרה, לשאלה שנשאלה?

האם במדינה בה לבוב ולך יש זכות לבחור אם להשפט או לא, יש לבוב זכות לרצוח את ג'יין (שמות עבריים למופת, אגב)?
שאלת הבהרה 65958
האם לדעתך המוסר הוא מוחלט? כלומר, לא תלוי בנסיבות? רצח, למשל, שהוא לא מוסרי, האם כשהוא נעשה למטרות הגנה עצמית הוא עדיין לא מוסרי?
הבהרה (מבלבלת?) 65960
כן, מוסר הוא מוחלט. מעשים לא מוסריים, לא מוסריים תמיד, הנסיבות נכללות בהגדרת רמת המוסריות של המעשים השונים. רצח (הרג בניגוד לחוק בהקשר חוקי, או בניגוד למוסר בהקשר מוסרי) אינו מוסרי אף פעם (מעצם הגדרתו), הרג יכול להיות מוסרי (למשל, מתוך הגנה עצמית), אבל אז הוא לא רצח.
ולמרות תשובתך, אתה מתעקש... 66016
כתבתי באנגלית, ולכן השמות היו אנגליים.

בכל מקרה, לא, גם אם אין אכיפת חוק אפקטיבית, אין לך זכות מוסרית לרצוח את תהילה. לעומת זאת, בעוד שבמקום שבו יש אכיפת חוק אפקטיבית, אין לי זכות לנקום, וכאשר אין אכיפת חוק אפקטיבית, יש לי זכות לנקום, מתוך עקרון ההיזון החוזר השלילי.
סליחה על הבורות, אבל 66029
מהו "עקרון ההיזון החוזר השלילי", ואיך הוא מאפשר לך את "זכות הנקמה"?
אני סולח. 66030
אותו עקרון שבגללו יש ענישה על פשעים מלכתחילה: אדם העושה דבר רע מוסרית, יש לגרום לו היזון חוזר שלילי, על מנת שילמד כי דבר זה רע מוסרית.
את העקרון הבנתי 66032
מה זה היזון חוזר שלילי?
את העקרון הבנתי 66034
כאשר מערכת עם חיישנים מבצעת פעולה כלשהי, היא מקבלת מידע, שהוא התוצאות של פעולה זו. זה נקרא היזון חוזר. היזון חוזר שלילי הוא היזון חוזר שהפוך לפעולה המבוצעת. למשל, כאשר אדם דוחף קיר, הוא מקבל היזון חוזר שלילי, בדמות הכוח שהקיר מפעיל בתגובה.
תודה 66036
יש מספר סיבות בהם מנומקת הענישה על פשעים (ראה דיון ישן תגובה 18268). אני מעדיף לקרוא ל"עקרון ההיזון החוזר השלילי" בשם הרתעה, יותר קצר, יותר מובן, יותר נכון ולא מזכיר מושגים באלקטרוניקה של טרנסיסטורים.

בכל מקרה, אתה טוען (תקן אותי, במידה וזאת לא טענתך) שבמידה ואין חוק (או, לחלופין, אין מי שישמור על קיומו של החוק), יש לך זכות (שהיא, למעשה, חובה) לקיים מערכת הרתעה פרטית, על מנת לשמור על כללי המוסר ו/או האינטרסים הפרטיים שלך. האם מערכת הרתעה פרטית כזו יכולה (לדעתך) לעבור על כללי המוסר?
תודה לך 66040
הרתעה היא באמת מושג פשוט יותר. היזון חוזר הוא מונח בחקר מערכות רבות, לאו דווקא טרנסיסטורים.

אשר לשאלתך, אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה קונקרטית, שכן אני עוד פעם מרגיש את הטאוטומטר שלי מזמזם.
תודה לך 66042
דוגמה קונקרטית: במצב בו אין חוק באופן מעשי, האם היית מקבל כריתת ידיים של מי שגנב לך כבש, או כריתת ראש של מי שגנב לך תרנגולת כתגובה מוסרית (מנימוקי הרתעה)?
תודה לך 66045
הדבר מאד תלוי בנסיבות. אתן לך דוגמה הרבה יותר קונקרטית: בזמנו, במערב הפרוע האמריקני, היה נהוג לירות בגנבי סוסים. זאת בגלל שסוסים היו חיוניים למהלך החיים באותו המקום, ואדם שסוסיו נגנבו ממנו יכול היה למות. לעומת זאת, כיום אין הדבר כך.

לגבי הדוגמה שלך, אם התרנגולת הזו הייתה נדבך עיקרי בחיי, ובלעדיה אגווע ברעב, אכן אסכים לעונש חמור, כגון כריתת יד. בכל זאת, כאשר אני מדבר על הרתעה, כוונתי להרתעה לא רק לפושע הפוטנציאלי הבא, אלא לפושע בפועל עצמו. יש להרתיע אותו מלעשות זאת שוב, ובצר לך, למשל, אם רצח, הרי שיש להורגו, על מנת למנוע ממנו האפשרות להמשיך בכך.
תודה לך 66046
ברור שהדבר תלוי בנסיבות, אבל במידה כבר בשאלה המקורית ("האם מערכת הרתעה פרטית כזו יכולה (לדעתך) לעבור על כללי המוסר?") הבהרתי שמדובר במשהו שפסול מוסרית, ולכן לא מדובר בהגנה עצמית, ולא מדובר בתרנגולת שבלעדיה תגווע ברעב (אגב, אם בגלל גניבת תרנגולת אחת תגווע ברעב, תגווע ברעב גם ללא גניבתה). יש לך לול עם מאות תרנגולות, ואחת מהן נגנבה, האם מטעמי הרתעה תחתוך את ידיו של הגנב? האם תוציא להורג את ילדיו של הגנב (אין ספק שמדובר בהרתעה)? האם תאנוס את אישתו/ביתו/אימו/אחותו של הגנב (או אפילו את הגנב עצמו)? האם תמכור את שכניו של הגנב לעבדות (להרתיע אנשים מלגור בשכנות לגנבים, וע"י כך למנוע מגנבים אפשרות למצוא מגורים)? האם תעלה באש את כפרו של הגנב?
וויסקי על הסלעים 66047
אכן, הרתעה היא באמת מושג נכון יותר במקרה המדובר. היזון חוזר אינו מונח בשום מקום. זהו תרגום מילולי (קלוקל) למושג Feedback, הקרוי בעברית "משוב". ואגב, גם הדוגמא שנתת אינה מתאימה. הכח הנגדי המופעל ע"י הקיר עליך, בעת שאתה מנסה לדחוף אותו נקרא תגובה (חוק הפעולה והתגובה של ניוטון, מצלצל פעמון?). משוב הוא כאשר מוצא המערכת מוחזר למבוא שלה. לדוגמא: כאשר אתה פותח את ברז המים החמים במקלחת, חש את חום המים, וכתוצאה מכך משנה את מצב הפתיחה של הברז, ודוגמא אחרת, כאשר הרמקולים מופנים לעבר המיקרופון, והאות המוגבר חוזר למערכת. הדוגמא הראשונה (בהנחה שאם המים חמים מדי אתה סוגר את ברז המים החמים, ואם קרים מדי פותח) היא של משוב שלילי - משוב אשר מיצב את המערכת. הדוגמא השניה, המתבטאת בצפצוף, היא של משוב חיובי - משוב אשר מבדר את המערכת.
כן המורה. 66048
וזו הסיבה שאנשים צריכים להפסיק לשאול אותי שאלות טכניות, אם הם יודעים את התשובה יותר טוב ממני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים