בתשובה למיקי מילר, 11/07/15 13:45
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659242
אני כל הזמן חוזר ואומר שאני אכן מתנגד ל"אופציה היחידה שעומדת על הפרק" שהיא בעצם דרישת האויב כרגע, אבל לו "האופציה היחידה שעומדת על הפרק" הייתה אחרת אז גם אתה היית מתנגד, והראיתי זאת בשורת הדוגמאות שהבאתי, אז מה מיוחד בעמדתי ? אני חושב גם שדרישות האויב תלויות הרבה בעמדות בתוכנו. אסד ראה שיש נטיות בתוכנו להחזיר את הגולן והציב עמדה לפי מה שלהערכתו הוא יכול היה להשיג. אולי לו היינו אחידים בעמדתנו נגד החזרת הגולן היה מציג עמדה שמוותרת על הגולן, כי מעצם השלום יכול היה להרוויח הרבה. בודאי לו ראה שיש נטיה אצלנו לותר על הגליל ואולי גם על יותר, היה מציג עמדה יותר קשוחה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659245
אתה מגדיר את החזרה לגבולות 67 כ"דרישות האויב" - העובדה ש"דרישות" אלה מגובות בכל האמנות הבינלאומיות היא קלת ערך בעיניך. השאלה איננה של הכבוד הלאומי הקדוש שלנו, אלא האם ההסכם המונח על השולחן הוא הסכם סביר וסחיר כפתיח למשא ומתן. לדעתי כן.

ואגב, הייתי מסכים לכל הסכם שאתה היית מסכים לו, אילו ניתן היה להשיגו או אפילו לפתוח בו משא ומתן. יש מעט מאד תנאים שלא הייתי מקבל אילו היו סבירים וניתנים לדיון בכלל. באשר להסכם החלוקה בזמנו - אולי לא הבהרתי את עצמי היטב (ולא שהספקולציה הזאת משנה משהו) - אני מבין את הנסיבות בהן הסכים בן גוריון להסכם ההוא בנסיבות ההיסטוריות ההן, אבל זה לא אומר שהבסיס הטריטוריאלי של ההסכם הזה הוא סביר או אפשרי כדי לקיים שלום. בנסיבות ההיסטוריות שבהן מדינת ישראל קיימת - הסכם קנטוניזציה מעין זה לא בא בחשבון, ואין סיכוי שגם הערבים יציגו אותו אי פעם.

אם לחזור למציאות, כלומר לספקולציה ההזויה שהעלית - שאילו התעקשנו על אי השבת הגולן היו הסורים פוצחים בשירת שלום ללא השבתו. כידוע לך התקיימו שני משאים ומתנים לשלום עם הסורים - על בסיס נסיגה מן השטח, והם נפלו דווקא משום שהסורים דרשו את כולו ואנחנו לא הסכמנו. וראה זה פלא, ההתעקשות שלנו לא הניבה הצעה סורית שמוותרת על השטח. להפך, הם רק הקשיחו את עמדתם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659247
גבולות שביתת הנשק מוכרים רק כגבולות זמניים עד להשגת שלום בו יוגדר גבול השלום במו"מ, ואין להם שום הכרה בין לאומית. הגבול היחיד שיש לו הכרה בין לאומית הוא גבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ. זה נכון שכיוון שגבולות שביתת הנשק בהיותם הדרישה הנוכחית של האויב שעושה זאת מסיבות טקטיות, ובעצם רוצה ומתכוון בסופו של דבר לקבל את הכל, הוא זוכה לתמיכה פוליטית של רבות מאומות העולם. איני יודע מדוע אתה קורא לגבולות החלוקה "קנטוניזציה" ועוד כינויים. בסך הכל הוא די דומה לגבולות שביתת הנשק, שכונה ע"י אבא אבן: "גבולות אאושויץ". התבונן במפה. אין בגבול הזה משהו מיוחד שאינו בגבולות הקו הירוק. שניהם גבולות מחורבנים. זה נכון שהראשון מחורבן יותר אבל זה הכל.
כשדברתי על התבוננות האויב בנעשה בתוכנו וקביעת תנאיו לפי זה לא התכוונתי לעמדה שמציגה נציגותנו הרשמית מולו, אלא על מגמות בציבור. יש לו זמן, והוא מקווה שבסופו של דבר יביאו המגמות בציבור גם להתיישרות הנציגים הפורמליים לפיו, אם רק כך יוכל הציבור הזה לקבל שלום שהוא כל כך כמה לו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659255
הצגת גבולות 67 כאילו מדובר רק בדרישה אבסורדית של האויב הנגוע כידוע בטעמים טקטיים זדוניים היא סילוף לא קטן. להזכירך, ישראל חתומה על 424, שמתווה עקרונות ברורים: א. שלילה של סיפוח שטחים באמצעות מלחמה ב. נסיגה (מן ה-שטחים או משטחים שנכבשו על כך יש ויכוח בין גרסה ישראלית לבין מוסדות האו"ם). פירושו של דבר, שעקרון הנסיגה בכל משא ומתן מוסכם מראש. זאת לא איזו דרישה אבסורדית של הצד המפסיד במלחמת ששת הימים, שהוא לטעמך אויב נכלולי שיסכים לשלום רק על מנת להשמיד בסופו של תהליך את המדינה היהודית. באשר לגבולות החלוקה יש הבדל מהותי בין חלוקת השטח לשש מובלעות - שלוש יהודיות ושלוש ערביות - כשמעברים צרים ביניהן (אם בכלל, עזה ורצועת החוף הכוללת את אשקלון ואשדוד של היום אמורה הייתה להיות מבודדת מן הקנטונים הערביים האחרים), לבין גבולות שביתת הנשק המבטיחות רציפות טריטוריאלית.

כדי להסיר ספק שמדובר אכן בשלום ממש - כמובן שצריכים להתקיים כמה תנאים מלבד החתימה על ההסכמים - והעיקרי בהם - שיבוא בדרך הטבע רק בסוף התהליך הוא הכרזה משותפת על סיום הסכסוך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659256
אתה מתכוון להחלטה 242 של מועצת הביטחון?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659259
נכון. טעיתי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659260
תכנית החלוקה כפי שהיא מוצגת במפה מראה שיש רצף טריוריאלי בשטח שנועד לנו, אמנם עם שני מעברים צרים, אבל בתנאי שלום אמת אין לעובדה הזאת שום חשיבות. איני יודע מדוע הזכרת את הישובים אשדוד ואשקלון שהאזורים בהם הם נמצאים נועדו להיות לפי התכנית בשטח הערבי, ובעצם כישובים חדשים נוסדו רק אחרי מלחמת השחרור.
ואם באמת הדרישה לנסיגה עד גבולות 67 היא לא לצרכים טקטיים (זדוניים ונכלוליים הם מלים שלך), איך זה שלא הוקמה לפני מלחמת ששת הימים מדינה נוספת, "פלשתינית" במקומות שהיא אמורה להיות ?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659262
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח.

אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659265
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית‏1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה.

1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים".
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659271
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659272
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן‏1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני.

1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659274
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן.

אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659278
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו.
את השאלה:
"האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?"
לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ?
אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659283
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור.
ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659284
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659323
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?!

ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659330
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב.
ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני"
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659258
אמשול לך משל. אניית נוסעים נקלעה לסערה ויש סכנה שתתנפץ אל סלעי החוף. הקברניט אוסף את הנוסעים כדי להודיע להם על המצב: כאן יש שתי אפשרויות, האחת - נקרא לה הצעת דב א. - הקברניט מציג בפני הנוסעים כמה אופציות להתנהלות מול הסערה ומבקש מהם להגיע להסכמות, ואם יש צורך תיערך הצבעה דמוקרטית לקביעת רוב למי מן ההצעות. אפשרות ב': הקברניט מציג בפני הנוסעים את המצב כפי שנרשם במכשירי המדידה השונים, המהירות הרוח, הזרמים בים, המרחק מן החוף - והסיכויים לשרוד. הוא מבקש את אימון הנוסעים לגבי הצעדים שיש לנקוט, משום שלצורך הצלת האנייה, יש לזרוק את המטענים השונים כולל הפרטיים לים. בניגוד לאפשרות הראשונה ההנהגה, (כלומר הקברניט) היא שאחראית על הבאת האנייה בשלום אל חוף מבטחים. ההכרעה הדמוקרטית איננה נוגעת לפרטים "מקצועיים" - אלא לאימון שהציבור נותן בהנהגה. והנהגת אמת נבחנת דווקא ביכולת להביא את הציבור שלה להקריב קורבנות למען המטרה.

אני מבין שאתה מצפה שההנהגה תחכה עד שהציבור יגבש עמדתו (אם בכלל אפשרית עמדה אחידה כזאת) - כדי להציגה בפני ה"אויב". לזה קוראים פופוליזם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659266
אני מבין שהמשל הזה נוגע להערתי בדבר האופן שבו קובע האויב את עמדתו לפי הלוך הרוח בצבור שמולו ולא דווקא לפי העמדה הרגעית של נציגי ציבור זה שנמצאים במשא ומתן מולו. אני חושב שהמשל הזה בא להראות שבעניינים מקצועיים לפעמים עדיפה עמדת המנהיג על עמדת הרוב‏1. זה משהו אחר. זה לא קשור במה שאמרתי.

1 דעתי היא שבמדינה דמוקרטית אידיאלית כפי שאני הייתי רוצה לראות, זכותו של הצבור להכריע בכל עניין שיש לו בו דעה והוא רוצה להכריע בו. אם הוא רוצה להכריע בעניין הכי מקצועי ההכרעה צריכה להינתן לו. אבל זה, כאמור, לא קשור לעניין שלנו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659270
האם מדינאות היא מקצוע מדוייק שבו יש מכשירי מדידה, נוסחאות והסתברויות לתסריטים שונים? אני לא בטוח בכך.

אתה מסתייג מהמונח "אויב". מדוע? הרי שלום עושים עם אויבים... ואני מניח ששלום זה שצריך לעשות אותו, הוא נושא השיחה שלך עם דוב.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659273
ההסתייגות שלי מן המונח "אויב" (הסתייגות ולא התנגדות) היא אולי משום הרגישות המוסיקלית היתרה שלי. דב, לטעמי, משתמש בכינוי כרכיב של דמות הדֶמון שהוא מייחס לצד השני, דמון העסוק בטקטיקות ובמזימות.

מדינאות כוללת בוודאי היבטים מקצועיים, אבל איש ציבור, נבחר ציבור - אמור להביא בפניו את החלופות השונות, ולהציג את הכרעתו. הוא לא אמור להיכנס לפרטי פרטים של הכרעותיו, אבל כמנהיג הוא אמור להוביל את צאן מרעיתו לעבר הטוב והישר (אם נשתמש במושג אריסטוטלי או קאנטיאני). נבחר ציבור נבחר כדי להביע את האמת שלו, ולא על מנת להיות שבשבת לכל רוח שנושאת את דעת הקהל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים