בתשובה לרחל, 11/07/15 22:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את מתכוונת ל" עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתית במסופוטמיה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב". המון הבדל, אנחנו כבשנו את ישראל אבל הגענו במקור מהצפון, הם כבשו את ישראל והגיעו במקור מהמזרח. שונה לגמרי. וגם מאוד רלוונטי להיום, לדבר על מצב שנוצר לפני 1500 שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההבדל הוא בין עם של עבדים שנמלטו מאדונם וחיפשו מפלט, מקום להתיישב בו, ומצא כזה בארץ ספר, שלא שימשה מולדתו של שום עם אלא אזור חיץ בין 3 אימפריות גדולות (מצרים, בבל וחת'וסה), לבין עם פולש וכובש שהגיע לכאן במסגרת גל אימפריאליסטי של כיבוש כל המזרח התיכון, נישול ו/או השמדת כל העמים הילידיים שחיו בארצות השונות לפי כן, והפיכת האזור כולו, מערש התרבות העולמית לשממה תרבותית וחומרית ולאזור המפגר ביותר בעולם (25% מהגברים ו50% מהנשים במדינות ערב עם אנלפבתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך הגיעו לכאן אבות אבותיהם של הערבים או אבות אבותינו? איך זה רלוונטי למשהו? הדבר היחיד שמשנה זה מי נמצא כאן *היום* ואיך מתמודדים עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה משנה אם הזכויות היחידות שהיו מבקשים היו זכויות אישיות (חופש הקניין, חופש הביטוי וכו'). מכיוון שהם דורשים זכויות לאומיות (ריבונות) אזי צריך לבדוק את הרקע לדרישה. והרקע במקרה הערבי הוא רקע אימפריאליסטי וג'נוסיידאלי. אם עבאס היה מקבל את ההגיון שלך, הרי שהיה ''מתמודד עם זה'' ע''י קבלת ההצעה של סיסי (מדינה ''פלסטינית'' ברצועת עזה וסיני). אבל מעייניו אינם בפתרון הבעיה אלא בהנצחתה לטובת איונה של מדינת הלאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הזה להתלות בהיסטוריה של מאות ואלפי שנים היא אבסורדית. הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה, הורי-הוריהם נולדו פה וכך עשרות דורות. זה המצב הנתון, אי אפשר כבר לשנות אותו, הם (מי זה הם?) כבר לא יכולים "לחזור למולדת", זו המולדת שלהם. גם אנחנו לא יכולים ולא רוצים לחזור לארם-נהריים או לחרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוויכוח הזה שלכם רלוונטי במיוחד, אבל מפריע לי שאתם מעמתים עובדה היסטורית במיתוס. הכיבוש הערבי הוא עובדה היסטורית, וספור ארם-נהריים הוא בכל הדרת הכבוד רק מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ארם נהריים הוא אולי מיתוס, אבל האמת היא שאין בעולם "עם" שלא "כבש" את מדינתו. כל בני האדם באו מאפריקה. אם בגלל ה"כיבוש הערבי" לערבים אין זכויות במקום בו הם חיים כבר 1,000 שנה, איזה זכות יש להונגרים בהונגריה, לרומנים ברומניה, לסקוטים בסקוטלנד, להודים בהודו, לסינים בסין, לישראלים בישראל, לאמריקאים באמריקה, לצרפתים בצרפת, לזולו בדרום אפריקה או למקסיקנים במקסיקו? אי אפשר להכיל הגיון אחד על הערבים והגיון אחר על היהודים. אם אין לאף אומה זכות לחיות במקום בו אין לה שושלת מובהקת שנמשכת מהאדם הראשון, אז גם ליהודים וגם לערבים אין זכות בארץ ישראל. אם יש ליהודים זכות לחיות בישראל בזכות העבודה שלפני אלפיים שנה היתה להם בה מדינה עצמאית למשך מאתיים שנה, אז בשם אותו הגיון גם לערבים יש זכות בארץ ישראל. העובדה ש"רחל" חוזר לכאן כל שבועיים אם שם אחר ואתה סיסמא חסרת הגיון לא תשנה את העובדה שהיא חסרת הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה - לשום אומה אין זכות על שום מדינה, זה רעיון שכבר אבד עליו הכלח בעולם המערבי. צרפת לא שייכת לצרפתים אלא לאזרחי צרפת, היא איננה מדינת לאום באותו מובן שישראל היא מדינת לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו''ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט. או ש''בעלות של עם על ארץ'' הוא מושג מעורפל ולא מעניין, ואז גם ה''כיבוש הערבי'' הוא לא מעניין, או שהכיבוש הערבי הוא מעניין, ואז חייבים להבין מהיא אותה ''בעלות של עם על ארץ'' אותה ''כבשו הערבים''. אין לי בעיה עם הפרושים ולא עם הצדוקים, יש לי בעיה עם הצבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכיבוש הערבי רלוונטי, אבל הוא עובדה הסטורית, להבדיל מסיפורי האבות שבתנ''ך. מפריע לי שמעמדים על כף אחת של המאזניים את בן גוריון, ועל הכף השניה את גנדלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מפריע לך שמעמידים על כף אחת של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחד ועל הכף השניה של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחר?! אם הוא לא רלוונטי הוא לא צריך לעלות על כף המאזניים בלי קשר למידת נכונותו. המשקל של סיפור לא רלוונטי מהימן צריך להיות זהה למשקל של סיפור לא רלוונטי לא מהימן (ושניהם צריכים להיות שווים לאפס, ולא לעלות על המאזניים מלכתחילה). אולי מה שמפריע לך זה לא הרלוונטיות או הנכונות של הסיפור, אלא הצד של המאזניים עליו הם נמצאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו"ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי" אז מדוע אתה תומך בהקמת מדינה "פלסטינאית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, מפני שלדעתי היא תסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל היהודית. ההתנגדות אינה נובעת מכך שאין להם זכות, או שלנו יש זכות גדולה משלהם, אלא מהערכה שהקמת מדינה כזאת תסכן אותנו לנו. לצרכי הסברה, אין לי התנגדות עקרונית לשימוש בשיח זכויות בהנחה שהוא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. כל אדם, בהגיעו לגיל בגרות, יוצא מבית הוריו ובוחר איפה לעבוד והיכן לגור. בחירתם של הערבים להישאר בשטח האימפריה הכבושה של אבותיהם ובכך לשמור על כיבושיה, במקום לחזור למולדתם (אתוס ה''צומוד'' הנפשע) ולכפר בכך במקצת על פשעיהם, היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו צריכים לחזור לארם-נהרים או חרן? האם הערבים יכולים לחזור ל״מולדתם״? האם כשיגיעו לפה צאצאי היבוסים או הכנענים, האם אנחנו צריכים לקום ולעזוב את המדינה? אנשים רוצים להשאר במקום בו הם גדלו, אבותיהם גדלו וכו׳. אני מאמין שילדים לא צריכים לשלם על פשעי המלחמה של הוריהם, קל וחומר במרחק עשרות דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להתחיל בלגדל קצת ענווה,לפתח השכלה ולברך כל בוקר את היהודים שקידמו את הברברים מהמאה ה3 לימי הבינים. אחרי שיעשו את כל זה,שיתחילו להלחם בשמאלנים ובאריסטוקרטיה המקומית שלהם ששטפו להם את המוח והקריבו את ילדיהם ע"מ להרוג יהודים. והם בחוצפה שאופיינית לתלאביבי מפונק עוד נלחמים ביהודים הקדושים-בקיצור כן,שיעופו לחור שממנו הם באו,אם הם ימשיכו להלחם בנו טוב לא יהיה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כבר סגרנו את הדיון על האידאולוגיות? אין להם אידאולוגיה שכזו, הם לא הולכים ״להגיד לך תודה״ כמו שאתה לא הולך ״להגיד תודה״ אם יכריחו אותך להמיר את הדת לאיסלאם (למרות שגם הם יהיו משוכנעים שעליך להודות להם). מה זה החור ממנו באו? הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה... כמה דורות צריך כדי להיות ״מפה״? יש מספר קסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאלה של ''כמה דורות'',אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. אם הם מתכוונים להלחם בנו שימציאו לעצמם מולדת ויעופו לשם (או ימותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא מה שרחל אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה. (מ. תורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל: בחירתם של הערבים להישאר בשטח ... במקום לחזור למולדתם ... היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה. אישקש: אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. תחליטו - מי שנולד היום בשטחים, והוא צדיק גדול ופציפיסט ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה - הוא צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם* נולד באנגליה,והוא צדיק גדול ופציפיסט 1 ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה** הוא צריך לעזוב או מותר לו להשאר? ואם הוא דורש זאת בזמן מ.העולם? 1אתה לא יכול להיות פציפיסט וצדיק,זאת תועבה מוסרית. *ערבי/גרמני **תומך בלאומיות הערבית/ברייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני מדבר על מישהו כמו מוהנדס קרמצ'נד גנדי [ויקיפדיה], רק ערבי-פלסטיני ולא הודי. הוא יכול להשאר או שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל מלקלף בננה.. אז אנטישמיות-יש ציונות=קולוניאליזם-יש כמה זמן עד שנגיע לשליטה בבנקים ודם במצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אמרת פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשוות פה בין הקולוניות הבריטיות לישראל-מולדתו האהובה והיקרה וה-יחידה של העם היהודי. ראית לאיזה תועבות הדמיון שלי מפליג שאתה מוכן לגרש יהודים,אני ישר מדמיין אותך מפגין נגד ישראל הקולוניאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע לך לשתות כוס מים לפני שתגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה אינהרנטית בין השאיפה לשמור על נכסי האימפריאליזם (על אחת כמה וכמה ההשארות בהם בפועל) של אבותיך לבין היותך ''צדיק ופציפיסט ידוע'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמעט כל הרכוש של כל בני האדם הוא "נכסי איפריאליזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל בני האדם אינם ''צדיקים ופציפיסטים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הפרטית שלך. צדיקות ופציפיזם של בני אדם נבחנים לפי המעשים שלהם ולא לפי מעשי אבות אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לפי ההגדרה שלי צדיק אינו יכול להיות פציפיסט, ופציפיסט אינו יכול להיות צדיק. The darkest places in hell are reserved for those who maintain their neutrality in times of moral crisis. (אמנם לא ממקורותינו, בטח לא הראשון, אבל אנשים חכמים בכל זאת)Dante Alighieri moderation in the pursuit of justice is no virtue. Barry Goldwater אבל לשאלתך, צדיק אמתי אמור להכיר בעוולות שעשו אבותיו, על אחת כמה וכמה אם הוא ממשיך להרויח מאותם עוולות, ולנסות להביא לתיקון העולם. דוגמה לצדיקים אמיתיים (ושם לא מדובר על יורשי הגזלנים אלא על יורשים של מי שזכה או רכש את הציורים כחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיהיה (הציטוט של דנטה, כמו שאתה בטח יודע, לא נכון). כמה מאבותיך אתה מכיר מספיק על מנת להכיר בעוולות שהם עשו או לא עשו? רוב האנשים יודעים, לפחות את השם, של נגיד 6 דורות אחורה. אבל אנחנו הרי מדברים על הרבה יותר מזה, הדרישה שלך היא להכרה מוחלטת לאין סוף דורות אחורה. אתה בטוח שאתה מכיר את אבותיך לכל 10 הדורות שקדמו לך (בשביל הבהרה: אם כל דור זה בממוצע 25 שנה, 10 דורות זה המאה ה-18, אם יש לך שני הורים, ולכל אחד מהם שני הורים, 10 דורות לאחור זה בערך 1,000 שמות1)? 20 דורות (המאה ה-16, כחצי מליון שמות2)? 100 דורות? מהאדם הראשון? אגב, לא מספיק להכיר את השמות, למרות שברור שכבר כאן אתה נכשל, אתה צריך לדעת בודאות את כל העוולות שהם עשו. לפי ההגדרה שלך הדוגמא שלך היא לאנשים שהם בודאי לא צדיקים. אף אדם שחי באירופה (למעט, אולי, כמה שטחים בהולנד), באסיה, באמריקה בצפון או בדרום אפריקה לא יכול להיות צדיק, ולו משום שהוא חי על אדמה שאבות אבותיו גזלו ממישהו, רק מספר מועט של אנשים אי שם במרכז אפריקה, יכולים, אולי, וסביר מאד להניח שלא, לעמוד בהגדרה שלך. 1 סביר להניח שאחרי 10 דורות כבר יש אנשים שמופיעים פעמיים או יותר וזה לא באמת 1,024. 2 אותו כלל כמו 1, קיצצתי את מספר השמות בחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מניחה שיש הרבה צדיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי הרבה?! לפי ההגדרה שלך ספק אם יש אחד, ואם יש כזה הוא לא חי באיזה חור באפריקה, בלי רכוש, בלי שפה, בלי קשר לשום דבר, והוא לא באמת מעניין אף אחד, מה שהופך את ההגדרה שלך ללא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "בטח יודע": תזכורת: תגובה 636017 ומתחתיה, בין השאר, תגובה 636092. מה שעוד נחמד הוא שמביאים ציטוט ידעני של דנטה באנגלית. אבל דנטה כתב באיטלקית (כתב באיטלקית? "כתב את האיטלקית". כמו שמרטין לותר "כתב את הגרמנית"). אבל בעצם, הציטוט המקורי הוא באנגלית (קנדי) ולא מגיע ישירות מהטקסט של הקומדיה האלוהית. וגם הוא קצת שונה (darkest במקום hottest). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה כזה טרחן, אחזיר לך את ה"טובה" ואתקן אותך לגבי "מרטין לותר כתב את הגרמנית". דנטה נחשב לאבי האיטלקית המודרנית, אבל מרטין לותר לא נחשב לאבי הגרמנית המודרנית (הגרמנית כשפה היתה מבוססת הרבה לפני שהוא תרגם את התנך לגרמנית), ואף אביא את הציטוט הרלבנטי של דנטה מתוך הקומדיה האלוהית, ממנו נלקח התרגום לאנגלית. Questo misero modo בטוחני שכל השרשור הזה תרם הרבה מאוד לדיון, מבחינה עקרונית ולשונית כאחד.
tegnon l’anime triste di coloro che visser sanza ‘nfamia e sanza lodo. Mischiate sono a quel cattivo coro de li angeli che non furon ribelli né fur fedeli a Dio |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שאני אוהב אצל הפריפריאלי זה העקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (כנראה כמוך) שמה שעשו האנשים שהם באמת אבותינו, ואבותיהם של הערבים, לא משנה הרבה. אבל כן יש אולי קייס ''לחייב'' מוסרית אנשים היום לפי מה שעשו האבות שהאנשים מהיום רואים בהם ומצהירים עליהם כעל אבותיהם, לאו דווקא הביולוגיים אלא הרוחניים, גאים בייחוס, ולא מסתייגים מכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למעשים עצמם שעשו האבות הרוחניים, אלא לאיך שהאנשים רואים את המעשים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו הטיעון שלך במלואו, שזכות אבות שלנו גוברת על זכות אבות שלהם? אם כן נניח לצורך הדיון שבדיקות דנ"א של דוד המלך (ימצאו את השמלה הכחולה של בת שבע) יוכיחו מעבר לכל ספק סביר אבהות שלו על הפלסטינים (ועל היהודים העיראקים, אבל לא על היהודים האשכנזים). האם במקרה כזה את תסוגי מטענתך שזו אינה מולדתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דבריי. לא טענתי שזכות אבותינו גוברת על זכות אבותיהם, אלא שאבותיהם של הערבים המוסלמים הגיעו לכאן בדחף אימפריאליסטי ובמסע כיבושים רצחני (לא רק כאן, אלא בכל המזרח התיכון), ובישיבתם כאן (ה"צומוד") הם ממשיכים את העוול הזה, כלומר לא רק שאין להם זכות אבות, אלא יש להם חובה לכפר על פשעי אבותיהם ע"י עזיבת המקום (על תשלום פיצויים אפשר לוותר, במידה ויעזבו בשקט) יש עמים אחרים שיש להם זכות אבות כאן בדומה לשלנו, בעיקר מכיוון שאבותיהם - האתניים או הרוחניים - ברחו או גורשו לארץ ישראל, כמו הדרוזים, השומרונים והבאהיים, והם כמובן מוזמנים להשאר. גם ערבים נוצרים שיחזרו לתרבותם ושפתם המקורית הארמית ויתכחשו לתרבותו ושפתו של הכובש הערבי מוזמנים להשאר. ולגבי הפנטזיה של עבאס שאתה שותף לה בדבר דוד המלך כאבי הערבים - שכח מממנה, מחקרי דנ"א בכרומוזום Y הוכיחו שהערבים בכל רחבי המזרח התיכון, מוצאם הפטריארכלי משותף והוא מחצי האי ערב (מחקרים מקבילים בדנ"א מיטוכונדריאלי הוכיחו שמוצא המטריארכאלי שלהם דווקא מגוון, כלומר מלכתחילה המניע למסע הכיבושים האימפריאליסטי היה מיזוגני - הערבים יצאו למסעות הכיבושים שלהם בשביל לרצוח את הגברים ולאנוס - "לשאת" את הנשים, בדיוק כפי שמוחמד "נשא" את ריחאנה, ג'והריה וצפיה היהודיות, ומריה הנוצרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. שאלתי שאלת הבהרה, ואת עונה עליה. סימן השאלה נועד לברר את עמדתך ולא לשים מלים בפיך. אני מבקש שתחזרי בך מההאשמה. אז אם אני מבין אותך נכון הפעם את טוענת שלערבים המוסלמים אין כאן בכלל זכות אבות משום שישיבתם כאן היא תוצאה של מסע כיבושים (אני מוריד את התואר "רצחני" כי לא שמעתי על מסע כיבושים שלא היה רצחני בכל העת העתיקה וימי הביניים), ואילו ליהודים, לדרוזים ולבהאים(?) יש זכות אבות כי ברחו או גורשו לכאן? ושוב תקני אותי אם טעיתי, אותה זכות אבות היא הקריטריון הראשי שלך לזכויות של עמים על ארצם? אם כך על פי אותו קריטריון אפשר לטעון שהספרדים צריכים לעזוב את מרכז ודרום אמריקה, מה דעתך? לחלק השני, גם כאן נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אני לא שותף לשום פנטזיה. השאלה לא היתה עובדתית אלא נועדה לברר האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זכויות לאומיות הן אכן תוצאה של זכות אבות (ע"ע "הצהרת האו"ם בדבר זכויות עמים ילידיים 2007") 2. על אותו בסיס, אפשר לטעון שהאנגלים צריכים לעזוב את א"י, שהצרפתים צריכים לעזוב את אלג'יר, ושהגרמנים צריכים לעזוב את פולין... רגע - זה אכן קרה. שהספרדים והאינדיאנים יפתרו את הבעיות שלהם בעצמם. 3. על אותו הגיון, אם היו מוצאים ממצאים "פלשתינאים" על פלוטו, הם היו יכולים לטעון שיש להם זכות על כוכב הלכת. לשני המקרים יש את אותו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך שלוש שאלות כן/לא ולא הבנתי את התשובה על אף אחת מהן. אם את רוצה להרחיב ולפרט בשאלות כן/לא אני מציע שתתחילי בכן או לא ותמשיכי משם. לחזור על השאלות? על השאלה הפתוחה (מה דעתך) אם הבנתי נכון את עונה שאין לך דעה בענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. לא. 3. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רוצה לדבר על הלא השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? תשובתך הייתה לא. זה אישר את החשד שלי שאת מסמנת את המטרה מסביב לחץ שירית, ובעצם העובדות לא משנות: אם הן תומכות בקונספט שלך מה טוב, אבל אם הן הפוכות זה לא יגרום לך לשנות את דעתך. אם כך מה הטעם בעובדות האלה? מה זה משנה (לצורך הזכויות על הארץ) שאנחנו הצאצאים של דוד המלך והם לא? הרי אם המצב היה הפוך והם היו צאצאיו לא היית חושבת שזכויותיהם עדיפות על שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שאלותיך היו: 1. האם אני רוצה להרחיב ולפרט (ותשובתי: לא) 2. האם לחזור על השאלות (ותשובתי: לא) 3. האם הבנת נכון (ותשובתי: לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על חוסר ההבנה מצדי. אם כך אבקש שתעני רק על השאלה הבאה: האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה דומה מאוד לשאלה "האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של טירנוזאורוס רקס היית הופך את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?" בכך ששתיהן היפותטיות לחלוטין ושתיהן פגומות מבחינה תחבירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחביר הבעייתי או ההיפותטיות של השאלה מונעים ממך לענות עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא וכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי בבקשה מדוע ההיפותטיות של השאלה מונעת ממך לענות עליה. הרי זה לא בלתי אפשרי שהפלסטינים הם צאצאיו של דוד המלך, זה רק לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא (מרפרף...) בדיוני האייל אני נתקל יותר מידי בהנחה סמויה שזכות ההגדרה העצמית, נובעת מסוג כלשהו של ירישה גנטית; כאילו שהיא זכות שעוברת מהורים לצאצאים הביולוגיים שלהם. לפי עניות דעתי זכות ההגדרה העצמית היא זכות תרבותית מעיקרה. בראשית המאה העשרים התקיימו עדיין אימפריות אירופאיות, והאימפריה העותומנית. אימפריות אלה שאפו לבצע אסימילציה תרבותית לעמים השונים שבתחום שליטתן. מאחר שבהמשך לא שפר גורלן של אותן אימפריות, נולד העיקרון שלאותם עמים תהיה זכות הגדרה עצמית, כלומר ריבונות, שבאמצעותה יוכלו להגן על המורשת התרבותית היחודית להם. זכות ההגדרה העצמית ניתנת לקבוצות בעלות תרבות יחודית, ותרבותן מאותגרת ע"י אימפריה1. (אנשי המערב לא יחסו חשיבות גדולה מדי לעמים ילידים ותרבותם, ולכן כנראה כשנסוגו מנחלותיהם הקולוניאליות לא התחשבו בגבולות שיבטיים). שוב, לדעתי אין קשר בין זכות ההגדרה העצמית, ובין שושלות יחוסין, או חשבונות היסטוריים כאלה ואחרים. זו הערה למי שזכויות חשובות לו. יש אנשים שאם יוכיחו להם שלעם ישראל אין זכות על ארץ ישראל, מייד הם אורזים מזוודות. אני לא שייך לקבוצה זו. 1 ובאותה הזדמנות, נתקלתי גם בדרש מעניין שלך שעם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. רעיון יפה, אבל לא מתיישב עם זכות ההגדרה העצמית שמעניקה לעם ריבונות בחבל ארץ, ולא לחבל ארץ ריבונות על עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? הרי גם תרבות עוברת (בד"כ) מהורים לילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת בעצמך - בדרך כלל. או שכן, או שלא. וגם התרבות עצמה, משתנה עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגנטיקה (לפעמים) לא עוברת - לפעמים מהאבא ולעתים רחוקות יותר אפילו מהאמא (אימוץ וכיו''ב) וגם הגנטיקה משתנה עם השנים (לאט, אבל משתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת כאן נושא מעניין והערך הגדרה עצמית [ויקיפדיה] אמנם קצר אבל מנוסח היטב ומעורר מחשבה. אני לא משוכנע נראה לי שהזכות להגדרה עצמית לאומית היא בסופו של דבר רק פרק ביחסים בינלאומיים ולא זכות יסוד אנושית. נראה לי שמימוש הזכות להגדרה עצמית תלוי ברצונן הטוב של אומות העולם הקיימות, האם הן מוכנות לקבל עוד אומה למועדון שלהן. הכורדים מנסים כבר מאה שנה לממש את זכותם להגדרה עצמית אבל האינטרסים של המעצמות מונעים את זה מהם שוב ושוב. אילו היו כללים בינלאומיים ברורים למימוש הזכות להגדרה עצמית (כפי שיש אמנות בינלאומיות לזכויות אדם, כללי המלחמה ופליטים) ודאי היו הכורדים נהנים משלטון עצמי מזמן, אבל נראה שהכללים הללו גמישים למדי. אני נוטה להסכים שהזכות להגדרה עצמית אינה קשורה לשושלת יוחסין, אלא שהמקרה של העם היהודי הוא יוצא דופן, משום שקיימת חפיפה כמעט מוחלטת בין העם היהודי לבין הדת היהודית, ואנחנו יודעים כיצד הדת היהודית מגדירה את הקבוצה הזו. לפיכך (בזכות הדבק המקשר של הדת) נותרה המורשת התרבותית של היהודים יציבה ואף הוסיפה להתפתח בפזורה. הקשר של עם ישראל לארץ ישראל מבוטא להפליא במגילת העצמאות ואני לא רואה דרך שניתן להעלים אותו. וכעת לשוליים, שהם כרגיל החלק המאתגר. אני חושב שהרעיון שעם ישראל שייך לארץ ישראל אינו סותר את הזכות להגדרה עצמית ואף מתיישב איתה היטב. ראשית- עם ישראל שייך לארץ ישראל מימים ימימה, הרבה לפני שצמח הרעיון של מדינת הלאום ממנו נגזר אחר כך המושג ביחב"ל שנקרא "זכות להגדרה עצמית". כאשר רבי יהודה הלוי כתב לפני אלף שנה "לבי במזרח ואנכי בסוף מערב" זו בדיוק תחושת השייכות שלו לארץ ולא תחושת בעלות שלו על הארץ. ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 650570. אני ממליץ בחום לקרוא את הפתיל כולו אבל אם אתה מדלג אל תדלג על תגובה 651450 שרלבנטית לכאן. התנועה הציונית הפכה את הכמיהה הטרנסצנדנטית בת אלפיים לתנועה לאומית ואכן העלתה לראשונה את עניין הריבונות הלאומית לראש הסולם. ההשתלשלות מהצהרת בלפור והלאה היא באמת של יחב"ל ושל הגדרה עצמית אבל כמובן שהדבר המאוד יוצא דופן הוא שהעם שואף לממש את ההגדרה העצמית שלו לא במקום שהוא שוכן בו באותה עת, כמו הכורדים, נניח, אלא במולדת עתיקה שגלה ממנה. משום שהערגה לציון במשך 1750 שנה לא כללה ציוני מקום מפורשים (למעט ירושלים כמובן, הלא היא ציון), הציונות של וייצמן ובן גוריון יכלה להתפשר שוב ושוב על השטח שבו תמומש הריבונות הזו. בניגוד למקרים הקלאסיים של שאיפה להגדרה עצמית בהם החבל בו יושב העם תחום וידוע היטב (כורדים, בסקים, פינים, אלבנים או מדיארים [ויקיפדיה]1) כאן העם היהודי בא להתקבץ בשטח שהוקצה לו בהסכמה בינלאומית. היהדות המשיחית ששואפת להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ההבטחה האלוהית, היא זו שנמצאת בדיסוננס עם מושגי מדינת הלאום וההגדרה העצמית, וזה בתורו מפרה דיונים באייל. _________ 1 בכוונה הבאתי את המדיארים, פולשים ברברים שכמותם. תחזרו לערבות סיביר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין זכויות לאומיות לבין כל מיני ג'נוסיידים שקרו פה לפני אלפי שנים. מה שחשוב הוא, כמו שנאמר, שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וכן גם הוריהם של הוריהם. אפילו אם שני דורות לפני כן אבותיהם כבשו את המקום הזה בג'נוסייד שואתי ומחריד - לא רלוונטי לכלום. שייך לעבר. בהווה יש כאן אנשים שנולדו פה ולא כבשו שום דבר - ועם זה צריך להתמודד. ולגבי עבאס - מה ניסית להראות כאן? שנפתלי-בנטים יש גם להם, לא רק לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האנשים שנולדו פה" - אם הם רואים עצמם כאזרחים נאמנים של מדינת ישראל - מדינת הלאום היהודי - ברוכים בשבתם. אם הם מחזיקים באתוס ה"פלסטיני" של צומוד (כלומר הם יושבים כאן כדי לשמור על האפשרות של כיבוש מחדש של ארץ ישראל ע"י האימפריה הערבית, בכח החרב או בכח הרחם) - יתכבדו ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל (נניח בעד להקים פה מדינת הלכה), שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשאים לחזור למולדתם (הרוחנית) בברלין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל-מני חרדים תומכי יהדות התורה חושבים שמולדתם הרוחנית בברלין. אולי בוורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאלה שרוצים לאיין את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי עליהם, אני דיברתי על יהודים אחרים. אני אמקד: יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל בכך שהם בעד להקים פה מדינת הלכה, שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור" (או לוורשה, אם עדיף לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לנטורי קרתא, הרי שבהיותם מיעוט שבמיעוט, הם לא מהווים שום סיכון למדינת הלאום היהודית. הם גם נאמנים לדרכם וכפי שהם מסרבים לשאת בחובות האזרחיים, הם גם לא מנצלים את הזכויות המוקנות להם, ובכלל זה זכות הבחירה והזכות לקבל תקציבים מ"מלכות הרשעה", ומסיבות אלו יש להם פטור. דרך אגב, ארץ ישראל היא מולדתם של כל היהודים (בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית), גם אלו שלא תומכים בריבונות עם ישראל בארצו, כך שהדרישה שלך שיחזרו ל"מולדתם במספוטמיה" היא אינוולידית. כמובן שזה לא שולל את זכותם להגר מכאן לטהרן, אם הם מעדיפים את השלטון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם רק נטורי קרתא? אלי ישי תומך ב״מדינת הלכה עתידית״. ובאופן עקרוני - האם מי שתומך במדינת הלכה צריך לגרשו או שלא? באופן עקרוני, מה צריך לעשות איתו. ב. לא, החרדים בכלל לא נהנים מהמדינה היהודית, הצבא שמגן עליהם עולה הרי גרושים, המשטרה, מכבי האש, פינוי האשפה, כל אלו מגיעים בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ישי תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר לשיטתו מדינת הלכה תקום רק לאחר בוא משיח צדקנו. למיטב ידיעתי אין לחרדים (אפילו לא לנטורי קרתא) פטור ממסים וארנונה (מהם מממומנים הצבא, המשטרה, מכבי האש ופינוי האשפה) והם מחוייבים בהם - ומשלמים אותם - בהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אזרח אחר במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז דיברת בתגובה 659365 רק על מי שמתכוון שמקדם פגיעה בצביון המדינה, או על מי שמעוניין בכך? ב. חשבתי שהם לא נהנים מזכויות - פתאום יש זכויות שהם כן נהנים מהן, ויש כאלו שלא. יש חובות שהם כן מקיימים, ויש כאלו שלא. לא נשמע כמו כלל חזק במיוחד. ג. למה אתה מתחמק? מה צריך לעשות עם מי שרוצה לבעד להפוך את ישראל למדינת הלכה? מישהו שכותב נניח משהו שכזה בבלוג שלו, הוא הרי לא ״רואה את עצמו כאזרח נאמן של מדינת ישראל״. מה צריך לעשות איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למנות אותו לסגן שר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלת הנאמנות שלהם - המולדת היחידה שלהם היא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear hear
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "שלא שימשה מולדתו של שום עם" לא עם אחד, שבעה עמים - שבעת העממים [ויקיפדיה]. חוצמזה, למה מותר ליהודים לכבוש את ישראל? במקור אנחנו הרי ממסופוטמיה. צריך לקפל את הכל ולחזור לשם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שישבו כאן שבעת עממים (למעשה שלוחות של העמים שחיו באזור) מורה על כך שהיא לא שימשה מולדתו של אף אחד מהם, ואף אחד מהם לא היה ריבון, וכבר כתבתי שעם ישראל היה פליט - עם עבדים שברח מאדוניו וחיפש ארץ מקלט. ארץ ישראל כשטח ספר בין האימפריות, ללא ריבון, שימשה בדיוק למטרה זו. חוצמזה אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות - יפנה, להשלים - ישלים, לעשות מלחמה - יעשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה הכוונה "לא שימשה את מולדתו של אף אחד מהם"? מאיפה הם הגיעו? ב. למה לדעתך הם לא היו "ריבון"? היו שם מלכים, לא ראשי-שבטים. מה שגם "שִׁבְעָה גוֹיִם רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ", לא נשמע כמו איזו קבוצה של עשרים איש. ג. מה זה משנה אם כובשים אימפריה או לא אימפריה? או מדינה בשטח כזה או בשטח אחר? אם כובשים עם בעל מאה אלף איש או בעל ארבע מאות אלף איש? זה לסמן את המטרה סביב החץ. ד. גם המוסלמים הציעו לעמים שכבשו להכנע ולהמיר את הדת לאיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החתים הגיעו מהאימפריה החתית (באנטוליה של היום), הפלשתים מאיי יוון, האמורים מסוריה וכן הלאה. מרכזיהם התרבותיים נשארו בארצות המוצא והם ראו בא"י קולוניה ולא מולדת. אף אחד מהם לא היה עם ילידי כאן. ב,ג. הנקודה שלך אינוולידית, השאלה אינה כמותית אלא איכותית - האם העממים היו ילידים כאן או "נציגים" של אימפריות זרות. ד. בני ישראל לא ביקשו מהעממים לוותר על אמונותיהם, אלא לאפשר להם לעבור בארץ בלא מפריע - "וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ." אך כיוון שסיחון בחר במלחמה, ארצו נכבשה - "לֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק" ואם אתה לא באמת מבין את ההבדל בין עם פליט שמחפש לו נחלה בטוחה, לבין אימפריאליזם צמא דם שמחפש לכבוש עוד ועוד שטחים, אז כנראה שהאתיקה המוסרית שלך פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל העמים הגיעו מאפריקה במקור, שם נוצרו בני האדם. אין עם שלא הגיע לפה ממקור כלשהו, ואין עם ילידי בישראל. לגבי ״קולוניה״ וכו׳, עמים כמו היבוסים, הכנענים והחיווים לא ראו בא״י קולוניה. ב,ג - כאמור, אין עמים ״ילידים״, אלא אם אתה קובע נקודת זמן שרירותית וכל מה שלפניה הוא ״מקורי״ וכל מה שאחריה הוא ״לא מקורי״. ד. זה בדיוק האנכרוניזם - לכבוש מותר משיקולי ״הגדלת השטח״ או ״אלוהים אמר״ אבל אסור משיקולי ״המרת דת״ כי אלוהים שלנו הכי צודק. זה שדת אחת אומרת א׳ ודת שניה אומרת ב׳ לא אומר שאתה יכול לקבוע ששם עובר הקו המבדיל כי זה יותר נח לך. בקיצור, את היהודים אתה שופט לחיוב ואת המוסלמים לשלילה, אבל אין הבדל מהותי. האחד כבש מסיבה א׳ והשני מסיבה ב׳, האחד כבש בשנה איקס והשני בשנה וויי, האחד הגיע מהאזור הזה של העולם והשני מהאזור ההוא. הבדלים מהותיים רואה רק גמל - שאומר לעצמו שלאחר יש דבשת ולי אין. ברור שצד אחד צודק והשני טועה, ככה זה שמסמנים את המטרה סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמתייחסים לתנ''ך כספר היסטוריה לא תיתכן שום מחלוקת. אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת וכל השאר הן הערות שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שתיתכן. בתנ"ך כספר היסטוריה הוא כבר נתן וכבר לקח חזרה. איפה כתוב שם שהוא נותן עוד פעם עכשיו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |