בתשובה לארז לנדוור, 11/07/15 18:23
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659306
כל התירוצים וההתפלפלויות לא ישנו את העובדה העקרונית, והיא שרובו ככולו של השטח שנכבש מירדן, לא מסין ולא מ'פלסטין' לא נדרש על ידי ירדן כתנאי להסכמי השלום - כי המלך חוסיין היה מספיק חכם להבין שיש לו אינטרסים הרבה יותר עקרוניים ונרחבים ממספר הקילומטרים הרבועים שהוא יקבל בהסכם. שנדמה לי שזה בדיוק מה שדב טוען.
והניטפוקים של שטח בגודל זעיר שהוחזר לירדנים שקולים בערך לשטח ש'שיחררו' הסורים ב73 בגולן, וכלל את קונייטרה שחזרה אליהם. להזכיר את התוספתן הזה באנלוגיה למשא ומתן על הגולן שדן בכל סנטימטר ממימי הכינרת הרי זה מגוחך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659314
תירוצים והתפלפלויות? לישראל היו יחסים טובים עם ירדן הרבה לפני שנות ה90 ובכל זאת ההסכם הרשמי התממש רק אז. (צריך לזכור גם שב1988 התנער חוסיין מהגדה כתוצאה מהמקלות ששמיר שם לפרס בנסיונותיו להגיע להסכם שלום עם ירדן. אם הפלסטינים היו נוהגים כך, כמה שהיינו חוגגים על צביעותם.) מדוע? כי התנאים הבשילו לכך - ישראל הייתה לכאורה על דרך הסדר עם הפלסטינים ששיחרר את ירדן מהמחויבות כלפיהם גם אם היא ויתרה לפני כן על הדרישה להחזרת שטחים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659317
הרציונליזציה שלך אינה עומדת במבחן המציאות, שהרי מצרים הסכימה לחתום על הסכם השלום הרבה לפני הסכמי אוסלו, תוך שהיא מוותרת לחלוטין על רצועת עזה, ומבלי שישראל "תהיה לכאורה על דרך ההסדר עם הפלסטינים", ולעומת זאת לבנון לא חתמה איתנו על הסכם שלום גם לאחר שישראל נסוגה עד לקוי 49' בגבולה, וזאת עשור אחרי הסכמי אוסלו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659319
הטיעונים שלי הם לא פרי ''רציונליזציה'' אלא הבנה של ההיסטוריה - מצריים רצתה את סיני וזה בהחלט הספיק לה. גם לקבל את עזה היא לא היתה מתנגדת אילולי הייתה שם אוכלוסיה פלסטינית. לבנון היא מדינה רב עדתית שהמרכיב השיעי בה חזק מאוד ולכן לא ייתכן שלום איתה בעתיד הנראה לעין. המקרה של ירדן שונה משניהם כפי שפירטתי לעיל. אוסיף גם שלמרות המתיחות בין ירדן והפלסטינים, התקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה כתוצאה מהמבוי המדיני הסתום ואחריותה של ישראל לכך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659355
אתה פשוט הופך את היוצרות. מצרים ויתרה על רצועת עזה בגלל שבגין, שראה את רצועת עזה כחלק מארץ ישראל, התעקש עליה. היא בוודאי לא "התנגדה" לקבל את עזה, כפי שהיא לא התנגדה לקבל את רפיח המצרית, למרות "שהייתה שם אוכלוסיה פלסטינית". בדיוק להיפך - רצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו"מ.
שלום "לא יתכן" עם סונים בדיוק באותה מידה שהוא "לא יתכן" עם שיעים. אין הבדל בין הסונים לשיעים כשזה מגיע לשנאת ישראל (וגם לא כשזה מגיע לרצחנות ולתאוות דם, כפי שמוכיחים החמאס ודאע"ש). להזכירך עד למהפכה האיסלאמית היו יחסי שלום חמים מאוד עם איראן של השאה, למרות שאחוז השיעים שם גבוה בהרבה מאשר לבנון היום.
והתקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה - במקרה או שלא במקרה - עם התחלפות השליט שם. השליט החדש - בעיקר בעקבות אשתו ה"פלסטינאית" - הרבה יותר עויין את ישראל.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659401
אני לא בטוח שרצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו''מ אבל המקור שהבאת סותר אמירה של לא מעט ישראלים צדקנים מאז ועד היום ש''אפילו מצריים לא רצתה את עזה'' ללא הסבר מדוע אנחנו כל כך רצינו אותה.
הסכמי השלום עם מצריים וירדן והיחסים עם תורכיה, אפילו בימי ארדואן, מראים שישראל יכולה לקיים יחסים תקינים עם משטרים סונים מתונים ואפילו עם שיעים לא קנאים כפי שמראים היחסים עם איראן בימי השאה.
להתקררות היחסים בין ישראל לירדן יש סיבות קצת יותר עמוקות מזהות השליט, אם כי כמובן אישיותם של מנהיגים היא גם גורם ביחסים בין מדינות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659410
אז אולי נתקלנו בשגיאה אסטרטגית מספר שתיים - אי החזרת עזה למצרים בהסכמי השלום. אני מנסה להבין את ההגיון מאחורי מי שאת ימית פרק אבל על עזה התעקש, ומוחי לא מצליח לחשוב על שום רציונל שכזה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659422
זה דווקא מוסבר בלינק - בגין לא רצה נוכחות מצרית בתחומי ארץ ישראל, השקפה הגיונית אם מתעלמים מהגורם הפלסטיני (וגם אם לא).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659423
ממתי עזה היא בתחומי ארץ ישראל?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659424
ממתי לא? (שים לב - לא דיברתי על 'מדינת ישראל')
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659435
עד כמה שזכור לי אפילו בימי התנך העליזים שלטו בה פלישתים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659447
ועד כמה שזכור לי, כשהתורכים והבריטים קבעו את קו הגבול בין ארץ ישראל למצרים ב1906, היא היתה בצד התורכי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659452
אתה לא זוכר נכון
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659453
למה לא נכון? רצועת עזה של היום נכללת בצד התורכי של המפה. כשאלנבי נלחם בארץ ב1917 הוא בין השאר כבש את עזה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659463
חשבתי שהתכוונת לרפיח. עזה כמובן היתה בצד הטורקי (תורכי?)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659547
(תלוי אם את מעדיפה את הכתיב הטורקי או הכתיב הערבי)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659798
את הכתיב הטורקי או הקטיב התורכי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659758
אתה מתכוון, עד שדוד סיים איתם?
כי איפשהו אחרי ימי דוד לא שומעים מהם בתנ"ך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659765
לא זכור לי שמסופר שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה, גם הרבה אחרי דויד, הסתובב בפאבים של עזה תחתית. אתה מוזמן להביא מובאות שמראות אחרת.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659771
אבל מסופר על סכסוכים עם האומות השכנות. עמון, מואב, אדום, ארם ומצרים. לאן נעלם אפי איתם?
אה... סליחה. לאן נעלמו הפלישתים? לאורך תקופת השופטים עד ימי דוד המלך, כל הזמן הם מסוכסכים עם בני ישראל ונלחמים בהם. פתאום נגמר? מה קרה?

גם אין איזכורים שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה הסתובבו בין צרעה לבין אשתאול. זה אומר שבני ישראל לא גרו שם? או אולי, מלכי בית דוד התרכזו בעיקר בירושלים, ומלכי ישראל התרכזו באזור השומרון. אין לנו כל כך הרבה מידע על המקומות בהם הסתובבו הנביאים. רק זעיר פה זעיר שם. גם אין לנו רשימה ארוכה ומפורטת של כל המקומות בהם התהלכו הנביאים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659775
אחד הנביאים, הבולס הידוע, ניבא ש: "הִכְרַתִּי יוֹשֵׁב מֵאַשְׁדּוֹד וְתוֹמֵךְ שֵׁבֶט מֵאַשְׁקְלוֹן, וַהֲשִׁיבוֹתִי יָדִי עַל-עֶקְרוֹן, וְאָבְדוּ שְׁאֵרִית פְּלִשְׁתִּים". כלומר: בזמנו אשדוד, אשקלון ועקרון היו ערי הפלישתים (גת נחרבה קצת לפני כן).

נחמיה כבר מקט ש"גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת), עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת), מוֹאֲבִיוֹת. וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית..." - כלומר אצלו אין "פלישתית" ויש "אשדודית".

כל זה מעיון חטוף בוויקיפדיה, בפרט: תל אשדוד [ויקיפדיה].
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659817
אני חוזר בי. דוד לא סיים איתם.
אם כן, למה הם הפסיקו להלחם בישראל כל אותן השנים, ולמה שלמה שאהב נשים זרות לא אהב נשים פלישתיות, אבל את כל השאר כן?
מי חכם וישיב לי?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659855
1. דוד לא השמיד אותם אלא רק הכניע אותם ושבר את איחודם ואת רצונם להילחם, מימי דוד הם מתפקדים כערים נפרדות ולא כברית מאוחדת.
2. בניגוד לכל העמים שישבו כאן, מוצאם של הפלשתים היה אירופאי - יווני, ולכן נחשבו זרים ("אלופילי" בתרגום השבעים). מכאן גם שמם - פלשתים (מלשון פולשים)
3. מי ש"סיים" איתם היה נבוכדנאצר, שהגלה אותם לבבל כמה שנים לפני גלות יהודה.
ראי רחל ראי 660302
אז את/ה‏1 אומר/ת שלאורך כל ספר מלכים לא שמענו מהם בגלל שכערים נפרדות לא היה להם כוח לאיים על מלכי יהודה וישראל?

______________

1 למען הסדר הטוב‏2, יתאפשר לי לדעת האם מדובר בזכר או נקבה?
2 כדי להקל על המשתתפים בדיון להשתמש בלשון הפניה הנאותה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659774
תזכיר לי, על מי נאמר "ויצא, וילחם בפלשתים, ויפרץ את-חומת גת ואת חומת יבנה, ואת חומת אשדוד; ויבנה ערים, באשדוד ובפלשתים."?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659318
(לגבי זה, יש מצב שזו היתה הטעות האסטרטגית הכי גדולה שעשינו - שלא החזרנו את הגדה לירדן, תוך הסדר משותף כלשהוא. זה היה יכול לפתור כל כך הרבה בעיות).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים