בתשובה להאייל החדש, 17/07/15 18:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בעברית מאד פשוטה. אני יכול לתת מספרים אם זה יעזור. בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם מידי שנה נרצחים 4.7 בני אדם. בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים מידי שנה 1.8 בני אדם. בו נעמיד פנים שכל הנרצחים האלה הם יהודים, וכל הרוצחים הם ערבים. ז"א 1.8 נרצחים מתוך 100,000 בני אדם הם 1.8 מתוף 80,000 יהודים, שזה 2.25 יהודים מתוך 100,000 יהודים, שזה פחות מחצי מכמות הנרצחים בארה"ב. ברור יותר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית יש בעולם כ 3,000,000,000 נשים ולא ידוע למדע אפילו על מקרה בודד שבו עכבר או מקק הרגו אישה או הזיקו לה. בנוסף, אי אפשר להוכיח שהצרחות והטיפוס על רהיטים וגברים בסביבתן כשהן פוגשות מקק אינן הבעות שמחה, עצב או תשוקה. לא רק זאת, ידוע על נשים שלא מתרגשות מהיצורים וברוב הזמן נשים לא פוגשות בהן. בקלות ניתן לשלול את קיומם של הוכחה והרושם שהשתרש בקרב הציבור -שנשים מפחדות ממקקים ועכברים. -ומכיוון שאפשר לשלול את קיומה של הוכחה לקיום הפחד אפשר בעברית פשוטה לטעון: נשים לא מפחדות ממקקים וג'וקים. חשבתי שעוד לא הגעת לשם, אבל בעצם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכברים ומקקים, כנראה, הפיצו מחלות שדווקא די ידועות למדע כמחלות שהרגו כמה וכמה נשים וגברים. לכן, כנראה, פוביה מנושאי מחלה פוטנציאלים היא דבר מאד נפוץ בקרב בני המין האנושי. אבל, לא נראה לי שזה מה שרצית לומר) הפתיל שבתגובה 659744 יוצא נקודת הנחה שה"פחד" הזה הוא רציונלי, ולכן הדוגמא שלך לא רלוונטיות. אם יבוא יום ובכל זאת יתחשק לך להסביר את הטענות שלך במקום לנאום, לכתוב כתבי חידה, או להתפרץ לדיונים בלי לקרוא את ההקשר יש כמה שאלות שעדיין מחכות לתשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על הנקודה! זה קונצנזוס ידוע שנשים פוחדיות מעכברים ומקקים; אבל, אם הנושא היה עולה באייל ומישהו היה כופר בעובדה הזו, הייתי נאלץ לשבת ולחפש סטטיסטיקות, מחקרים והוכחות. אתה אומר ״אמא שלי פוחדת מעכברים, אבא שלי לא, ומכאן - נשים פוחדות מעכברים יותר!״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליתי על הרבה נקודות. למשל, אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא ''הוכחות''. השמים נראים לי כחולים. אנקדוטה. גם לרוב האנשים שאני מכיר. קונצנזוס. עכשיו אבקש הוכחה שהשמים נראים לרוב האנשים בגווני כחול ואאחל לך בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם קיים קונצנזוס לאף אחד אין מניע לחקור או לדבר עליו ולכן לא תמצא "הוכחות" זה פשוט לא נכון. אנשים חוקרים כל-מיני דברים, גם מה שיש עליו קונצנזוס: זו הדרך היחידה לדעת אם מדובר באמת או שבהטיה פסיכולוגית כלשהי. הרי בהיסטוריה היה קונצנזוס שהשמש סובבת סביב כדור-הארץ, עד שקופרניקוס חקר וגילה שהקונצנזוס לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים שלא לחקור קונצנזוסים וההסבר כאנקדוטה, אפילו טמון בהגדרה. זה הגיון פשוט ונכון. ההגיון שאתה מפגין לאורך הדיון לא נשמע אמין במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו שסייגת את ''לאף אחד אין מניע לחקור'' ל- ''אנשים נוטים שלא לחקור'', באמת זה נשמע יותר נכון. עכשיו נשאר לך לסייג את ''היהודים מפחדים מערבים'' ל''אני מפחד מערבים'' ונסגור את הבסטה. אני לא יודע איזה ''הגיון'' לא נשמע לך אמין, אבל אם יש לי טעויות אשמח אם תצביע עליהן ולא תזרוק דברים לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא - איך ראית בדברי הסתייגות? הסיבה שאנשים לא נוטים לחקור קונצנזוסים היא העדר המניע. אתה לא נשמע אמין והנחפזות למסקנות ונצחונות דמה מוסיפה רובד נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן חוקר קונצנזוס - אם אין לו מניע, למה הוא עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אלה שחוקרים קונצנזוסים. הרי שמעת לפחות על שני מקרים ולכן לא מדובר באנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "תשאל" זה יופומיזם של "לא יודע"? ב. התשובה היא שיש להם מניע: פרסום, יוקרה, סקרנות, וואטאבר. ג. בלי קשר - כל הדיון הזה ואתה עדיין חושב ששני מקרים זה לא אנקדוטלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שואל. ב. התשובה שאף אחד לא יזכה לפרסום, יוקרה וואטאבר ממידע שמהווה קונצנזוס. ג. כמובן שבלי קשר ראה את המפץ הגדול כאנקדוטה שממשיכה להזיז לך הגבינה עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אנסח מחדש את המשפט המלא, כי נראה לי שלא הבנת: קיים מניע לחקור גם דברים המוגדרים בקונצנזוס, הגם שהמניע פחות חזק ולכן פחות אנשים חוקרים זאת. למה? הסיכוי להפתיע נמוך אך היוקרה בשבירת הקונצנזוס גבוהה. כמו הון-סיכון, לפעמים עדיף להמר על דברים בסבירות נמוכה. לסיכום: יש מניעים לחקור קונצנזוס, להבדיל ממה שנרשם בתגובה 659919 ("לאף אחד אין מניע לחקור"), ובהתאמה למה שנרשם בתגובה 659945 ("אנשים נוטים שלא לחקור"). ג. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מכיוון אחר. אם בארה"ב מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 4.7, זה אומר שבממוצע יש לנו 4 רוצחים ל-100,000 בני אדם1. אם בישראל מתוך 100,000 בני אדם נרצחים 1.8, יש לנו בערך רוצח וחצי1. היות וכ-70 אחוז ממעשי הרצח בישראל נעשים על ידי ערבים, זה אומר שעל 80,000 יהודים יש לנו פחות מחצי רוצח, ועל כ-17,000 ערבים יש לנו רוצח שלם עם תוספת זיפים2. אם נחזיר את המספרים להשוואה של 100,000 בני אדם, זה אומר שאצל הערבים יש לנו 6.17 רוצחים3, בעוד שאצל היהודים יש לנו חצי רוצח עם זיפים4. מכאן שאני צריך לפחד מערבי פי עשר ממה שאני מפחד מיהודי. וזה עוד לפני שאני מכניס את המרכיב הלאומני. אם תוכל לספק נתונים על רצח בין גזעי. כמה ערבים רצחו יהודים וכמה יהודים רצחו ערבים. דגש על השורש ר.צ.ח. נראה לי ששם ההפרש גבוה בהרבה. ___________________ 1 כי יש רוצחים חסכוניים שהורגים יותר מאדם אחד בבת אחת. 2 1.05 - למען הדיוק. 3 1.05 רוצח מתוך 17% ערבים שהם 17,000 מתוך 100,000. לכן 1.05 לחלק ל-17 כפול 100 = 6.17647. 4 0.45 מתוך 80%, לחלק לארבע מנות של 20% כפול 5 שזה 100% = 0.5625. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד, בהנחה שהוא רציונלי, נובע מהסיכוי שיקרה לך משהו. למרות שהרבה מחולי ה<הכנס כאן מחלה חשוכת מרפא מאד נדירה> מתים מהמחלה, רובנו לא מפחדים ממנה בגלל שהיא נדירה. השאלה היא לא כמה אתה מפחד מערבי יותר מאשר מיהודי. הטענה של הנמר היתה שיהודים מחוץ לתל אביב מפחדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שהרחבת וצמצמת את הטענה בין גושדן לתל-אביב כדי לצאת צודק -אני זה שטען ועדיין, שיהודים מפחדים 1 מערבים בכל הארץ. הסברתי שיש בתלאביב אוכלוסיה מסויימת ממחנה פוליטי מסויים שחי בבועה שמאמין שאינו מפחד. 1. מפחדים מערבים יותר מאשר מפחדים מלא ערבים. מפחדים לאורך חייהם ברמת חישה ומודעות משתנה. מפחדים בגלל טרור, פשיעה רגילה, פשיעה לאומנית, היסטוריה מדממת, צפיה בחדשות, הפחד לא מכיר בניכוי הסטטיסטי של מעשי ערבים ממדינות שכנות, גזענות ערבית במדינות אחרות והמשטר האיראני בגלל ההקשר המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שכל כך קשה לבדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לבדוק. א. כמות המחקרים. ב. שיטות המחקרים. ג. איכות המסקנות. ד. הסתרת 1 נתונים בסטטיסטיקה רשמית. ה. העדר 2 התייחסות תקשורתית. ו. אחוז הדיווחים מכלל מקרי הפשיעה. ז. אחוז מקרי הפשיעה שפוענחו יחסית לכמות המקרים. אבל קל מאוד להבין את התמונה אם מסתכלים בעין בלתי מזויינת לאן הולך הכסף, מספרי נרצחים מפעולות טרור 3, היכן נמצאים היהודים 4 והיכן נמצאים הערבים. 1. משטרת ישראל היא המקור הראשי לנתונים על הפשיעה בקרב האזרחים הערבים, כמו על כלל הפשיעה בישראל. לצורך הכנת המסמך ביקשנו מלשכת השר לביטחון הפנים, הממונה על המשטרה, נתונים על הפשיעה במגזר הערבי בחלוקה לסוגי עבירות ובהשוואה לפשיעה בכלל האוכלוסייה. לדאבוננו בחר המשרד לביטחון הפנים שלא לחשוף את הפילוח המלא של נתוני הפשיעה, והנימוק שנמסר להחלטה זו הוא רגישות הנושא והעובדה שמדובר בחומר מסווג. אין נתונים מלאים ואמינים על מימדי הפשיעה לאומנית מצד ערבים, אם פספסת תגובה 659607 2. לא יפרסמו עיתון ועיתונאי דבר שיש בו משום הסתה או עידוד לגזענות. http://www.the7eye.org.il/ethics/3347 3. כאן הסטטיסטיקה היא כמעט חד צדדית והיקף הנתונים עצום וקדום אפילו לקום המדינה. 4. ערבים נמצאים בכל מקום בישראל, היהודים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לבדוק מה טענת בתחילת הדיון (אם היית לוחץ על קישורים אולי גם היית מבין על מה מדברים איתך) ולא קשה לראות שאתה לא אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי טענותי מתחילת הדיון ולגבי האמת שלך, סחה. יש בעלי חיים שהולכים בתלם קבוע בגלל הגבלת ראיה. קצת מפתיע שאדם בוחר מה לא לראות במיוחד כשלא מדובר באיום קיומי. אם היית טורח לענות על השאלות שנשאלת בכנות היתה לך הצדקה לבוא בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה. ברור לי שאתה עדיין עומד מאחורי טענתך. העובדה ששינית אותה חמש פעמים, או שכל ''עובדה'' שהסתמכת עליה הובהרה כלא נכונה, לא מפריעות לך, וכנראה גם לא יפריעו לך בעתיד, לעמוד מאחורי טענתך. קצת מפתיע שאדם שטועה כל כך הרבה לא מסוגל לשקול את העובדה שהוא מסוגל לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיתה שאלה אחת שלא עניתי לה. אולי לא התשובה אותה ביקשת, אבל למיטב זכרוני עניתי לכל שאלה שראיתי. לעומת זאת, אין לי ספק קל שהרבה שאלות ששאלתי אותך נשארו ללא תשובה. >זאת התשובה הכנה שעליה גאוותך. תגובה 659565 מחרטט ואחר כך מתפלא על התוצאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גאה ולא מתבייש. שאלת שאלה וקיבלת תשובה כנה. אולי היא לא התשובה אותה רצית לקבל, אבל מה לעשות, ככה זה שאתה שואל שאלות, לפעמים אתה מקבל תשובות שלא ציפית לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לשאלה הספציפית. לכן, אמנם השבת אך לא ענית לשאלה והתשובה שסיפקת לא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את ההתייחסות שלי, אולי אני לא הבנתי את השאלה שלך, אבל למיטב הבנתי התייחסתי שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה המקורית היתה שיהודים מפחדים מערבים הרבה יותר מאשר ערבים מפחדים מיהודים. המסקנה הנובעת מכך היא שהיהודים מקופחים, מפני שהערבים יכולים להלך בחופשיות בכל מקום בלי פחד מהיהודי, בעוד שהיהודי לא יכול להלך בכל מקום, ואפילו בביתו שלו הוא מפחד מהערבי. לאחר מכן טען מישהו שאין פחד מערבים, והנמר פסל את דבריו בטענה שזו נקודת חשיבה תל-אביבית, מאלה שחיים במקום מסוים בתל-אביב, שאולי שם לא מרגישים את הפחד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואפשר גם לבדוק. הדיון התחיל בדבריו של הטמילי בתגובה 659199, אליו הגבתי. מיד לאחר מכן כתב בתגובה 659249: "היהודים נרדפים גם בארצם וחשים שנאה ופחד... תחושות החשש והפחד מבוססות ניסיון רב שנים". אין השוואה מול ערבים, רק אמרה אבסולוטית בסגנון ״היהודים מפחדים״. עד כה הובאו רק אנקדוטות להוכחת הנקודה (״אני מפחד״, ״דוד שלי מפחד״, ״השכן ממול מפחד״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי נרדף גם בארצו, יש היקש לרדיפה שאיננה בארצו - על ידי לא יהודים. מכאן אני למד שגם בארצם הם נרדפים על ידי לא יהודים, וכל הפתיל מצביע על כך שהכוונה היא לערבים דווקא, ולא לרוסים שיכורים ששורפים בתי כנסת ומרביצים להלך תמים שעבר ברחוב. ו...כן. גם האחרונים קורים במדינת ישראל של ימינו. ניתן למצוא מקרים משלושת השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש יהודים שנרדפים (למשל הילד של השכנים נרדף ע״י חבורת הבריונים), יש יהודים שמפחדים (כמו הטמילי) ויש יהודים מקופחים (למשל גברים אתיופים בכניסה למועדונים). השאלה היא לא אם יש כאלו, אלא האם אפשר לומר ש״היהודים נרדפים ומקופחים (ומפחדים)״. זה משפט הרבה יותר משמעותי וחזק בגלל הכוללנות שלו... והוא לא נכון לרובם של היהודים ב- 99.99% מזמנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו דנים ביחסי יהודים-ערבים, הרי שהחיכוך בין יהודים לערבים הוא נושא הדיון. אם יהודי לא מרגיש מקופח ונרדף ומפוחד בגלל שהוא לא רואה ערבים ואין לו שיג ושיח איתם, זה לא אומר כלום. באותו מובן, הערבי שלא רואה יהודים ואין לו שיג ושיח איתך, לא נרדף, לא מקופח ולא מפוחד. מי ירדוף אותו ומי יקפח אותו אם אף אחד לא מדבר איתו? ממה הוא יפחד? לכאן לדעתי זה לא קשור לחלוקת הזמן באופן כללי, או לחלוקת היהודים באופן כללי. אפשר לנסות אחרת. מתוך היהודים שנמצאים במגע עם ערבים, כמה מהם מרגישים מאוימים ומפחדים כתוצאה מהמגע עם הערבים, וכמה זה תופס מתוך כלל הזמן שבו יש או יכול להיות להם מגע עם ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי "ממה מפחדים היהודים בישראל" זה דווקא מאוד מעניין. צריך להתייחס לדברים שכאלו בכובד ראש: האם הפחד מוצדק, האם יש דרכים למנוע אותו או שאולי לנטרל אותו וכולי. מהפן הזה, הפחד של היהודים אומר לנו הרבה. אדרבה - פחדם של אנשים שאין להם שיג ושיח עם ערבים גם יכול ללמד אותנו דברים - בשנות התשעים והאלפיים יהודים בישראל פחדו מפיגועים, היום הם יכולים לפחד מהפצצה האיראנית, או מעליית יוקר המחיה, או מהאריתראים. צריך לחקור ולהבין באילו פחדים מדובר. מצד שני, להסתכל רק על הקבוצה שנמצאת במגע עם ערבים גם יכול להביא אותנו להסתכלות צרה: האם כשמדברים על פחד מאריות, סופרים רק את מי שנמצא כרגע בתוך כלוב של אריה? אם כן, אז הפחד מאריות הוא מאוד נפוץ ושכיח... בקרב הקבוצה המצומצמת הזו. בכל אופן, הטמילי שהעלה את הנושא מעולם לא סייג את דבריו והתייחס לקבוצה המצומצת שהגדרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |