בתשובה לאביר הקרנפים, 17/07/15 18:16
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659785
לפי משטרת ישראל:
"85% מכלל קורבנות עבירות המין הם יהודים. 12% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות עבירות מין כלפי המגזר היהודי אינם יהודים. בנוסף, ב-‏24% מכלל עבירות המין זהות התוקף אינה ידועה." ‏1
"כ-‏80% מכלל קורבנות עבירות השוד הם יהודים. 25% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות שוד כלפי המגזר היהודי, מהם אינם יהודים. בכ-‏40% מהמקרים בהם בוצעו עבירות שוד כלפי המגזר הלא יהודי זהות התוקף אינה ידועה." ‏37
"כ-‏55% מכלל קורבנות עבירות אלימות חמורה הם יהודים. 15% מכלל החשודים אשר ביצעו עבירות אלימות חמודה כלפי המגזר היהודי, אינם יהודים. ב-‏20% ממקרי האלימות החמורה זהות החשוד אינה ידועה"‏4
"כ-‏76% מקורבנות האלימות הקלה הם יהודים. מכלל החשודים אשר ביצעו עבירת אלימות קלה כלפי המגזר היהודי, 6% מתוכם אינם יהודים. מתוך קבוצת קורבנות של המגזר היהודי, ב-‏44% מהמקרים זהות התוקף אינה ידועה." ‏5
"... מרבית החשודים במקרי אלימות כלפי קורבנות מהמגזר היהודי הם יהודים. לעומת זאת מרבית החשודים אשר ביצעו עבירה מכל סוג שהוא כלפי קורבנות מהמגזר הלא יהודי, הם לא יהודים. כלומר, ניתן לסכם ולומר כי במרבית המקרים התוקף והקורבן הם מאותו המגזר."

1 משמע - יהודיות נאנסות יותר‏2, ויהודים אונסים יותר.
2 או, סביר יותר מתלוננות יותר.
3 משמע, יהודים וערבים נשדדים בהתאם לגודלם היחסי באוכלוסיה, ערבים שודדים יהודים פי ארבע מחלקם באוכלוסיה.
4 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות חמורה באופן גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה. ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים (במספרים מוחלטים ובהתחשב בגודל האוכלוסיה).
5 משמע, ערבים מהווים קורבנות לאלימות קלה באופן שעולה במעט על חלקם באוכלוסיה. חלק קטן מהמבצעים אלימות קלה כלפי יהודים הם ערבים‏6.
6 או לפחות, חלק קטן מאלה שגם היתה לגביהם תלונה וגם נתפסו על ידי המשטרה.
7 למרות שאין את המספרים המדוייקים, מעניין לציין שלפי הגרף רוב מקרי השוד במגזר הערבי לא פוענחו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659805
לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל.
הלאה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659818
בקיצור, אתה טוען טענות ללא צורך לבסס אותן על נתונים ואם יש נתונים שמחלישים את הטענות שלך אז אפשר פשוט להתעלם מהם עם נפנופי ידיים והמילה ״הלאה״.

בוגר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659998
אתה זה שבוחר מחקרים ונתונים שנוח לך להבין. הסברתי מדוע: גופי המדינה שרואים במידע עניין רגיש ולכן אינם מספקים אותו.
לדידך, אם במסמכי המשטרה אין נתונים מפשיעה לאומנית - סימן שהיא לא קיימת?
שוב, אנקדוטה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659869
דווקא יש.
הלאה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659920
המדינה הצהירה שמבחינתה מדובר בנתונים רגישים.
יותר ברור מזה לא יכול להיות.
המשמעות היא שאין מקבל משכורת שהתייחס לסוגיה והנתונים קיימים בפומבי.
אני תוהה כיצד המושג פשיעה לאומנית מובן לכם ואין צורך להסבירו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659932
טענת ש:"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל." הראו לך שזה פשוט לא נכון. זה המקום לומר: "טעיתי" ולא המקום לשנות נושא בפעם המליון ולטעון עוד טענה (שגם היא לא נכונה, כמובן).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659925
מעניין, לפי הנתונים שהבאת, ב2013, לא יהודים היוו 25% מהגורמים לתאונות דרכים ו31% מהנפגעים בתאונות דרכים (הרבה יותר מאשר שיעורם בין הנהגים, ואפילו משיעורם באוכלוסיה). דו"ח של אור ירוק בנושא מעלה (בין השאר) כי חלקם של נהגים צעירים ערביים כפול מחלקם של נהגים צעירים יהודיים בתאונות דרכים, כנ"ל גם אצל נהגי משאיות, וכי מניעים לאומניים ("תחושות חוסר הזדהות עם המדינה וניכור מהחברה" בלשון הדוח) מוצאים ביטויים גם בהתנהגות מסוכנת בכביש.
הלאה?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659931
מה הקשר?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659999
זלזול בבנורמות ובחוק הישראלי-יהודי כביטוי לאומני.
השלכת פסולת, הצתת יערות, נהיגה פרועה ועוד תופינים שרואים מחוץ לגוש דן.
תל אביבים רואים אבל מתקשים לקשר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660008
כשאתה לא מצליח לנסח מחשבה באופן מסודר כנראה שגם המחשבה עצמה לא ממש מסודרת.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660010
נראה שהתחמשת בפתגמי רס''ר לכבודי.
שוף ותראה עד כמה הדבר פשוט (וסבלנותי שופעת חמלה).

החוק מסמל את השליט ולכן זלזול בחוק נתפס כזלזול ביהודי ובערבי הנוצרי שהתגייס ובערבי המוסלמי שעובד במשטרה ''שלהם''.

---
גנבי רכב המוכשרים ביותר במגזר היו נהגו להתרברב על עליונותם לעומת ביצועי השוטר הציוני.
בבתי קפה בטול כרם וקלקיליה התפתחה מורשת קרב ואפילו התערבויות פנטסטיות. זה נגמר רע מבחינתם אבל המורשת חיה ובועטת ויש לה צביון גזעני מובהק.
לא חסרים טנדרים וג'יפים בטירה וטייבה והם קרובות בהרבה לגדה מאשר תל אביב. צא ולמד, לא רק שהגונב מיהודי פטור מעונש ומוניטין קלוקל אלא זוכה להערצה ומשמש מודל לחיקוי. כן, אנקדוטה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660012
וזה מחזק את הטיעון ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל"?!
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660118
מה צריך לחזק אם הגוף הרלוונטי הצהיר על כך במפורש כשנדרש לעניין ע"י גוף המחקר של הכנסת?

אני חושד שלא מדובר בקושי בקלאסי בהבנת הנקרא:

הנתונים קיימים. המשטרה התייחסה לקיומם.
באופן פומבי היא נמנעת מלמסור אותם (פרשנות שלי: כדי שלא ניתן יהיה לקשר בין פשיעה וגזע ‏1).
בגלל שהנתונים לא נמסרו, המחקר לא יכול להציג סטטיסטיקה של פשיעה לאומנית.
מכיוון שבלי סטטיסטיקה אתה לא מקבל את קיומו של כלום- יוצא שבעיניך הפשיעה הלאומית לא קיימת.

1. הסתרה שאני תומך בה במקרה שהשלטון הציוני בדיוק כמוני- מעוניין בהשתלבות הערבים במדינה היהודית ורואה בה מטרה ראויה.
מצד שני, אם המצב הגיע לידי כך שבגלל ההסתרה נמנעים נתונים והגענו להזנחת בעיה (שיש לטפל בה) וסילוף תפיסת המציאות (כפי שרואים בדיון) הרי שמדובר במעשה נאור ואופייני כמו הסתרת העובדות והמציאות בשם קידוש האג'נדה (ראה פשעי סטאלין ועלילות השמאל הישראלי).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660121
טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660135
הבאתי מקור שטוען שהנתונים לא ימסרו מחשש לרגישות.
או לא קראת, או שלא הבנת, או ששיקרת או שלדלעת יש גלגלים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660139
''נתונים לא ימסרו'' זה לא אותו דבר כמו ''לא קיים''.

טענת ש''לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל'' הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660142
לא קיים בהיבט הזמין זה אותו דבר ‏1.
1. יש לך 102 ש"ח בבנק ואתה מול מוכר הפלאפל בלי מזומן והוא לא מקבל אשראי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660144
מה? מה זה "היבט הזמין"? אם ה-‏102 שקל בבנק זה " פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל", הבנק זה משטרת ישראל, אז מי זה מוכר הפלאפל ואיך זה שאין לו אשראי אומר שלפי הבנק שלך אין לך 102 ש"ח?

טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660148
יש נתונים.
הנתונים לא זמינים.
אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה.
זאת הטענה שהמחנה שלכם הוביל לאורך כל הדיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660153
1. אתה לא צריך "נתונים סטטיסטיים" להוכיח קיום של תופעה. מספיק מאורע אחד. גם בלי שום נתון סטטיסטי על מספר הברווזים השחורים: ראיתי אחד כזה -> אני יודע שהתופעה קיימת. (כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען שהתופעה של יהודים שמפחדים מערבים לא קיימת, להפך, הרי ברור לכולם שהיא קיימת, אתה יהודי שטוען שהוא מפחד מערבים ולנו אין סיבה לא להאמין לך. כמובן ש"המחנה שלנו" לא טען ש"אין נתונים סטטיסטיים = אין הוכחה לתופעה" להפך, ה"מחנה שלנו" טען ש"יש נתונים סטטיסטיים --> אפשר למדוד את התופעה").
2. הטענה שלך היתה ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" העובדה שמשטרת ישראל לא חולקת איתך את ה"נתונים סטטיסטיים" לא מראה שמשטרת ישראל טוענת שהתופעה לא קיימת. משטרת ישראל לא חולקת איתך את השם הפרטי של כל נאנסת, האם "לפי משטרת ישראל אין אונס במדינת ישראל"?!
3. במקום אחר התלוננת שנתפלים אליך, אז הנה דוגמא. אני לא יודע מה רצית להגיד, אבל ברור לחלוטין שאמרת משהו לא נכון. אם זה היה בגלל ניסוח לא מוצלח, מה מפריע להגיד, לא התנסחתי טוב, הנה ניסוח חדש: "..."?

טענת ש"לפי משטרת ישראל אין פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים במדינת ישראל" הביאו לך מקור בו המשטרה במפורש טוענת שיש דבר כזה. או שטעית או ששיקרת, אין אופציה שלישית וכל השאר לא רלוונטי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659827
בהחלט סביר להניח שאחוזי הפשיעה והפגיעה בתוך המגזר הערבי עצמו גבוהים בהרבה מן הידוע לנו, בשל העדר מעורבות משטרתית.
אבל רק מהידוע לנו ניתן לקבוע שהערבי אמור להפחיד אותנו הרבה יותר מהיהודי. יש סיכוי גבוה יותר שהערבי הוא פושע, מאשר היהודי. זו עובדה סטטיסטית.

בנתונים שהבאת יש מעט התייחסות לפשיעה של ערבים נגד יהודים, אבל אין מספיק התייחסות לפשיעה של יהודים נגד ערבים, כדי לתת השוואה.

למקורות שהסתמכתי עליהם:
ערבים מעורבים ב-‏67% ממעשי הרצח
ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659870
העובדה הסטטיסטית שאני רואה היא שהבלון שבנית התפוצץ.

יש שם בגרף שם גם את הפשיעה של יהודים נגד ערבים, אם אתה רוצה אתה מוזמן לספור פיקסלים. לא ברור לי איך זה יעזור לך.

הקישור הראשון שלך מתייחס ל"מעורבים" שכולל את כל סוגי המעורבות (כולל רצח של ערבים על ידי ערבים ורצח של ערבים על ידי יהודים).
הקישור השני שלך לא ברור לי, הוא‏1 מביא סימוכין למעורבות בתאונות ומסיק מזה לגבי אונס ורצח. איך ועל סמך מה? אם יש לך הסבר, הייתי שמח לראות.

1 הוא, אגב, זה "ליה" שמגיב בפורום ברוטר ומביא כאסמכתא קישור לפורום אחר שבו כל מה שיש זה הצהרה של אחד בשם "נמרוד אטיאס" בלי הסבר, ושים לב ששואלים אותו על מה הוא מסתמך והוא לא עונה. לא הייתי מסתמך על מקור כזה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660306
העובדה כהווייתה היא שהתחלתי לעבור על המספרים אחד לאחד ולהסביר לך איך בכל אחד מהם יש חריגה שמצביעה על כך שבאותו תחום הערבים פושעים ואולי גם פוגעים ביהודים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה. מפאת חוסר סבלנות וקוצר הזמן (שה"י פה"י) החלטתי לכתוב תגובה פשטנית.
אם לקחתי נתונים שמישהו הביא לכאן, חישבתי עוד קצת ומצאתי שיהודים רוצחים כעשירית מהממוצע בעולם המערבי וערבים רוצחים פי (בערך) 13 מיהודים, זה אומר שאני צריך לפחד מערבי הרבה יותר מאשר אני מפחד מיהודי. אולי תרצה הוכחה שהערבי רוצח-יהודים. לדידי, די בכך שהוא רוצח.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660313
כומ שאמרו לך כבר כמה פעמים - השאלה היא לא אם הערבים פושעים יותר מחלקם באוכלוסיה. השאלות הן (1)אם היהודים נפגעים מערבים יותר מאשר מיהודים ו(2)אם יהודים נפגעים מערבים יותר מאשר אמריקאים מאמריקאים ו(3)יהודים בתל אביב נפגעים מערבים יותר מאשר יהודים בחיפה. מספיק שהתשובה לאחת מהשאלות תהיה שלילית בשביל לסכם את הדיון. עד עכשיו לא הבאתם מקור אחד שתומך באחת משלושת הטענות, והביאו כמה וכמה מקורות שסותרות את שלושתן. או, כמו שהמקשר אמר: "הבלון שבנית התפוצץ".

האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה ש:"ערבים רוצחים פי 10 מישראלים, אונסים פי 13 והורגים פי 5 בתאונות דרכים קטלניות"? אם כן, על סמך איזה נתונים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660320
דוקא את (3) לא הבנתי. למה הוא מסיים את הדיון?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660331
משום שזאת היתה הטענה של הנמר שפתחה את הדיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660424
הטענה הרלוונטית מהתגובה היתה:
"...זה בולשיט תל אביבי מתיפייף ומוכר. רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בתל אביב, גם אני הייתי שם....כל המושבים הקיבוצים ויישובי "הספר הגוש דני" מתגוננים נגד ערבים.
הגיע הזמן שתבין- המיקום והתיחום שנורא חשובים בעיניך בדיון הם רק חלק מהסוגיה המרכזית- יהודים מפחדים מערבים.
מפחדים בגלל אנטישמיות ערבית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660425
הרשה לי לצטט משורר שאתה אוהב: "...נסיעה של 25 דקות ללטרון זה חו"ל ואשדוד זה אלוהים ישמור על באר שבע שומעים ולא מבינים איך חיים שם, הבאר שבעים.
מכיר טוב את הגישה אבל מה לעשות- המדינה התרחבה והיהודים פרצו את גדרות פ"ת ויצאו למישורים הגדולים ולהרי יהודה והגליל למרות שנדמה שבבן צבי וקק"ל יש עמדת דרכונים. הם ממש גרים מחוץ לתל אביב ותרשה לי לתאר לך את המציאות מחוץ לכרך המהביל..." על פניו "המיקום והתיחום" מאד חשובים בעיני מי שכתב את תגובה 659387. אולי כדאי שתדבר איתו, נסה לשכנע אותו שהוא אומר שטויות, נראה לי שיש לכם שפה משותפת....
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660499
שאלה:
האם לדעתך אמריקאים לבנים מפחדים משחורים?
האם הפחד הזה מוצדק רציונלית?

(מנסה להבין משהו ומשם נמשיך)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660529
אני לא חי באמריקה ואין לי נתונים על יחסי הפשיעה בין הלבנים לכושים באמריקה.
אני יודע שארה"ב לא מוקפת מכל צדדיה בכושים שפועלים ללא הרף להשמידה ולאבד את תושביה מיום הקמתה ועד עצם היום הזה. אני יודע שארה"ב לא התמודדה בכמה מלחמות ואינספור אירועי טרור נגד כושים בכל שנות קיומה.

אז מה שנשאר לך הוא בסך הכל אחוזי פשיעה גבוהים מדי ובולטים מדי של הכושים, שמייצרים פחד מסוים שמשתקף בתרבות כמו ספרים וסרטים אמריקאים - פחד של החנון הלבן להסתובב בשכונה של כושים. רתיעה של המשטרה להכנס לשכונות מסוימות וכו'.

אני מוצא את ההקבלה חסרה ביותר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659860
ה"משמעים" שלך שגויים מכמה סיבות:
1. לא הפרדת את מעשי האונס מכלל עבירות המין. סביר להניח שערביות מתלוננות פחות על הטרדות מיניות (למשל) מפחד לסטיגמה חברתית.
2. לא הפרדת בין קרבנות עבירות מין מקרב גברים ומקרב נשים.
3. לא פילחת את 24% מהתוקפים המיניים שזהותם אינה ידועה, (כאשר הסיכוי ש"הזהות ידועה" גדול יותר כאשר מדובר על היכרות מוקדמת בין הקרבן לאנס במקרה של אונס, ועל אחת כמה וכמה במקרה של הטרדה מינית "סתם" כמו במקום העבודה.)
4. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירות אלימות חמורה (חמודה?!) או קלה - אם אין היכרות מוקדמת בין הקורבן לתוקפן, יותר מסביר להניח שהרקע לאומני. כאן מדובר על 20% ו44% נוספים בהתאמה.
5. "אינם יהודים", בעיקר בשנים האחרונות, יכול להיות גם מסתננים, לאו דווקא ערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659868
1. עבירת מין בקישור היא: "אינוס, בעילה באיומים, בעילה על-ידי קבוצת אנשים, אונס קטין במשפחה, בעילה שגרמה לחבלה גופנית, מעשה סדום בקטין". כולם צורות שונות של אונס, אף אחת מהן לא הטרדה מינית. בהחלט סביר שערביות מתלוננות פחות על עבירות מין, זה אפילו כתוב שם.
2. לא הפרדתי משום שזה לא כל כך מעניין, אבל אם אתה רוצה תסתכל בעמוד 67 באותו קישור, רובם המוחלט של הקורבנות בעבירות המין הן נשים, רובם המוחלט של החשודים בעבירות המין הם גברים.
3.4. לא פילחתי את מה שלא ידוע לי.
5. יכול להיות, אבל ככל הנראה לא כך הוא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659872
1. עבירות מין, בהגדרתן בחוק, הינן: אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי ומטופל, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי (בחוק העונשין) וכן הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית ופרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו (בחוק למניעת הטרדה מינית)
2. מוסכם שהרוב המוחלט של הקרבנות הן נשים ורוב האנסים הם גברים, אבל עדיין זה לא "כל" (במיוחד למשל בקרבנות של מעשה סדום בקטין)
3,4 זו הבעיה - מכיוון שלא ידוע לך, אתה לא יכול להסיק מסקנות חותכות כפי שהסקת, וארחיב על כך בהמשך;
5. הדיון שקישרת אליו זכור לי יפה, הסיבה העיקרית שהוא זכור לי היא כי היה רעש גדול בעקבותיו, וה"חוקר" (למעשה פעיל פולטי רדיקלי) שממצאיו היו הבסיס לדיון, גלעד נתן, נאלץ לעזוב את תפקידו. הנ"ל ביצע מעשים מגונים, שלא לומר אונס, בנתונים, עד כדי "פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת" (כלשון הודעת הכנסת). עקיבא ביגמן ניתח את המעשים המגונים הללו, ואחת מהביקורות הבולטות היא בדיוק לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של פילוח התיקים בהם "העבריין לא נודע"
"את הנקודה הזו הבהיר היטב רב-פקד ארז קטעבי מפקד תחנת לוינסקי בתל אביב, בדיון שנערך בוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים בכנסת במרץ האחרון. החוקרים בתחנה שלו עשו משהו מעניין: הם אספו 109 תיקים של עבירות שוד שנאספו בתחנה במשך שמונה חודשים, בהם לא נתפס החשוד, ובדקו את תיאור החשוד כפי שנמסר בתלונה:
מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שב- 109 מתוך 123 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. מכיוון שהבחור לא נתפס המשטרה לא יכולה להגיד את זה. יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. תיקי העל"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת שלא משקף את המציאות."
משמע - במלים פשוטות - מכיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659893
1. כאמור, במאמר המצורף הוגדרו עבירות מין באופן אחר. הנתונים מתייחסים למאמר המצורף.
2. יופי נחמה. ואיפה כבתתי "כל"?!
3.,4. אם 15% ממי שביצע עבירות אלימות חמורה כנגד יהודים אינם יהודים וזהותם של 20% נוספים אינה ידועה, אז המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא... 35%. המשפט "ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים" נשאר נכון.
5. כמה קל ואופיייני לפטר את מי שהעז להביא עובדות לא נוחות לשלטון. הרבה דיונים היו מסתיימים אם היית יכול לפטר את כל מי שמעז להצביע על שקריך.
"כיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע." רגע, אתה לא זה שניסה להסיק מסקנות מארבע מקרים בודדים?! ז"א יש לך בעיה בהסקת מסקנות מ-‏500 מקרים בגלל שקיימים 80 מקרים נוספים בהם אנחנו לא יודעים את כל הפרטים (בלי קשר לעובדה שהמקרים עליהם אנחנו כן יודעים את הפרטים הם כל כך מובהקים שהמקרים עליהם אנחנו לא יודעים את הפרטים לא ישנו את המסקנה), אבל להסיק מסקנה מ-‏4 מקרים בלי לדעת את כל הפרטים עליהם, ובלי להתחשב בעוד 200 מקרים אחרים - אם זה אין לך בעיה?! זה רק אני או שהבעיה שלך היא כשהסטטיסטיקה לא מתיישבת עם ההנחות המוקדמות שלך.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659895
הנ"ל לא הביא "עובדות לא נוחות לשלטון" אלא עיוות את העובדות כדי להתאים אותן לאג'נדה הפוליטית שלו, או כפי שהגדירו זאת הקרימינולגים שנשאלו: "המתודולוגיה של ד"ר נתן אינה עומדת בדרישות האקדמאיות המקובלות". להזכירך מי שהדיח אותו לא היה "השלטון" (הממשלה) אלא הכנסת.
ואם (כדבריך) "35% מעבירות האלימות החמורה כלפי יהודים מתבצעות ע"י ערבים" (שמשקלם באוכלוסיה כ20%) אזי מעורבותם בפשע זה כמעט כפולה מהמצופה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659898
מהקישור שלך: "ד"ר גלעד נתן הוא חוקר מנוסה ולא נמצא דופי במחקריו. יחד עם זאת, לאחר שהתחוור לכנסת שפרסם מאמרים הנושאים אופי פוליטי מובהק, כולל התייחסויות לחברי כנסת ולסיעות בכנסת, לא ניתן היה לאפשר הישארותו בתפקיד רגיש של חוקר במ.מ.מ שאמור לספק מחקרים לכלל חברי הכנסת. הנהלת הכנסת סברה כי פרסומים אלה בשונה ממחקריו - יש בהם פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת, מוסד מחקר ניטרלי וא-פוליטי. העברתו של נתן לתפקיד אחר בכנסת נעשתה תוך הדברות עמו, בהבנה ובהסכמה"
לממשלה יש (כמעט תמיד, ובוודאי במקרה הנוכחי) רוב בכנסת. כשהיא מאבדת את הרוב שלה בכנסת היא מאבדת את השלטון.
יש הבדל בין מקסימום 35% לבין 35%.
השאלה היא לא כמה המעורבות שלהם בפשע, אלא בכמה פשעים הם מעורבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659899
1. אם תקרא בין השורות, תבין שבפשטות, הגיעו איתו להסכמה על "הזזה מרצון" תמורת אי הכתמת התיק האישי שלו ושמירה על כבודו ופרנסתו של הד"ר. מומלץ לך לקרוא את המאמר של עקיבא ביגמן (שנכתב לפני שנודעו מעשיו האחרים)
2. לא הממשלה ולא חברי הכנסת הדיחו את ד"ר נתן, אלא מנגנון הכנסת, שהוא ממלכתי (והראיה לכך היא הצורה שבה נתנו לו לפרוש בכבוד)
3. לא ברור לי מה הנקודה שלך. לשם הפשטות נניח לרגע שהיהודים מהווים 80% מהאוכלוסיה והערבים 20%. נניח גם שהפיזור שלהם הומוגני מבחינה גיאוגרפית, נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ,וגם נצפה לראות מעורבות זהה תוך מגזרית ובין המגזרים.
מכיוון שישראל אינה הומוגנית, אלא כל מגזר נשמר לעצמו, יש הפרדה גיאוגרפית במקומות המגורים, יש מקומות עבודה ערבים מובהקים ויהודים מובהקים, מוסדות החינוך נפרדים, ואפילו מקומות הבילוי (ותרבות הבילוי עצמה) נפרדים, נצפה לראות הרבה יותר פשיעה תוך מגזרית מאשר ביו המגזרים (פשוט מכיוון שיש יותר הזדמנויות למגע ולחיכוך), כלומר נצפה לראות שיותר מ80% ממקרי האונס, שוד ואלימות כלפי יהודים נעשים ע"י יהודים, ויותר מ20% ממקרי הפשיעה כלפי ערבים נעשים ע"י ערבים. כך למשל, במקרה של אונס בתוך המשפחה, ברור שקרוב ל100% מהמקרים יהיו תוך-מגזריים (בהינתן הנדירות של נישואי תערובת), וכנ"ל באונס בפגישה (date rape), בעילה תוך יחסי מרות (בין מטפל ומטופל, בין מנהל לכפיפה, בין מרצה לסטודנטית) וכו' - מלבד מקרים של "אונס קלאסי" שבו האנס אורב לקורבן בפינה חשוכה (אלו גם רוב המקרים שבהם "העבריין אינו נודע" - בכל שאר המקרים יש הכרות בין הקרבן לתוקפן)
גם בעבירות אלימות - חמורה וקלה - נצפה לראות שרוב הפשיעה היא תוך מגזרית, ושהקורבן מכיר את התוקף. רק במעשי שוד - שם יש מניע "להרחיק עדות" - נצפה לראות יותר פשיעה בין מגזרית (כלומר נצפה לראות מעל 80% ממקרי השוד כנגד ערבים נעשים ע"י יהודים, ומעל 20% ממקרי השוד כנגד יהודים נעשים ע"י ערבים)

בפועל מה שאנחנו רואים הוא שיש מעורבות יתר גדולה של ערבים בפשיעה (מכל הסוגים) נגד יהודים, גם לעומת הפשיעה של יהודים נגד ערבים וגם לעומת פשיעה של יהודים נגד יהודים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659901
1. אם תקרא בין השורות תבין שלמחליף שלו היו תמונות של יושב ראש הכנסת עם המאהבת שלו ולכן הוא החליף אותו. "לקרוא בין השורות" זה לא ממש חוכמה.
2. כן, מנגנון הכנסת ה"ממלכתי" שלא תלוי בכלל שחברי הכנסת. כמה קל שאפשר לקרוא בין השורות את מה שנח לך.
3. "... נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ..." לא ממש. בהתחשב במצב הסוציואקונומי של הערבים ובעובדה שהם חיים בישובים לא משוטרים נצפה שהם יהוו אחוז גבוה בהרבה גם מהקורבנות וגם מהעבריינים. זה נכון בכל העולם, אין סיבה שנצפה שזה יהיה שונה בישראל (ואכן, זה בדיוק המצב בישראל).
"לא ברור לי מה הנקודה שלך" הנקודה היא פשוטה, הסיכוי של יהודי להפגע מפושע ערבי נמוך משמעותית מהסיכוי שלו להפגע מפושע יהודי (ושניהם ביחד נמוכים משמעותית מהסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659926
"ישובים לא משוטרים" - כי כשהמשטרה נכנסת בטעות לישוב ערבי "בניגוד להבנות עם האוכלוסיה" (מה זה?!), זה נגמר במהומות, פצועים והרוגים.
אם 20% מהאוכלוסיה אחראים ל40% ממעשי השוד, אז השכל הבריא אומר שאם העומד מולך הוא ערבי, עליך להיזהר כפול. אם נמשיך את ההגיון שלך, הסיכוי של יהודי בישראל להפגע מניאו נאצי הוא אפסי - בעיקר בגלל העובדה ש(כמעט) אין כאלה. אבל ברור לשנינו שאם תראה מולך ברחוב חשוך סקין-הד מקועקע בצלבי מצדיע במועל יד, תשתדל להתרחק ממנו במהירות האפשרית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659938
נו, ישובים לא משוטרים.

ברור לשנינו שאם אני אראה דב ברחוב אני אברח, ובכל זאת ברור לשנינו שאני לא חי בפחד מדובים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659955
אתה גם לא חי בפחד מנאצים. אלה ואלה אין ברחובותינו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659960
יופי - מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659961
לא נכון.
הפחד הוא פונקציה של הסיכוי להיפגע מגורם מסויים, של נפוצות אותו גורם, ושל חומרת הפגיעה ממנו. אצל כל אחד ואחת מאיתנו השקלול יהיה שונה ( classic risk analysis theory)
באופן רגיל, את לא מפחדת מדובים, למרות שהם יכולים להוות סכנת מוות (severity=E), והם גם בלתי צפויים (likelihood=F), שכן הם נדירים בארץ (probablity=~0), אבל אם תראי דב מולך ברחוב, הגורם הזה הופך ל 1 באופן זמני (probability=1), ומשנה את את "פונקציית הפחד" שלך באופן מיידי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659963
מה זה "הסיכוי להפגע" אם לא "הנפיצות" כפול "הסיכון שבפגיעה"?!

"הנפיצות" של דובים היא אפס, הסכון שבפגיעה מסובים הוא 85%‏1, לכן הסיכוי להפגע מדב הוא 0%‏1. כשאתה נוסע לפארק ילוסטון "הנפיצות" של הדוב עולה ל-‏30%‏1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל25%‏1. כשאתה רואה דוב מולך ברחוב ה"נפיצות" עולה ל100%‏1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל85%‏1. כשהדוב ברחוב מתחיל לאכול אותך "הנפיצות" נשארת 100%‏1, הסיכוי להפגע עולה גם הוא ל-‏100%‏1, לכן הסיכוי להפגע הוא 100%‏1.

מכאן, מה לעשות, "הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X." וכמובן שכמעט אף אחד בישראל לא מפחד מדובים. אתה יכול, כמובן, להוסיף את חומרת הפגיעה, אבל לצורך העניין ה לא משנה ("חומרת הפגיעה" של רצח על ידי ערבי זהה לחלוטין ל"חומרת הפגיעה" של רצח על ידי יהודי)

1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659964
אני לובש במקרה חולצה עם הכיתוב "Canadian lunch box" ולכן אני יכול להעיד שאני מודע לסיכון מהדובים (במיוחד הקנדיים) ותורם להפצת המם הזה בסביבתי הקרובה.

ולכן רק רציתי להעיר ש:

* בהודעה של רחל נכתב „נפוצות״ ולא „"נפיצות"״ כמו בהודעה שלך.
* שני המושגים שגויים, כמובן. המושג הנכון הוא „שכיחות״. למיטב הבנתי הנפיצות של דוב קרובה מאוד לאפס בכל מקרה, גם אם הוא שועט מולך.

בכל מקרה, אם דוב נקלע לאליפות העולם לזריקת אנקדוטות, מה הסיכוי שהוא ייפגע?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659967
צודק. לא רק ששני המושגים שגויים, שניהם מיותרים לחלוטין בדיון הזה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660001
טעות פרוידאנית. כנראה שמישהו חשב על דוב חמאסניק.
גם בעדלאידע הבאה אלפי שוטרים יתפרסו כדי להגן על גזע מסויים בפני גזע אחר.

מספר הערים שבהם מתקיים האירוע (C) * מספר השנים (Y) * עלויות השוטרים + האבטחה (S+P) בש"ח:
6 * 15 * (200,000+300,000 ש"ח) = אנקדוטה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659965
בדיוק באותה מידה, הנפוצות של ערבים היא 20%, הסיכון שבפגיעה מערבי הוא 10%, וחומרת הפגיעה משתנה (החל מהטרדה מינית או גניבת רכב וכלה ברצח), ולכן הסיכוי להיפגע מערבי הוא 2% (בדרגות חומרה שונות) ‏1, כשאת נוסעת לאום אל פאחם, הנפוצות של הערבי עולה ל100%, ולכן הסיכוי להיפגע עולה ל10%. מכאן שכשתסעי לאום אל פאחם (או תעברי בכביש 65) תפחדי פי 5 מאשר בתל אביב.
--
1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659966
אז מה שאמרתי הוא כן נכון, ולא "לא נכון", כמו שאמרת.

ראינו שהסיכוי של יהודי להפגע מערבי נמוך מהסיכוי של יהודי להפגע מיהודי. איזה סיבה יש לי (או ליהודי הממוצע בישראל) לסוע לאום אל פאחם?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659971
עדיין לא נכון. בהינתן שאת יהודיה ואת רואה אדם אקראי שהולך מולך ברחוב, הסיכוי שהוא יפגע בך הוא כפול אם הוא ערבי מאשר אם הוא יהודי. (כמובן שברחוב אקראי, הסיכוי שהוא יהודי הוא פי ארבעה מאשר שהוא ערבי)
כביש 65 הוא אחד הכבישים הראשיים בישראל. עצם העובדה שאת מוותרת עליו ("איזו סיבה יש לי לסוע לשם") מראה על חשש. אני לא רואה ערבי שאומר "איזו סיבה יש לי לסוע לנתניה"
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659978
א. המסקנה הזו לא בהכרח נכונה. כשאני הולך "ברחוב", אני לא הולך באזורים אלימים יחסית. הערבים יותר אלימים בין השאר מכיוון שהם נוטים להסתובב יותר באזורים עם יותר אלימות (כל השורה הזו נכונה, כמובן, רק באופן סטטיסטי). יש קשת שלמה של אפשרויות בין מי שהולך ומחפש צרות (כמו פיינמן המנוח) לבין מי שהצרות מוצאות אותו ול"סביבה" יש השפעה בכל הרמות. לכן אם לוקחים רק אדם אחד בודד ומעבירים אותו מסביבה אלימה יותר לסביבה אלימה פחות, הסיכוי שהוא יגרום צרות יהיה נמוך בהרבה.

ב. לסוע לאום אל פאחם (בהנחה שזה דרך כביש 65): לסטות מכביש 65 לתוך אום אל פאחם.

(לשם מה לסטות? יש באום אל פאחם כמה מסעדות לא רעות, בין השאר)
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659981
א. להיפך, האזורים הנ"ל הם עם יותר אלימות בגלל שמסתובבים בהם יותר ערבים.
ב. שתי גדות לכביש 65, אום אל פאחם, אום גם כן.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659991
כביש 65 מפריד בין אום אל פאחם לכפר עין איברהים.

אום נוספת בוואדי עארה: אום אל קוטוף, שכנתה של חריש. גם היא בגדה המזרחית. אום אל גנם נמצאת בגדה המערבית, אבל מצפון לוואדי (לרגלי התבור).

אבל נראה כי נאמנים עליך דברי המנהיג: אום שמום.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659996
לא נכון. עין אברהים היא כיום שכונה באום אל פחם בדיוק כמו שמגדיאל היא כיום שכונה בהוד השרון.
אתה יכול להוסיף "לזרוק שמות" של ישובים ערביים נוספים באזור, זה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659986
נסי להסביר שוב: מה לא נכון במשפט: "מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X."?

מה שצפריר אמר.

אבל מעבר לזה, בכל מדינה בעולם יש שכונות וערים מסוכנות יותר ושכונות וערים מסוכנות פחות. בכל מדינה בעולם כשאנשים יודעים על עיירה עם הרבה פשע הם ממעטים לסוע אליה (על אחת כמה וכמה כשהם יודעים שהמשטרה לא נכנסת לאותה עיירה). זה קורה, כאמור, בכל העולם, זה קורה, באופן טבעי, גם בישראל. זה קורה בחלק מהערים והכפרים והשכונות הערביים, זה קורה גם בשכונות יהודיות. זה לא מעיד על זה שיהודים מפחדים מערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659990
א. המשפט הנכון הוא "הפחד מX הוא פועל יוצא (=פונקציה) של סיכוי ההיפגעות מX וגם של המסוכנות של X"
ב. צפריר אמר הרבה דברים, בחלק מהם אפילו יש גרעין קטן של אמת, לאיזה מהדברים התכוונת?
ג. בישראל יש מתאם יפה בין ה"מסוכנות" של אזור מסויים (במיוחד, אבל לא רק, ליהודים), לאחוז הערבים (או הלא יהודים) בו.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659992
ב. אני שמח שלמדת לכתוב גם חצאי אמיתות.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660021
ונוסחת הפחד לעיל מתוקפת ע''י פחד מעכבישים, ג'וקים ועכברים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 659994
א. וה"מסוכנות" של רצח על ידי יהודי שונה מה"מסוכנות" של רצח על ידי ערבי?
ב. לדעתי מה שרלוונטי נכון.
ג. גם זה די נכון,
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660003
גם לפרדס כץ לא הייתי נכנס.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660002
לינק שהובא לעיל ציין שכשליש מהערבים חוששים להסתובב בשכונות יהודיות. כך שבהחלט יש ערבים שתוהים מה יש להם לחפש בנתניה.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660119
באותה מידה ניתן לטעון שערבים חוששים מפיגועים.
אחרי פיגועים יש מחסומים וחיפוש מאסיבי אחרי שבחי"ם וסיכוי גבוה יותר שיהודים התנכלו להם והנה השגנו סימטריה שטוחה שהקורבן והמקרבן נפגעים מאותו מצב שאף אחד ביקום לא אחראי אליו. את הנוסחה של הרשות לדיברור פיגועים אתה מכיר?

אנחנו מצטערים על אלימות באשר היא...פוגעת בסיכוי לשלום...צעירים מיואשים... תשאלו את עצמכם מה הייתם עושים במקום
לאחר הדברים אפשר בקלות להתבלבל ולחשוב שאין אשמים.
מזל שהרשות משלמת למשפחות ומנציחה אותם בכיכרות כדי שנדע שלא מדובר במזימה ציונית.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660216
תשובתך לא התייחסה כלל למה שכתבתי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660241
ערבים מפחדים להסתובב בנתניה כי רוב היהודים עדיין זוכר מי מבצע פיגועים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660307
ראוי גם לדקדק ולהבחין ממה נובע הפחד. היהודי מפחד מהגרוע מכל. ואני כותב "הגרוע מכל", כי אני וכל יהודי שפוחד, יודע שיכולים לקרות דברים שהוא לא מעלה בדעתו, כי הוא לא אורק.
ממה הערבי מפחד? שירביצו לו ויחבלו בו?
בלי לזלזל בכאבם של אנשים שמאושפזים בגלל חבלות קשות, נראה לי שלא רק שאחוז הפחד גבוה יותר אצל היהודים, גם גורם הפחד גבוה/מפחיד יותר אצל היהודים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660332
צודק, ממה בסך הכל מפחד הערבי? שישרפו לו את הילד? שיגיד לנו תודה שחסכנו לו את הכסף והמקום. לא כמו היהודי שעלול, חס ושלום, להפגע מבדיחה - את זה באמת אי אפשר לרפא.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660337
כשמישהו מגיע לבית החולים עם בעיה קשה, המנעות של רופא לטפל בו מפאת שם המשפחה שלו מסכנת את חייו. אני לא רואה בזה בדיחה.
ושנית, יכול מאד להיות שהערבי, בהגיעו לשכונה יהודית, חושש יותר מחשדנותם של שוטרים (גם אם הוא עובר אורח תמים) מאשר מאלימותם של יהודים, בעוד היהודי בעוברו בשכונה ערבית חושש מאלימות (על כל גווניה), לא משוטרים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660341
תקרא (שוב?) את הכתבה, הוא לא נמנע מלטפל בחולה, הוא אמר לאחיות (לא לחולה) שיש לו בעיה לטפל בה‏1 והבת של החולה שמעה אותו במקרה והתעצבנה‏2.

1 כבדיחה, לטענתו
2 ובצדק, רוב האנשים מאבדים את חוש ההומור בחדר המיון.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660347
איזו דמגוגיה!

בעוד ש(כמעט) כל אחד מכיר יהודי שמפחד להכנס למקומות מלאים בערבים מחשש שיפגעו בו בצורות הקשות ביותר ש(לא)ניתן להעלות על הדעת, כמה ערבים מפחדים שישרפו להם את הילד? תוכל לתת לנו ולו אנקדוטה על מקרה כזה? אני מניח שלא.

כדי לנסות ולהשיג את הסבירות להשוואה בין הפחדים ולהבין את ההסתברות לקיומו של הפחד הזה, צריך רק לבדוק את הנתונים.
כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל שרפו לערבי את הילד? פעם אחת בלבד. כמה פעמים יהודים רצחו סתם כך ערבים "תמימים" שרק הסתובבו להם ברחוב? תוכל להשתמש באצבעות ידיך ורגליך כדי למנות את המקרים.
כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל ערבים רצחו יהודים תמימים שרק הסתובבו להם ברחוב?
אני תוהה אם כל האצבעות שתמצא בשכונה שלך תספקנה כדי לבצע את הספירה הזו.

לכן, אם יהודים רצחו (או ניסו לרצוח) ערבים עשרים פעם, וערבים רצחו (או ניסו לרצוח) יהודים עשרים אלף פעם, הייתי אומר שהפחד של היהודי גדול ומוצדק פי אלף מפחדו של הערבי.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660357
מעניין, אז אתה כן מסוגל לזהות אנקדוטה...

הנקודה היא שהטענה: "היהודי פחוד מהגרוע מכל בעוד שהערבי פוחד בסך הכל שירביצו לו" (ציטוט לא מדוייק) היא דמגוגיה. גם היהודי וגם הערבי פוחדים שירביצו להם, גם היהודי וגם הערבי פוחדים מ"הגרוע מכל". זה מן כזאת תכונה אנושית מוזרה, לפחד שירביצו לך ו/או מהגרוע מכל. סטטיסטית ראינו כבר שאין הצדקה לפחד ש"הגרוע מכל" יבוא דווקא מערבים.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660359
כפי שכתבו אחרים במהלך הדיון, מקורו של פחד כשהוא מתגלה בעקביות אצל קבוצה מסוימת, נובע מסיבתיות עקבית.
הפחד של היהודים מערבים נובע מכך שבעקביות שומעים על מקרים בהם ערבים עשו ליהודים את "הגרוע מכל". הבעיה בטענה שלך היא שאתה לא יכול להציג עקביות דומה של שמועות על יהודים שעשו לערבים את "הגרוע מכל".
לכן כשאתה מביא מקרה שגם יהודים וגם ערבים יודעים שהוא מקרה בודד, קשה לייחס לו פחד קבוצתי של כל הערבים, ולכן נדרשת עדות מיוחדת לספר לי שזה באמת משפיע על מישהו לחשוב שישרפו לו את הילד.

יתירה מזו. מספר הערבים שהרביצו להם קטן ממספר היהודים שעשו להם את "הגרוע מכל". עדיין יש מקום לומר ש"גם היהודי וגם הערבי פוחדים"?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660362
בוודאי שאני ''יכול להציג'', ולא רק שמועות אלא גם מעשים, הרי זה לא באמת ''מקרה בודד''. אבל זה חסר טעם ולא שייך לדיון.

הנקודה היתה (ונשארה) שאחרי שהבאתם כדוגמא לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו (שלא בפניה), קצת קשה לקחת ברצינות טענות שיהודים פוחדים מ''הגרוע מכל'' בזמן שהערבים פוחדים מזבובים ורוחות.

אם יש מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי, גם התל אביבי וגם החיפני, גם האמריקאי וגם הישראלי - כולם פוחדים - אז זה לא משהו שראוי לציון. נגיד והנמר היה אומר שהיהודים מחוץ לתל אביב הם גבוהים, והיינו מביאים לו סקרים שמראים שהגובה הממוצע שלהם לא גדול מהגובה של היהודים בחיפה, לא גדול מהגובה של הערבים בטירה, לא גדול מהגובה של האוסטרלים במלבורן ולא גדול מהגובה של הקנדים בטורונטו, אני חושב שאז היינו צריכים לבטל את הטענה כטענה לא נכונה ולא להגדיר גבוה ככל מי שגובהו מעל מטר.
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660365
אדרבא. היות וטענת שזה לא מקרה בודד, הצג בפני שני מקרים נוספים בהם שרפו לערבי את הילד שלו.
הרי זה לא חסר טעם ובהחלט שייך לדיון. ככל שמקרים כאלה קורים יותר במרקם חברתי כלשהו, רמת הפחד עולה. ככל ששכיחותם של מקרים כאלה יורדת, הפחד נעלם ורמת הבטחון עולה.

אני לא "הבאתם" כדוגמה לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו. אני הצבעתי על פשיעה אמיתית - רציחות, מעשי לינץ', אונס ועבירות מין בדרגות שונות, תקיפות ברמות שונות, שוד וגניבה למיניהם וכו'
דווקא הדוגמה של הרופא מצביעה על כך שערבי שמועסק על ידי יהודים במקום יהודי ומרשה לעצמו להתבדח בצורה כזו, מצביעה על העדר פחד. יהודי שהיה עובד בשועפט ומתבדח על אבו חזיר, היה מסיים בדיוק כמוהו, כשכל תושבי שועפט מרקדים סביב הלהבות ומזמרים "בר יוחאי".

ההתמקדות שלי בהבדלים טוענת שאין מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי - כולם פוחדים. לפי ההבדלים שהצגתי, היהודי אמור לפחד פי אלף מהערבי. איך זה בדיוק "כולם פוחדים"?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660368
היו מקרי רצח נוספים של ערבים בפני יהודים, אמנם לא שריפה של ילד, אבל עדיין היו לא מעט.
זה לא שייך לדיון מאחר שכבר ספרנו כמה מקרים כאלה יש, וכבר ראינו שהמספר שלהם נמוך משמעותית ממספר המקרים בארה''ב (יחסית לגודל האוכלוסיה, כמובן). אחרי הכל, בניגוד לכותרת, אנחנו לא רוצים לעסוק באליפות בזריקת אנקדוטות, אלא במספרים אמיתיים, ואלה כבר הוצגו.

כבר הביאו כאן את הסטטיסטיקה של ה''פשיעה האמיתית''. מה לעשות, היא לא השתנתה מהפעם האחרונה שהביאו אותה.

ההתמקדות שלך היא לא בהבדלים, אלא באנקדוטות. כשמתמקדים אך ורק באנקדוטות, ויותר מזה בוחרים להתעלם מאלה שלא נוחות, אז באמת אפשר להגיע למסקנה שהיהודי אמור לפחד ''פי אלף'' מהערבי, כי כל מה שהערבי מפחד ממנו זה שירביצו לו בזמן שהיהודי מפחד מהגרוע מכל. ואם זה לא יעזור,
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660371
מעבר לכך היו כבר מספיק מקרים שבהם המון יהודי התנפל על ערבים וקיווה להרוג אותם (מלחה, נצרת עילית, ועוד).
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660380
והנה אנו חוזרים לאנקדוטות.
כמה זה "מספיק"?
האם באמת קיוו להרוג אותם?
וכמה המספר המקביל של ערבים שהתנפלו על יהודים ובאמת קיוו להרוג אותם?

מצאת שיוויון? לא??? כולי פליאה! כיצד זה שיש יותר (הרבה יותר) מקרים של ערבים שהתנפלו על יהודים?
אליפות העולם בזריקת אנקדוטות 660392
"מספיק" לצורך העניין, הוא מספר שגדול משמעותית ממספר הנרצחים על ידי יהודים או מספר הנרצחים בארה"ב (יחסית לגודל האוכלוסיה). כרגע הוא קטן משמעותית משניהם. בארה"ב על כל 100,000 איש נרצחים 4.7 מידי שנה, בישראל 1.8, ובארה"ב לא מפחדים. אולי המספר צריך להתקרב ל-‏9‏12 על מנת שנוכל להתחיל לדבר על פחד.אני לא חושב שיש ספק שכשנגיע ל-‏30‏3 אפשר יהיה לדבר על פחד.

1 ברוסיה והפליליפינים אנשים מפחדים מרוצחים?
2 בשביל לתת סדר גודל, בישראל יש 6 מליון יהודים, 9 נרצחים על 100,000 יהודים זה 540 נרצחים בשנה. בשיא האינתיפאדה השניה הגענו ל-‏452 נרצחים בשנה.
3 בדרום אפריקה אנשים מפחדים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660401
והרי כבר חישבתי בתגובה 659768 כיצד יחס הנרצחים בישראל יחסית ל-‏100,000 איש מוכיח שמן הבחינה הפלילית הערבי רוצח יותר מפי 10 מהיהודי. אבל חוץ מההיבט הפלילי, יש גם את היבט הטרור שעומד בספירה נפרדת. ואם לא מדברים על רציחות - פליליות או טרוריסטיות, מה בדבר השלכת אבנים ובקת"בים?

אז סופרים את הרציחות הפליליות, ומסתבר שהערבי רוצח פי-‏10 מהיהודי. סופרים את הרוגי הטרור, ומסתבר שהערבי רוצח‏1 בערך פי-‏50 מהיהודי‏2.
יותר קשה להשוות את אלה שנפצעו מטרור. אבל גם שם נראה שהמספרים הם בהשוואה של בערך 50:1‏5.

ואם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-‏452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-‏100?

עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מקום המדינה ועד היום. לעומתם תאסוף את כל היהודים שהותקפו, נשדדו, נאנסו ונרצחו על ידי ערבים מקום המדינה ועד היום. לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-‏100?

__________________

1 נשים לרגע בצד את שאר נפגעי הטרור שלא נרצחו "לגמרי".
2 ספרתי את מניין הערבים שנרצחו על ידי יהודים בערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] והגעתי ל-‏51. זאת אל מול כ-‏2,4773 יהודים‏4 שנרצחו על ידי טרור ערבי. וגם בקישור הזה.
3 מעניין שבאתר הזה מוזכרים 4,000 אזרחי ישראל שנהרגו בפעולות איבה. הם מדברים על טרור שהחל לפני קום המדינה, אבל כותבים שהמספר מציין אזרחים שנהרגו.
4 והנלווים אליהם - אזרחים זרים שנרצחו בפעולות שכוונו נגד יהודים.
5 שוב מן הערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] הצלחתי להגיע למספר של בערך 230‏6 פצועים ערבים מטרור יהודי, אל מול מספר כללי של 11,000 נפגעי פעולות איבה, שמתוכו צריך לחסר חלק גדול מהמשפחות השכולות - ובאחרות יש גם שכול וגם אחרים שנפצעו. בנוסף יש את אלה שנפצעו בעבר או שלא פנו לארגון.
6 בערך. כי באחד מהמקרים הם אומרים "רבים נפצעו" אז חישבתי 20. במקרה אחר הם אומרים "כמה נפצעו" אז חישבתי 5.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660404
החישוב שלך התעלם מהעובדה שמעורבים ברצח זה לא רק "ערבים שרוצחים יהודים" אלא כולל גם "יהודים שרוצחים ערבים" וערבים שרוצחים ערבים".
למה הטרור עומד בספירה נפרדת?
מה בדב השלכת אבנים ובקת"בים?

"אם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-‏452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-‏100?" קודם כל, זה 452 הרוגים בשנה אחת, סה"כ נהרגו כ-‏1,000 ישראלים, 70% מהם אזרחים (ז"א 700). באותו זמן נהרגו כ-‏3,000 פלשתינאים כ-‏50% מהם אזרחים ("א כ-‏1,500). ז"א, היחס הוא בסדר גודל של שלושה הרוגים ערבים על כל הרוג יהודי (בלי להתחשב בהבדל בגודל האוכלוסיה). כרגיל, שונה לחלוטין מהערכה שלך.

"עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מ... לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-‏100?" אני מניח שלא, אבל כבר ראינו שאתה מסוגל לספור באופן די יצירתי. מה שחשוב לצורך הדיון הוא הסיכון של יהודי להפגע מערבי לעומת הסיכון של יהודי להפגע מיהודי (והסיכוי של אמריקאי להפגע מאמריקאי). כמה שלא תהפוך את המספרים התשובה תשאר זהה.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660409
החישוב שלך ממש הזוי. אתה טוען שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים?
טרור עומד בספירה נפרדת כי אישום ברצח זה לא אישום במעשי טרור.
אנשים הביאו פה נתונים של עשרות מקרים ביום של השלכת אבנים, ובחלק מהמקרים מושלכים גם בקת"בים. כמה פעמים ביום יהודים משליכים אבנים? כמה פעמים באופן כללי, יהודים משליכים בקתב"ים על ערבים?

איזה יופי של השוואה. 700 אזרחים נרצחים כשהלכו ברחוב לתומם, בלי שעשו כלום. סיבה טובה לפחד באופן כללי. לעומת זאת, באותו זמן נהרגו ערבים תוך פעולות מלחמתיות ועיסוק בטרור - סיבה טובה לפחד למי שעוסק בטרור.
ההגינות מחייבת שתשווה אל מספר הישראלים שנהרגו כתוצאה מטרור, את מספר הערבים שנהרגו כתוצאה מטרור. במקום זה אתה עושה לי חישוב של כלל ההרוגים בסכסוך וכולל בתוכם הרוגי מלחמה. איך הרוגי מלחמה משליכים על פחד של אדם להכנס לשכונה מסוימת בעת שלום?

ואחרי שחישבת שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים, ואחרי שחישבת שההשוואה אל מול הרוגי הטרור הישראלים - אלה חללי מלחמה ערבים, אני זה שסופר באופן יצירתי?
ננסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660416
מי שנרצח לא מעורב ברצח של עצמו?!

אין בחוק העונשין הישראלי סעיף שנקרא "טרור" (יש "הסתה לאלימות או לטרור") טרוריסטים שנתפסים נשפטים על רצח או נסיון לרצח. ברגותי, למשל, הורשע על 5 רציחות.

זה לא הגיוני לספור את אותו רצח פעמיים, אם השלכת האבנים הסתיימה בהרג היא כבר נכללה בחישוב ההרוגים.

שים לב, השוואתי אזרחים מול אזרחים. 700 אזרחים מול 1,500 אזרחים.

"נסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני?", זה לא שורש הדיון. שורש הדיון הוא "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד לסיכוי שלו לההרג מבני עמו או בהשוואה לסיכוי של אדם בארץ אחרת לההרג?".
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660459
מי שנרצח לא מעורב במעשה הרצח. הוא מעורב בסיפור הרצח. הוא סובל מההשלכות, אבל איננו חלק מהעושים את המעשה.
מן הסתם, הסטטיסטיקה של המשטרה סופרת את החשודים, ואיך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?

על השורה השניה עניתי בתגובה 660412, נקודה מס' 1.

לא עוזר לי שתשווה אזרחים כי זה לא רלוונטי לעניין הפחד. אם מתו אנשים בזמן מלחמה על ידי חיילים, הפחד מתמקד בחיילים. אם הערבי רואה חייל - הוא מפחד - כי חיילים הרגו מספר כזה או אחר של אנשים.
...אבל אנחנו לא מדברים על חיילים. אנחנו מדברים על פחד מסתם אדם שהולך ברחוב, בימים של שלום - לכאורה, במצב שבו לא ניתן לזהות את מטרתו וסכנתו של אותו אדם.

אני מצטט אותך: "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר?"
אני חוזר ומזכיר לך: האנשים שאתה מדבר עליהם הם לא אזרחים שהלכו ברחוב לתומם, אלא אנשים שהיו ופעלו באזור מלחמה, בין צדדים לוחמים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660515
"איך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?" המשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה, היא באה להצביע על תופעה. בדיון אחר (למשל: "האם צריך להגביר את השיטור בכפרים הערביים?") זה יכול לעזור מאד.

לא ברור לי איך נקודה 1. עונה על השורה השניה (אני לא חושב שהשורה השניה היתה שאלה, טענת שהמשטרה סופרת טרור בנפרד מרצח ועניתי לך שטרוריסטים הם רוצחים בהגדרתם החוקית, ונספרים ככאלה).

אם אתה מתעקש לספור רק "ימים של שלום" שלא ב"איזור של מלחמה" אפשר להתעלם מתקופות המלחמה (כולל האינתיפאדה השניה). עקביות, זה הכל.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660534
ברי לי שהמשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה. הם באים בפשטות לדווח על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה, הוא אחוז מהקרבנות.

נקודה 1 עונה על השאלה מכמה סיבות. א. המשטרה מפרסמת נתונים מתחום השיפוט שלה. כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא, אם אינני טועה. מעניין יהיה לראות את דוח הפשיעה של המשטרה בשנה המדוברת ולבדוק אם באמת המשטרה מנתה את מניין רציחות הטרור יחד עם הרציחות הפליליות.

העקביות דורשת להבדיל בין חיילים שנלחמים כדי להגן על האזרחים שלהם, מתוך אילוץ ומתוך כוונה למזער פגיעה באזרחים, דבר שלא אמור להשפיע על הפחד לאחר שהחיילים הולכים, מתוך ידיעה שאין כוונתם היחידה לפגוע באזרחים.
בשונה ממחבלים שאין מטרתם להגן על האזרחים שלהם, אין להם אילוץ שמכריח אותם לפעול דווקא באזור זה או לפוצץ את האוטובוס ההוא. הם בחרו מטרה בניסיון לגרום כמה שיותר נפגעים מקרב האזרחים, במטרה לפגוע בחיים האזרחיים ולהשרות פחד על החיים האזרחיים‏1.
לכן כשהיהודי הולך ברחוב, הוא אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא לו. כל ערבי יכול להיות זה שיפגע בו. אבל הערבי לא חושש שאפילו החייל היהודי, יכוון אליו את נשקו ויהרוג אותו סתם ככה, ללא איום.
עקביות, כפי שאמרת.
________________

1 אנחנו זוכרים שזו משמעות המילה "טרור" - להשרות פחד על האזרחים, וחלק מהדיון הוא לבדוק עד כמה זה הצליח.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660537
כשהמשטרה רוצה לדווח על אחוזי הפשיעה הם מדווחים על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה. כשמשטרה רוצה לדווח על אחוז המעורבים ברצח היא מדווחת על אחוז המעורבים ברצח. כשאדם נרצח הוא מעורב ברצח שלו.

''כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא'' נכון, רק שהדיון כאן מתרכז במדינת ישראל ולא בשטחים. הדו''ח מונח לפניך, אתה יכול לבדוק לבד.

כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים אין שום משמעות לשאלת הכוונה של החיילים או הרוצחים. בדיוק כמו היהודי שהולך ברחוב ולא יודע מאיפה זה יבוא לו, גם הערבי, שהולך ברחוב (או מתחבא בביתו, או שוכב בבית החולים, או הולך למחנה של האו''ם) לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא לו. מה לעשות, סכנה לחיים היא סכנה לחיים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660553
אתה מזכיר לי את סם הוקנס שמסביר ליד הנפץ את כללי המשפט של המערב הפרוע: אתה יכול להיות התובע בשני מקרים. המקרה הראשון הוא אם אתה חבר קרוב או קרוב משפחה של הנרצח. המקרה השני הוא אם אתה הוא הנרצח. אתה הוא הנרצח? הי הי הי הי הי הי הי.

אנחנו מדברים על פחד של יהודים מערבים. הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי. הפחד שלו מושפע מהמוניטין שיש ל"ערבי" באופן כללי.

כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים יש משמעות לשאלת הכוונה כי זה משפיע על הסכנה, על האקראיות ולכן גם הפחד. בצד אחד אתה יכול לדעת מתי וכיצד לפחד. בצד השני אתה לא יכול לדעת. אתה צריך לפחד בבית ובעבודה, בבית הכנסת ובתחנת האוטובוס, בלכתך ברחוב או בנסיעתך ברכב, רכבת או אוטובוס.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660555
אני בטוח שהבדיחה הזאת מצחיקה אותך.

השאלה, שוב, היא לא מה מרגיש ''הישראלי הממוצע'' כשהוא ''רואה ערבי ברחוב'' אלא מ מרגיש הישראלי הממוצע. הסיכוי של ''הישראלי הממוצע'' להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח, על אחת כמה וכמה כשכשאנחנו מדברים על פחד, ועל האקראיות שבסיכון (ראה את הפסקה למטה), ברור שאין לפיגועים בשומרון שום תרומה לדיון.

כאמור, בשני הצדדים לא יכולת לדעת מתי וממי לפחד. אזרחים ערבים, כמו יהודים (רק יותר) נהרגו בכל המקומות.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660558
ואיך זה רלוונטי? הבדיחה הזו מסבירה שזה מגוחך לראות את הנרצח כחלק מהסטטיסטיקה.

הסיכוי של הישראלי הממוצע להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח. אבל גם שכיחות המפגשים של הישראלי הממוצע עם ערבים, נמוכה משמעותית משכיחות המפגשים של זה שמסתובב בשומרון. משמע - ככל שאתה יותר נפגש עם ערבים, עולה הסיכוי להפגע.

לונכון! הם יודעים מתי לפחד - כשיש פעילות לחימה. ערבי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול, צריך לפחד כמו יהודי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660561
למה מגוחך? גם נרצחים מהווים נתונים סטטיסטים.

אבל, אנחנו כאן כדי לבדוק את הטענה שיהודים מפחדים מערבים, לא את הטענה שיהודים שנפגשים עם ערבים מפחדים מערבים בזמן המפגש.

שוב, עקביות. אם אנחנו מדברים על האינתיפאדה השניה, אז זה לא היה "סתם יום של חול" לגבי היהודים בדיוק כמו שזה לא היה "סתם יום של חול" לגבי הערבים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660566
של קרבנות, לא של פשיעה. כותרת המשנה בכתבה המדוברת בווינט: על-פי תוכנית שיגיש השר לביטחון פנים לממשלה יוקמו יחידות שיטור מיוחדות, יתוגברו מערכי השיטור הקהילתי ותיתן עדיפות למגזר הערבי בפרויקטים - כדי להילחם בנתוני הפשיעה המדאיגים.

יהודים מפחדים מערבים בגלל הסיכויים הגבוהים יחסית של יהודים להפגע מערבים בזמן המפגש.

אתה מפרש את "סתם יום של חול" בצורה שגויה.
בשביל היהודי האינתיפאדה היתה סתם יום של חול, כי הוא לא הסתובב באזור עימות ולא ספג אש שכוונה לכוח לוחם. הוא ספג אש שכוונתה היתה להפר את חיי החולין השגרתיים שלו.
אתה יכול לומר אותו דבר על הערבים שנפגעו במהלך האינתיפאדה השניה? אתה יכול לומר שהם נפגעו במטרה להפר את חיי החולין שלהם? או אולי תוכל להודות שהם נפגעו כחלק מהשתתפות בהתפרעויות, או כנזק משני מאש שכוונה לכוח לוחם?
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660568
גם קורבנות של פשיעה הם חלק מנתוני הפשיעה.

את הסיכון הכולל (הסיכוי למפגש * הסיכון שהמפגש יהיה בעל תוצאות שליליות * העוצמה של התוצאות השליליות) כבר חישבנו. עדיין לא ברור לי איזה תועלת אתה חושב שתשיג מפירוקו לגורמים (מלבד הנסיון העיקש שלא להודות בטעות גם כשהיא ברורה לכל מי שיודע לספור).

בוודאי שהיהודי בזמן האינתיפאדה השניה הסתובב באיזור עימות - הרי זאת היתה מהות הבעיה, שכל הארץ הפכה לאיזור עימות אחד גדול. שאלת הכוונות עדיין חסרת חשיבות לשאלת הסיכון.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660574
אז צריך להלחם בקורבנות הפשיעה?

אז הנמר שנמצא באזור בו הסיכוי למפגש גדול יותר, מפחד יותר מזה שחי בארלוזורובה פינת כובע דיזינגובה ושם הסיכוי למפגש נמוך יותר. זה שנמצא עם המשפחה וילדיו הקטנים בסופרלנד, מפחד יותר מעדת הערבים הקולניים והמתלהמים שסביבו, מאשר זה שיושב בבית קפה בשיינקין כשסביבו קבוצת עומואים מחבקי עצים תרתי-משמע.

מה קובע את אזור העימות? אתה מזכיר לי את הבדיחה על "מונית שדרסה אישה - מי אשם?". מי הפך את הדולפינריום למקום עימות? מי בכלל התעמת שם?
שאלת הכוונות חשובה ביותר כדי לקבוע את הפחד. אתה מפחד ממי שרוצה לפגוע בך. אתה לא מפחד ממי שלא רוצה לפגוע בך.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660584
לא. צריך להלחם למען קורבנות הפשיעה העתידיים (ולצורך זה כדאי לדעת מיהם ואיפה הם נמצאים).

כאמור, אנחנו יודעים את הסיכון. אין טעם או סיבה לנחש איך הוא מתפרק לגורמים.

איזור העימות הוא האיזור בו מתרחש העימות. היה סיכון בדולפינריום, עובדה, הסיכון הזה אפילו התממש. נקודה. השאלה ''מי אשם'' היא חסרת חשיבות לדיון על הסיכון.
אני מפחד ממי ומה שעלול לפגוע בי בלי שום קשר לשאלה אם הוא ''רוצה'' לפגוע בי או לא או אפילו לשאלה אם יש לו רצון חופשי.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660586
השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון.
לדוגמה: אם אתה יהודי, כל מקום הוא אזור סיכון בשבילך, היות והערבי רוצה לפגוע בך כיהודי. זה גם לא משנה לו אם אתה חייל או אזרח, הוא ינסה לפגוע בך.
אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון. רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660591
"השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון" התשובה היא - חד משמעתי - לא.

"אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון." בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.
"רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל."" נכון. מזל שמראש חישבתי רק את הסיכון לאזרחים ולא את הסיכון למחבלים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660599
זה לגמרי לא נכון. בזמן האינתיפאדה השניה לא כל אזור בשטחים היה אזור סיכון. רק אזורים בהם היו התפרעויות או ריכוז פעילות של מחבלים.
ואיכשהו לא חישבת את הסיכון לאזרחים המסוככים בגופם על מחבלים. זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו סתם.
ושוב תגיד שזה לא רלוונטי. אבל זה כן. כי הערבי יודע שאם הוא לא יעשה כלום ואם אף אחד לא יעשה כלום באזור שלו, צה''ל לא יגיע לשם.
היהודי יגיע שזה לא משנה מה יעשה ומה לא יעשה, הערבי ינסה לפגוע בו. לפיכך כל זמן וכל אזור זה מצב סיכון.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660621
אני לא יודע על מה אתה מסתמך. פלשתינאים נהרגו בכל מקום: בביתם, ברחוב, במקום עבודתם, בבית חולים, בבתי ספר... זה כן בדיוק שאזרח הולך למכולת ואז יורים בו. מאד קל לעצום את העיניים חזק ולא לדעת מה מתרחש מסביבך.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660628
אבל עכשיו כשאני יודע על מה אתה מסתמך, אני יכול לפטור את טענותיך בזלזול. על מה ולמה?
בגלל שאני עובר על הקישור שנתת, לוחץ על המספרים וקורא את הפרטים ונדהם מהגועל והעיוות של "בצלם". יש את השורה הזו "פלסטינים שלא השתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים (לא כולל יעדים להתנקשות)" - אם לוחצים על המספרים, מגיעים לדף שבו פירוט המקרים. אז לחצתי על המספר 835 שמתייחס למה שקרה בגדה המערבית, ואז מתברר לי מה זה לפי "בצלם" "לא השתתף בלחימה". רובם של אלה ש"לא השתתפו בלחימה" הם כאלה שניסו לפגוע בחיילי צה"ל. הם ידו אבנים ועסקו בפעילויות אחרות. אבל.. הי! הם לא השתתפו בלחימה! בנאדם זורק עליך אבנים או מנסה לפגוע בך בצורה אחרת, למה שתעשה לו משהו?
וגם המקרים שבצלם טוען כאילו הם באמת לא השתתפו בלחימה, בחלק נראה שהם היו באזור שורץ מחבלים תוך פעולה של צה"ל - מה שנקרא "נזק משני" - כפי שכבר הזכרתי. אחרים היו מבוקשים שניסו לעצור אותם, ובצלם מספרים לנו שלא היתה הצדקה לירות בהם. אבל לאחר שבצלם מגדירים אורק משתולל בתור "לא השתתף בלחימה" אני לא מאמין לשום דבר שהם אומרים.
עיניים להם ולא יראו אוזניים 660632
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה מבלבל בין "לא מאמין" ל"לא מקבל את ההגדרות". אני גם לא יודע על מה ה"רובם" שלך מתבסס. ספרת?

בכל מקרה, נראה לי ברור מדגימה חלקית של הרשימה שהטענה שלך: "זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו" היא לא נכונה. אתה לא מסכים?
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • נמר טמילי
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אלמוני אחר
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • נמר טמילי
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • נמר טמילי
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אלמוני אחר
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • נמר טמילי
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האלמן האיילי
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אביר הקרנפים
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  אני מריח חרטוט מתקרב... • אישקש
  בהצלחה • האייל האלמוני
  בהצלחה • אישקש
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • נמר טמילי
  שכל להם ולא ישתמשו בו? • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האלמן האיילי
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האלמן האיילי
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האלמן האיילי
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • רון בן-יעקב
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • רון בן-יעקב
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • אביר הקרנפים
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • רון בן-יעקב
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • נמר טמילי
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • נמר טמילי
  עיניים להם ולא יראו אוזניים • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • רודי וגנר
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • רודי וגנר
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • רודי וגנר
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • אביר הקרנפים
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • יהונתן בר
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • רחל
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • יהונתן בר
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • מאיה
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • צפריר כהן
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • רחל
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • צפריר כהן
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  שעת חיכוך • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • צפריר כהן
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • נמר טמילי
  אליפות העולם בזריקת אנקדוטות • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים