בתשובה להאייל האלמוני, 04/08/15 19:46
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661293
היא לא אמורה לייצג אבל בעולם אוטופי התקשורת משרתת את הציבור ושמישהו חכם ראה צורך באתיקה עיתונאית‏1 וכנראה מסיבה טובה. הנקודה היותר חשובה לדיון היא שהציבור רואה בגופי התקשורת ככאלה המחוייבים לפעול בנאותות או לפחות בשאיפה לספק דיווח הוגן ונייטרלי. אם המול"ים היו מפרסמים את דיווחי החדשות המוטים‏2 כהבעת דיעה לאירועי אקטואליה או משתמשים בכותרות שמעידות על אג'נדה פוליטית לא היה מקום לטענה. בפועל, המולי"ם והעורכים מנצלים את הציפיה הבסיסית לדיווחי אמת ורמת האמון‏3 כדי למכור לציבור רעיונות שמשקף מבחינה פוליטית חלק קטן מאוד מהציבור היהודי.

לעניין אמיתות הטענה. מימי הסכם השלום עם מצרים נראה שאלה שהצהירו על כוונתם לוותר על שטחי ארץ ישראל זכו לחיבוק: בגין, רבין, פרס, ברק, שרון, אולמרט, בוז'י. כמו שרשמתי למעלה, כמעט 40 שנה שבהם התקשורת חיבקה את השלומאים ולא רק את המנהיגים. גם אנשי וארגוני שמאל זוכים לחשיפה מבלי שדיעותהם או הנתונים שמסרו נבדקו למרות שאמינותם ומקורם בחלק מהמקרים מפוקפק ביותר או מהווים הסתה ברורה‏4.

1. יושר והגינות, נאמנות לאמת וכו'>
2. רובם, במידה זו או אחרת.

3. בגלל האמינות של שידור הממלכתי הצורך להאמין למישהו וכל שילוב אחר.

4. מכיוון שרוב היהודים והערבים צורכים חדשות בשפת אמם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661294
כל מי שפועל בשוק חופשי משרת את ציבור צרכניו. התקשורת לא יוצאת דופן. אתיקה עיתונאית לא קשורה בכלל לעניין ה''ייצוג'', גם לרופאים יש אתיקה ואף אחד לא חושב שהם אמורים לייצג את הציבור. התקשורת מחוייבת לספק דיווח הוגן, אבל בוודאי לא ניטרלי - אין דבר כזה דיווח ניטרלי. המו''לים והעורכים מפרסמים דיווחי אמת (לרוב, וההגונים שבהם מתנצלים כשהם טעו) אבל הבחירה על מה לדווח, כמה לדווח על כל ידיעה, איזה דגש לשים על כל ידיעה, איפה לשים כל ידיעה... היא בחירה לא ניטרלית ובחירה שלא יכולה להיות ניטרלית.

לעניין אמיתות הטענה, הבאתי מספיק עדויות לכך שהיא לא נכונה. התעלמות מעדויות שהובאו במהלך הדיון ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות אחרי שברור לכולנו (כולל לך) שהן לא נכונות היא טקטיקת דיון שלא משכנעת אותי שיש בדיון איתך טעם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661296
הסכמנו לגבי הייצוג ואנחנו מסכימים שלא יכול להיות דיווח נייטרלי כי התהליך מערב אנשים ולכן נטול אובייקטיביות במהותו. מכאן ועד למסקנה שהתקשורת מספקת דיווח הוגן או בכלל שואפת אליו, המרחק רב. בפועל התקשורת מצפצפת על האתיקה והמחוייבות {הבלתי כתובה} ובעיקר על לקוחותיה (ועתידה הנראה לעין). זה לא שהמוצר החדשותי דפוק ומישהו בבקרת איכות פספס- יש כאן מוצר שעוצב באופן מעוות שבבקרת איכות דואגים שלא ייצא יישר. עד כאן הרקע וההבדל בין הטיה מכוונת לטעוית דיווח שנוצרו בשגגה.

מהטענה תגובה 660951 בחרת להתמקד בפן האבסולוטי ולתקוף את המילה תמיד ואפילו סיפקת הסברים מדוע לדעתך לא מדובר ב"תמיד אחיד ורציף" ע"י מקרים יוצאי דופן. זה מספיק טוב להתנצחות פסאודו-אינטלקטואלית ולקוצו של דרדר‏1 אבל לא מועיל בדיון שעוסק בתמונה רחבה. בעיני דווקא טקטיקת הדיון הזאת ‏1 הוא שמוציאה את האוויר מהדיונים כי היצר לנצח גורם לא פעם למגיבים להטפל לתפל ולעמעם את עיקר הדברים. מה שנאמר בתגובה במילים אחרות הוא שרוב הזמן התקשורת תומכת באלה שמצדדים במסירת שטחים. האמירה הזאת מספיק מדוייקת בעיני גם בשקלול "ההוכחות" שסיפקת.

-ולגבי הטעם:
...ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות ‏2 אחרי שברור לכולנו ‏3 (כולל לך) שהן לא נכונות‏4.

1. בעיני רצוי שמשקל הערות ההסתייגויות וההבהרות יהיה קטן לעומת העיקרית ושהדיון הפוליטי לא ידמה לנסיונות ריחוף מעל ביצים מחשש לאמירה שתתפרש לאופק אחר.

2. יפה ומתכתב עם הטיעון של קלינט איסטווד אבל זכור שמדובר בחרב פיפיות.

3. אגב פיפיות, בכל פעם שמישהו מתבטא ברבים כדי ליצור צל גדול מגודלו הטבעי אני נזכר בצליל שחרור האוויר שהתלווה לפתיחת דלתות האוטובוסים של ילדותי. הטייגרים של פעם: http://images.globes.co.il/Images/NewGlobes/Misc_2/2...

4. הוכחת שאין לך מושג כיצד להעריך את טיבם של אנשים וניקים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661301
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור)

כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם.

הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-‏92‏1 ובברק ב-‏99‏2) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים.

1 שנראה לי שהיתה הרבה יותר התנגדות לפרס מאשר תמיכה ברבין.
2 שאני לא יודע אם היא נבעה בגלל השנאה המסורתית של ידיעות לפרס, איזה סכסוך זמני בינם לנתניהו או בגלל שהיה כאן נסיון, כושל, להחליף את נתניהו בשלום. בכל מקרה, כזכור, הם שינו את דעתם מהר מאד...

ולגבי ‏4 - את טיבך שלך לא כל כך קשה להעריך, וחבל שכך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661302
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור)

> גם מלאכים לא יכולים להוכיח כוונות נסתרות, רק להתרשם מקיומן. דומגאות? למכביר.
כל יום מיידים אבנים על יהודים. אפשר לטעון שהתקשורת מסתירה מהציבור ואפשר לטעון שהיא לא מדווחת כי כלב נשך איש, לדוגמא.

כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם.
> שוב כולם? פףףףף.
ובחייאת אלמוני, את הפן האבסולוטי תחליף במילה "רוב" וסגור עניין במקום להקציף כמו מקינטה עם אטם קרוע. המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך.

> הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-‏92‏1 ובברק ב-‏99‏2) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים.
הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי.

לא נאה לך השכן? חפש שמאי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661304
כל יום אלפי גלים מתנפצים על חוף הים, וגם על זה לא קראתי בשום עיתון. זה לא דוגמא לדיווח לא הגון במכוון, ובטח לא דוגמא למשהו שמנוגד לאתיקה העיתונאים‏1. בקיצור, הפסקה הראשונה שלך היא כצפוי בושיט מזוקק. הלאה.

"המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך." לא אני ניסחתי את המשפט האבסולוטי, מי שניסח אותו הוא לא ילד מפגר והוא יכול לנסח את המשפט מחדש מתי ואיך שירצה. אם הוא בוחר במודע שלא לעשות כך במהלך דיון בו פעם אחרי פעם הראו לו את החלק האבסולוטי, אין לנו ברירה אלא להסיק שהוא לא רוצה לשנות את ניסוחו. כל מסקנה אחרת היא התנשאות לא מוצדקת על פני אדם אחר. אתה רוצה לעזור, תנסח את עצמך היטב, ותקן את עצמך אם אתה רואה שלא התנסחת היטב.

"הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי." כן, זה אולי השורה התחתונה של הדיון הזה, אני הראתי, אתה רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי.

אני בטוח שהבדיחה עם השמאי מאד מצחיקה (אותך). די מרשים שהצלחת לכתוב יותר מארבע משפטים (אמנם רובם קופי פייסט‏2 ממשהו אחר, אבל בכל מרשים) בלי להתחיל לרחף על ענני התחינה, חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף.

1 שעדיין, רק עדייןן, לא כוללת את הסעיף:
"23.ד. עיתון ידווח על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו, אך ורק על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו ועל כל מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו. "

2 כשאתה מצטט מישהו אחר, תשים מרכאות, זה הרבה יותר פשוט לקרוא. גם אין צורך להעתיק את כל המשפט, אתה לא מקבל ציון לפי מספר המילים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661306
..בקיצור, הפסקה הראשונה שלך
> ככתוב:‏1 לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע שקיים עניין ציבורי בפרסומו, לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות.
חריש עמוק על הפסקה ועד שזרע ההבנה ינבט ננרגל ונתרגל הגיון:
"< מודגש לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע...>- פרסמו, שחררו מה שאתה יודעים.
<מודגש...שקיים עניין ציבורי בפרסומו>- שרתו את כלל הציבור, ובמילים אחרות את כל הציבורים. מכאן שפשיעה לאומנית-גזענית‏2 משני עברי המתרס‏3 מהווה עניין לרוב הציבור.
<מודגש...לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות.> - מבלי לדפוק חשבון למו"ל, לעורך, לסמכ"ל השיווק ולפנינה מהמכירות.
העיקר שהחלטת שמדובר בבולשיט. אז החלטת.

...רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי....
> ואתה התייחסת למה שאני כתבתי?

...חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף.
כן, מדי פעם בורחת לי אות ואפילו מילה. לא אסון גדול בעיני. כל עוד הכוונה ברורה מה הטעם בלהעיר?
אגב לרחף על ענני התחינה זה שוס אמיתי. בקרוב הטישרט.

1. 4.ב : http://www.the7eye.org.il/ethics/3347
2. האינתיפאדה המושתקת
3. כמו נאור אמיתי הנמר דוגל בשקיפות ודיווח מקיף וחסר פניות. כולל המקרים שבהם בנות המחנה הסטאליניסטי תעלוזנה מיהודי-ימני-דתי-מתנחל שפשע כדי שתוכלנה להכיל את תיזת האשמה האינסופית על כל הציונים.
מצעד הבולשיט ממריא 661308
אני התייחסתי לכל מה שכתבת, חבל מאד שזה לא הדדי. אני רואה שאתה נהנה לדבר עם עצמך, אל תתן לי להפריע לך עם כל מיני דברים שולים כמו הגיון, עובדות, עקביות, ענייניות או סתם שפה אנושית. אני משוכנע לגמרי שהכוונה שלך ברורה לך, וזה הרי מה שחשוב לך, והעובדה שהכוונה שלך לא ברורה לאחרים (או שאתה אפילו לא מנסה להבין את הכוונה של אחרים) היא בסופו של דבר די שולי במופע היחיד של הנמר הטמילי.

סליחה שהתערבתי, הבמה שלך.
מצעד הבולשיט ממריא 661321
אם היית עוזב לי את הזנב ומתמקד בעיקר לא היינו מגיעים לכתובית הסיום.
ותפסיק להשתמש בלשון רבים כדי לצקת תוקף- זה לא מחמיא לאף אחד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661347
אני לא מסכימה לספירה שלך, זה שאתה טוען שהתקשורת לא הייתה לטובת נציג המערך זה פשוט לא נכון. זה שאתה ממשיך לטעון כך ולא מביא שום הוכחה, זה לא רציני. (אם מתעלמים מ"ישראל היום" שזה כמו להגיד שב 48 היה עיתון חרות וזה אומר שהתקשורת הייתה עם בגין).

אבל חבל על הוויכוח. אם לא מביאים נתונים חדשים זו סתם העלאת גירה.

(ואני לא חושבת שאני לא הגונה רק בגלל שאתה לא משכנע אותי, ואני ממשיכה לחשוב אחרת ממך).

סוף הדיון מבחינתי
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661357
לא טענתי שהתקשורת לא היתה לטובת "נציג המערך", אלא שהתקשורת לא היתה לטובת המועמד שלא דיבר על שלום ולא היה מוכן לוויתורים. ב-‏73, למשל, התקשורת אולי היתה לטובת "נציגת המערך", אבל נציגת המערך היתה אחת שלא דיברה על שלום ולא היתה מוכנה לויתורים.

אני לא סתם "ממשיך לטעון כך" הבאתי כל מיני ראיות (שבחרת להתעלם מהם). אמנם לא הבאתי "הוכחה", אבל זה לא מסוג הטענות שאפשר להוכיח. מצד שני, אם כבר העלת את הנושא הרי שחובת ההוכחה חלה עליך. את העלית טענה, אני הרמתי גבה, את זאת שצריכה לנסות לשכנע אותי ולא ההפך. עד עכשיו לא רק שלא הצלחת, אפילו לא ניסית.

(אני לא חושב שאת לא הגונה בגלל שלא השתכנעת, גם אני לא השתכנעתי ממך. אני חושב שהטיעון שלך לא מתאר את המציאות, ושאת כל כך בטוחה שהוא נכון שאת מתעלמת מכל הראיות שמראות שלא כך הוא ואפילו לא מנסה להביא ראיות לנכונותו. אני חושב שזאת לא גישה יעילה כשנכנסים לדיונים עם מי שלא מסכים איתך)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661379
ירון דקל: התקשורת בועתית - חייבים להיכנס לשם יותר ימניים.
"רק כניסה משמעותית של עיתונאים חובשי כיפות, אנשי פריפריה ובעלי קו ימני לתקשורת המיינסטרים הממוסדת תוכל לשנות את המצב ולשחרר את התקשורת מבועתה הלא־מבורכת. במדינה שבה 80% מצרכני התקשורת מאמינים באלוהים מוכרחים גם המתווכים ליצור הזדהות של צרכניהם עם כלי התקשורת. לא למען הימנים או חובשי הכיפות הסרוגות. למען התקשורת, אמינותה וחשיבותה בחברה דמוקרטית. ללא מהלך נחוש כזה תימשך השחיקה במעמדה ותלך, למרבה הצער".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661383
ורק להזכיר, המצוטט משרת כמפקד גלי צה''ל.

מש''ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661391
לא רציתי להביא את קלמן, כי יש שיטענו שהוא מדבר מהפוזיציה שלו (מה שהיא הטענה שלי מלכתחילה, שזה נכון לגבי כולם) אבל שיהיה, http://www.maariv.co.il/journalists/journalists/Arti...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661395
קישרתי לאותו מקום.
טעות, סליחה ותודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661414
ואם מותר לי לצטט את מה שקלמן ליבסקינד‏1 כתב (שימי לב להדגשה):
"שלושה שבועות עברו לפני שדקל ביצע חרקה עם פניית פרסה חדה, מהמהירות בהיסטוריה של העולם הניהולי, כשהכריז על לוח השידורים החדש. בצעד ראשון הוא הפיץ לכל עבר את מגישי "המילה האחרונה"...
כצעד שני הוא שיבץ עצמו לצד עמית סגל למשבצת שידור אחת בשבוע..."

עכשיו, תארי לעצמך שאת מפקדת גלי צה"ל שרוצה לרפד את הרצוג בבחירות, מתי הזמן שתשני את לוח השידורים בהתאם לרצונות הפוליטיים האלה, לפני הבחירות או אחריהן? מש"ל.

ואגב, אם מביאים אנשים‏2 מהפוזיציה, הנה עוד משהו ללעוס:
"העובדה שהתקשורת היהודית מתעלמת מהטרור היהודי.... לא באמת חדשה. הטרור היהודי “הפרטי” בגדה ... תוקף כמעט על בסיס יומי, אבל בדרך כלל הוא לא קטלני. על פי נתוני יש דין – גילוי נאות: אני כותב עבור הארגון בלוג בתשלום – 15 בתי פלסטינים הוצתו בשנים האחרונות, ככל הנראה על ידי מחבלים היהודים. מספר המחבלים היהודים שהועמדו לדין בשל כך: אפס. מספר האזכורים של ההתקפות הללו בתקשורת היהודית: דומה מאד."

1 אגב, כתב מעריב, בעל תוכנית אקטואליה ברדיו ובטלויזיה... לא בדיוק אדם מושתק‏3.
2 אגב, אדם שאין לו תוכנית אקטואליה בטלויזיה או ברדיו או בעיתון‏3.
3 עובדות, לא נעים כשהן מפריעות בתיאוריה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661416
"ככל הנראה".ככל הנראה האייל האלמוני הוא פדופיל,ככל הנראה.
עכשיו שיעור בהבדל בין לחיות בבועה מנותקת והזויה לחיים האמתים-עשרות נסיונות רצח בחודש (ולפעמים ביום!) של יהודים בידי מחבלים ערבים.
שים לב-לא "ככל הנראה" לא "נדמה לי" לא "ראיתי בחזיון אחרי פטריות הזיה" -ממש אמיתי במציאות . (אם עוד אכפת לך להשאר בקשר קלוש איתה).

1אגב,2 שקלים למי שיודע (בלי לגגל) היכן משודרת התוכנית של קלמן ברדיו ובטלויזיה.
יש תחנות שידור מיינסטריים,יש תחנות סקטוריאליות-לא יכול להיות שתחנות השידות המרכזיות יהיו בשליטה הבלעדית של מצבעי תנועה אנטישמית כמו מרצ. מרצ היא הסקטוראלית,לא קלמן.
אתם מכח הנפוטיזם ומהאוויר החם שאתם מלאים בו חושבים שתמשיכו לאנוס את הציבור לנצח?! לא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661393
מש"ל אחר:
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661297
האם אתה טוען שהציבור נאיבי וגופי התקשורת מנצלים את זה כדי להאכיל אותו את הקו המערכתי (קרי- הרעל השמאלני) שלהם?

אם כן, תשמח לשמוע שהציבור מעדיף לקרוא דעות שהוא מסכים איתן מראש.
ימנים לא קוראים את עמירה הס ושמאלנים לא קוראים את חגי סגל.
גם הססמולנים שקוראים הארץ מדלגים רובם ככולם על גדעון לוי.

יותר מזה. "כולם" יודעים שהתשקורת שמאלנית. יש לי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי טוקבקים שיעידו על כך. ממה נפשך? אם הם צודקים אז הם בוודאי יודעים לסנן את המוץ מן הבר, ואם טעו, אדרבא.

תכלס יש תקשורת עם קו שמאלני ותקשורת עם קו ימנוני וכל אחד צורך את מה שהוא אוהב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661300
האם אתה טוען שהציבור נאיבי וגופי התקשורת מנצלים את זה כדי להאכיל אותו את הקו המערכתי (קרי- הרעל השמאלני) שלהם?
> כן. אמירה יותר מדוייקת היא שמנסים להתפרנס וגם לקדם אג'נדה ועוד יותר מדוייקת מנסים להתפרנס למרות האג'נדה.
לגבי הארץ, בעיני רבים מדובר בבטאון פוליטי לכל דבר שיפסיד עד שייסגר או שיפעל עד שיגיע מפוקפק חדש.
זה לא רעל שמאלני. רעל מגיע בטיפות, החינוך למסירת שטחים דומה יותר מכל לסכר מנטלי‏1.

אם כן, תשמח לשמוע שהציבור מעדיף לקרוא דעות שהוא מסכים איתן מראש.
ימנים לא קוראים את עמירה הס ושמאלנים לא קוראים את חגי סגל.
גם הססמולנים שקוראים הארץ מדלגים רובם ככולם על גדעון לוי.
> לרוב נכון. אבל עיקר המסה והזהות הפוליטית נמצאת במרכז ולא בימין או בשמאל מובהקים.
הרי אם כולם יודעים כיצד יצביעו אין ממש טעם בתעמולת בחירות.

יותר מזה. "כולם" יודעים שהתשקורת שמאלנית. יש לי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי טוקבקים שיעידו על כך. ממה נפשך?
אם הם צודקים אז הם בוודאי יודעים לסנן את המוץ מן הבר, ואם טעו, אדרבא.
> נפשי יודעת שפרסומות, גם כשמודעים לעובדה שנועדו למכור מוצר- עדיין אפקטיביות.
ובאופן יותר מפורש: התקשורת משתמשת בטיעון ש"כולם יודעים" כדי להצדיק את תעמולת הבחירות.
נשאל אחרת. מדוע שמי שלא רוצה מגישים שקופים ודיווחים נייטרליים לא יצפה בתכני המפלגה הפוליטית החביבה עליו במקום לטנף את הזולת ‏2?
ברור שקיומה של גלי צה"ל נועד לשרת את הציבור הרחב.
-על חשבון מי היא מתקיימת?
ציבור משלמי המיסים.
-וכמה מהם הצביעו או רוצים לשמוע שמאל מפורש בתחנה ציבורית?
הרי מהכיס של אותו ציבור ימנוני אלים מצביע ביבי מגיעות המשכורות של רזי רינו ויעלי ורבים אחרים.
לכן האדרבא, שבדרך כלל אני סבבה איתו נראית כביטוי קלאסי לטפילות נאורה ולא רק- טפילות שכפתה את עצמה על אחרים בגלל ניתוק, יהירות ואגואיזם ולאו דווקא מצדקת הדרך.

תכלס יש תקשורת עם קו שמאלני ותקשורת עם קו ימנוני וכל אחד צורך את מה שהוא אוהב.
> יש תקשורת ימנית אבל היא ברובה (חשיפה מיצוב ואיכות ‏3) שמאלנית וזה לא נכון לפתור את הענין בכך שידוע שהיא מובילה אג'נדה. זה לא דיון ליברלי אינטלקטואלי בין קנדים חובבי דובים לבין אלא שרוצים שטחים לאנרגיה סולארית. כשהתקשורת הישראלית מנסה לגרום לציבור להאמין (גם ע"י מצגי שווא ועיוות חמור) שמסירת שטחים היא צעד חכם היא חוצה קו אדום. אף תאגיד מסחרי מלבד גופי התקשורת לא מנסה לשכנע יהודים לוותר על ארצם ובצדק, מדובר בדיני נפשות ועתיד המדינה. לכן נשאלת השאלה מאין לנוני ושוקן (כדוגמא בלבד) הלגיטימציה המוסרית לחנך דורות של אנשים בכדאיות המפוקפקת של צעד שכזה.

1. חסימת יכולת הערכה והתעלמות מזרם הנתונים התמידי.
2. קרי, הגיהנום.
3. לא בדקתי אבל להתרשמותי מהדורת החדשות נתפסת כאיכותית יותר בסיקור אירועים (בגלל המדיה, החשיפה וההפקה הנוצצת) אחריהם העיתונים ולבסוף אתרי האינטרט שויתרו על ההגהה והניסיון להצניע צהבת מטופשת במינון מדהים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661309
לגבי "הארץ"- אני קורא אותו זמן רב, וידועה לי הנטיה הפוליטית של הבעלים, אבל לא ראיתי בידיעות החדשותיות שום דבר שמרמז עליה. לא ראיתי הצמדה של תארים לאנשים ופעולותיהם שנמצאים מהצד השני של המתרס (כפי שרואים היום השכם והערב ב"ישראל היום") אלא דיווח חדשותי יבש. אני חייב לציין שעם חלוף השנים אכן מצאתי סחיפה אטית גם ביושרה העיתונאית של "הארץ" אבל לטעמי הוא עדיין נמצא הרבה דרגות מעל הקונקורנציה. מזה הרבה שנים הוא עבורי העיתון היחיד בארץ.

עיקר המסה נמצאת במרכז אבל את עיתון "הארץ" קורא מיעוט קטן. המסה קוראת "ידיעות" (בזמני היתה נפוצה הקריאה: "תעביר את הספורט", כך שאינני משוכנע שהמסה אכן קוראת את עמודי החדשות מעבר לכותרת הראשית) ובעיקר צופה בערוץ 2.
לכן אם יש לך טענות לגבי משוא פנים עליך להפנות אותן לערוצי התקשורת העממיים האלו.
לצערי אני לא מכיר את התכנים שלהם כלל (למעט ביקורים ספוראדיים במספרה ואצל רופא השיניים) ולא יכול לענות לך. האמנם ידיעות אחרונות וחברת החדשות של ערוץ 2 מנסים לגרום לציבור להאמין שמסירת שטחים היא צעד חכם ? מי שמעורה ממני יעיד.

אבל העיקר לדעתי הוא שאלתך מאין לנוני ושוקן (כדוגמה) הלגיטימציה המוסרית לחנך דורות של אנשים בכדאיות המפוקפקת של צעד שכזה.
כדי לענות ראשית עלי לברר האם לדעתך המרכזיות של ערוצי התקשורת האלו היא שמחייבת אותם לא לנקוט קו מערכתי שמצדד בעמדה פוליטית מסוימת. האם למשל "העולם הזה", "דבר" או "נקודה" בזמנם היו רשאים לדעתך להיות מזוהים פוליטית וחד צדדיים או שגם הם היו צריכים להשמיע את כל הדעות?
אם כל אמצעי התקשורת צריכים לטעמך להיות מאוזנים זה די מעקר את תכלית קיומם. אם כולם מדווחים אותו דבר מספיק ערוץ תקשורת ממלכתי אחד.
ואם רק הערוצים המרכזיים מחויבים לאיזון אז על פי אותו הגיון מדוע ערוצים דלי רייטינג יכולים לקבל פטור מממלכתיות וערוצים עתירי רייטינג לא?
ידוע ומקובל בעולם שלגופי תקשורת בעלי מוניטין ומסורת יש נטייה פוליטית והם נוקטים בקו מערכתי בנושאים פוליטיים ואף לעתים בתמיכה במפלגה בבחירות. היית דורש איזון גם מהבילד [ויקיפדיה] ?

יש בארץ ערוץ ממשלתי והוא מחויב לאיזון וכל השאר לא. אף אחד לא הכיר במשך עשרות שנים לא את נטיותיו הססמולניות של חיים יבין ולא את ימנוניותו של יעקב אחימאיר.
בשלושים השנים האחרונות היו מנכ"לי רשות השידור אנשים בעלי נטיה ימנונית מובהקת: אורי פורת, שהיה יועץ התקשורת של מנחם בגין וקצת גם של יצחק שמיר, אריה מקל שהיה יועצו המדיני של יצחק שמיר, יוסף בראל [ויקיפדיה] ומוטי שקלאר (חניך ישיבת מרכז הרב, מתגורר בעפרה).
לאור הרשימה הזו מי צריך להתלונן על חוסר איזון?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661312
אתה לא מבין מאיזה זרם בישראל מגיע הטמילי. בזרם הזה גם ביבי, אהוד אולמרט ורובי ריבלין הם שמאלנים. אין דבר כזה ימנוניים. אין חיה כזאת ימני לייט. או שאתה ימני אמיתי או שאתה שמאלני.

אנשי התקשורת שפירטת למעלה הם כולם שמאלנים והתקשורת היא שמאלנית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661316
בקיצור, אתה אומר שמהקוטב הדרומי כולם (כולל התקשורת) נראים צפוניים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661325
עדיף לשוחח עם המקור מלהסתמך על מקורות מפוקפקים.
הנמר טוען שהחלוקה לימין ושמאל הצטצמה לסוגיית החזרת השטחים אך ההשפעות ההיבטים וההקשרים בסוגיה צמחו למימדים עצומים שמסתירים את המחנות ובעיקר את ההגיון והשפיות. הגענו למצב שהשיח הציבורי תקשורתי ונקודות המבט מעוותות לחלוטין. טיעון גזעני נתפס כהומאניות, לנתונים אין חשיבות והנראטיבים מוזנים במימון אדיר. על הכאוס הזה אני מיילל כבר שנים. מסתכל לכנסת ולא מוצא מפלגה אחת או מנהיג שייצגו אותי. אני מזדהה עם אמירות ומתבונן על המעשים. לגזור לימין ושמאל, זה שטויות. שמאלניזם כאמונה פוליטית בהקשר ליהודה ושומרון דומה למפליא לאמונת אנשי ארץ ישראל השלמה. מנותקת מהמציאות, מסוכנת ורעה, לכולם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661327
מה זאת אומרת " טיעון גזעני נתפס כהומאניות"?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661339
אלה שתומכים באמירה השלומאית שתי מדינות לשני עמים למרות שנועדה לצדד במסירת שטחים מאיימים מפני מצב שבו גזע מסויים יהפוך לרוב.
טיעונים שכיחים בשיח מסוג: "אתה רוצה שנגיע למצב של רוב ערבי?" הם גזענות קלאסית.
רוב האנשים, בגלל האבק והלהט בצדקת הדרך נוטים לפספס או לפרש בדרך לוליינית כמשהו שונה.
כדי להמחיש הבא נדמיין שבארצות הברית האידיאנים כמו הישראלים יתחילו להתרבות כמו שפנים ויותר ידרשו מדינה עצמאית ואז איזה נאור דמיקולו יגיד:
תנו להם שטח למדינה כדי שלא נגיע למצב של רוב אינדיאני.
קאפיש?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661361
לא לחינם כשמספר האינדיאנים היה שקול אם לא גדול ממספר המתיישבים, האמריקאים טרחו היטב לחסל אותם ולהדביק אותם במחלות עד שמספרם הפך זניח דמוגרפית, שאז קל מאד לתת להם אזרחות. ולכן המצב כרגע שם לא אנלוגי ולא רלבנטי למצב כאן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661381
ההשוואה לאינדיאנים לא רלוונטים
-בגדול, מקבל. ראה שפחות טרחו להדביק אותם במחלות אבל בהחלט מכרו להם אלכוהול שחיסל אותם סופית.

זה עדיין לא הופך את הצידוקים והשכנועים לסלוגן ''שתי מדינות לשני עמים לשאיפה'' לנטולי גזענות קלאסית (ששלומאים נוטים לפספס).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661387
הטענה ש'שתי מדינות לשני עמים' נובע מגזענות, שקולה לטענה שציונות היא גזענות, או לפחות נובעת ממקור מאד דומה.
אם אתה מקבל שראויה שתהיה לעם היהודי מדינה, על כל מה שנובע מזה‏1, ואתה גם רוצה (אולי לא) שהיא תהיה דמוקרטית‏2, אין מנוס מרוב יהודי מוצק כדי לקיים את הדרישה הזאת‏4.
הדרישות האלה גוררות אי-סיפוח ואזרוח של תושבי יו"ש ועזה. חד וחלק.
אם אתה חושב שהתוצאה הזאת היא גזענית, תפאדל, אני חושב שהיא לא, וודאי לא גזענות קלאסית. זאת תוצאה 'לאומית', ונראה לי שהיא די נפוצה בקרב מדינות רבות. ברגע שאתה מוכן לקבל את מושג הלאומיות שהוא אגב, מושג בינלאומי (הה), אתה מוכן לקבל שמותר ללאומים לשלוט על עצמם במסגרת מדינה ריבונית. וזה כמעט תמיד אומר גם שלמי ששייך ללאום יש סוג של אפליה או עדיפות על פני מי שלא שייך לא.
ולכן משתמשים במונח הזה, ולא ב'גזענות' או 'סלט ירקות', למרות שאתה רשאי בזמנך הפנוי להשתמש במי מהן כרצונך.

1 למשל נובע מזה שמדינה שבה היהודים מהווים 10% איננה עומדת בדרישות הסף.
2 ז"א שהיא לא תישאר יהודית בכח הזרוע הטוטליטרית של השלטון, כמו שסוריה היא 'עלאווית'‏3
3 וראינו לאן זה מוביל.
4 ואני מסכים עם אריק ששני שליש זה קו אדום, שלושה רבעים רצוי יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661394
אבל כדאי לדייק.
טענתי ששתי מדינות לשני עמים הוא סלוגן שלומאי שכדי להצדיקו משתמשים בטיעונים גזעניים כדוגמת:
אתה רוצה ראש ממשלה ערבי? אתה רוצה שערבים יקבעו כאן תכניות חינוך? אתה רוצה שהילדים שלך ידברו ערבית‏1?

הסלוגן כמיטב המסורת הנאורה מעוות את המציאות:
לפלסטינים יש דפקטו את ירדן‏2, עזה, ישראל ויהודה ושומרון. לעם הפלסטיני שלוש מדינות שאחת תחת שלטון חמאס.
ליהודים יש מדינה (דו-לאומית) אחת.
יש ויכוח אם הפלסטינים נחשבים בבכלל כעם‏3. אין ויכוח לגבי קיום הרצון שלהם‏4- רק לגבי צדקת הטענה.

לפיכך, סלוגנים מדוייקים יותר:
חמש מדינות לשני עמים (במקרה שהפלסטינים הם אכן עם ככל העמים).
23 מדינות לשני עמים (במקרה השני).

1. כן, מאוד.
2. צריך לסגור את העיניים חזק כדי לא לראות שעוד שנה או עשור -תלוי באביב, השושלת האשמית תתגמד חזרה למקומה הטבעי בדפי ההיסטוריה. ירדן תהפוך למדינה פלסטינית על כל המשתמע. עבדאללה הוא המלך האחרון. המשתמע הוא אנטישמיות ערבית וכנראה חזקה יותר מהקיימת כיום בירדן ובמצרים הפרטנריות.
3. שלא נכנס אליו כי אחרים הקדימו ואין מה לחדש.
4. רצון לגזול מהיהודים שטחים שאבדו לערבים במלחמות השמד שלהם נגד יהודים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661396
אני מבין את ההתנגדות שלך לסלוגן, והיא מכיוון אחר.

אבל לגבי הפסקה כראשונה, אני ניסיתי לטעון בזהירות שזה שאני מעדיף שתוכניות החינוך של ילדי לא ייקבעו על ידי רוב ערבי זה לא טיעון גזעני.
או לא יותר גזעני מזה שאמריקאי יעדיף שחינוך ילדיו לא ייקבע על ידי בני העם והסיני ושהשפה הראשית במולדתו לא תהיה סינית, או מזה שסודאני לא ירצה לדבר פינית ולהתחנך על פי התרבות הפינית, או שטאיוואני לא ירצה לדבר עברית ולהתחנך על ברכי התנ''ך.
אפשר להמשיך ולהמשיך, אבל אני מקווה שהעקרון הובן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661403
עוד באותו נושא: דני אורבך שואל ומה אם תקום מדינה דו לאומית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661406
ניבוי שחורות נוטה להיות מפתה (גם קוראים). אבל בכל פעם שאני קורא לאחרונה כיצד אנחנו "קרבים והולכים מאי פעם למדינה דו-לאומית" אני נזכר שלפני שלושים שנה כל תושבי עזה ויהודה ושומרון יכלו לנוע ברחבי המדינה באין מפריע, כשאחוזים ניכרים מהם עושים זאת יום יום לפרנסתם. מאז, עזה נותקה וגבולותיה נחסמו, הרשות הפלסטינית שולטת בחלק ניכר מיו"ש, ותושבי יו"ש הערביים מנותקים הרבה יותר ממדינת ישראל מאשר אז - וזה נכון גם לתושבי מדינת ישראל היהודים, שמסיבות מגוונות לא מראים את אפם ברוב יישובי יו"ש‏1.

הנתונים האלה, שמראים דווקא על ניתוק גובר והולך בין האוכלוסיות לאורך העשורים האחרונים, גורמים לי לפקפק באמינותם של חוזי העתיד הללו.
ואם כבר למדנו משהו מהחיכוך בין האוכלוסיות בעשורים האחרונים, זה שהתרכובת הזאת הופכת נפיצה יותר ויותר ככל ששטח הפנים של אזורי המגע גדל.
לאור כל זאת, החשש האמיתי ממדינה דו-לאומית הוא (כמו שמוזכר בכתבה) פחות העניינים התיאורטיים של הדמוקרטיה הישראלית, אחוזי הדמוגרפיה המדויקים וזכויות האזרח המיטיבות לאזרחים החדשים, ויותר התהייה איך יראו המספרים הדמוגרפיים האלה בשתי המדינות (לפחות) שתקומנה על הריסות המדינה הדו-לאומית, משיישככו עשן הקרב ומרחץ הדמים.

1 אני זוכר כיצד אוטובוסים רגילים היו נוסעים מבאר-שבע לירושלים דרך חברון ובית לחם כשגרה, מדי יום ביומו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661407
אני חושב שישראל היא מזמן מדינה דו-לאומית ולאור העוינות והמציאות הבטחונית השוררת בין העמים מדובר בהצלחה יוצאת דופן :).
אנחנו מוכיחים כל יום שתחת תרבות יהודית-ישראלית יהודים וערבים יכולים לחיות יחד.

ההדגשה נועדה להציב סימן שאלה מהותי לגבי המצב ההפוך שבו יהודים וערבים חיים תחת תרבות ערבית.
בלי לשפוט את העבר וחיי הד'ימי בתזרח המיכון נראה לי שהמצב מבחינת זכויות אדם ומעמד האזרח היה קצת שונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661404
הכל בסדר, גם אני רואה הבדל מהותי בין ההעדפה לאומית לבין גזענות.
הראשונה במהותה מגדירה מי כן.
השניה מגדירה מי לא.
האבחנה במקום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661320
מצד אחד- גם אם הטמילי יקרא לביבי רובי ובוגי סמולנים הוא יתקשה לקרוא למוטי שקלאר (תושב עפרה, בוגר ישיבת מרכז הרב ואב לחמישה, ממייסדי ערוץ 20) סמולני.

מצד שני- ומה בכך אם התקשורת סמולנית? האם זה שהיא סמולנית זו בעיה בפני עצמה? בכל העולם כלי תקשורת מכובדים ורבי מוניטין נוקטים עמדה, מי לימין ומי לשמאל. האם בארצנו יש סיבה שלא ינקטו קו מערכתי?

ואני חולק עליך- ימנים אמיתים קשה למצוא בארץ, יש רק ימנוניים. ימני אמיתי ירצה לבטל את קצבאות הילדים לחלוטין ולהסיר את התמיכה הממשלתית מכל קשת מוסדות החינוך העצמאיים. תשאל את אבירי הימנוניות בישראל אלקין, פייגלין ודנידין מה דעתם על כך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661322
אולי די?
רק חסר שתתחיל למלמל הנמר נתן הנמר לקח, יהי שם הנמר מבורך.

אני בדעת מיעוט זה נכון אבל אני לא רואה את עצמי ימני ובטח שלא מתלהב מימנונים ושמאלנים חדשים -ועוד פחות מהתרבות והעמדה הערבית פלסטינית.
רוצים לשים אותי בכלוב ההגדרות שלך? בהצלחה. הניסיון יהיה מעניין.
אני בא מבית שמאלני, תרבות שמאלנית, פעילות שמאלנית ובעל תפיסה שמאלנית ששיקפה את השמאל הציוני המקורי, זה שהתאדה מהשיח.
תפיסה שלפיה הארץ שלנו, הערבים תושבים רצויים והחיים המשותפים ברי מימוש. תמיד התנגדתי לטרנספר ואני בעד שיוויון זכויות לכולם.
אם אני ימין קיצוני בעיניך, המצפן שלך דפוק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661324
ליאור? זה אתה?
אמרתי לך לא לכתוב מהלפטופ שלי כשאני לא בבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661326
לפחות תסביר, שנצחק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661329
(ליאור, הבן של יאיר לפיד)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661340
תודה. בדיחה גרועה, אני יפה שבעתיים.
במיוחד עם הפיאה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661323
אבל לא ראיתי בידיעות החדשותיות שום דבר שמרמז עליה...
> לצערי אני חווה צריכת תכנים ביקורתית בלתי רצונית מזה שנים.
מספר דוגמאות מרגע זה בהארץ.
הראשית ב H.P: חשד לפיגוע דריסה בשילה, שניים נפגעו.
כרגיל, זהות הדורסים וכוונת הדורסים נעלמת כשמדובר בערבים. גם המניע הגזעני לאומני ובטח שלא בהבלטה בכותרת.

כותרת מתחתיה מה H.P:
הממשלה אישרה הלילה העברת מאות מיליוני שקלים להתנחלויות
האם ידיעה דומה יזכו מועצות מקומיות בגליל או בשפלה?
האם הקורא למד אם התקציב גבוה יחסית לאזורים אחרים?
לא, הקורא מסיק שהמנחלים קיבלו כסף וזה העיקר. מכיוון כל עיריה ומועצה מקבלת תקציב מה החדשות?
עצם הכינוי התנחלויות הפך לגנאי כאילו כל הערים המושבים והקיבוצים שהקימה הציונות אינן התנחלויות.

ומתחתיה ידיעה נוספת- הישג לחרדים: קצבאות לאברכים, הרשויות המקומיות יחויבו לממן חינוך חרדי
בטיזר בדף הכתבה התייחסות של מנכ"ל מארגוני הקרן החדשה.

האמנם ידיעות אחרונות וחברת החדשות של ערוץ 2 מנסים לגרום לציבור להאמין שמסירת שטחים היא צעד חכם ?
> כן. ואני לא היחיד שחושב כך, משער שרוב הציבור. זוכר שהתפרסם סקר כלשהו בזמן האחרון‏1. הציבור זוכה לחינוך מחדש בתחומים נוספים: מסתננים, "ירוקות", להטבי"ות, שנאת מתנחלים, שנאת דתיים ועוד.

האם לדעתך המרכזיות של ערוצי התקשורת האלו היא שמחייבת אותם לא לנקוט קו מערכתי....אם כולם מדווחים אותו דבר מספיק ערוץ תקשורת ממלכתי אחד.
> אין לי שום בעיה עם הקו המערכתי. הבעיה היא שדיווח שנתפס כנייטרלי מוטה בכוונה. אפשר לפתור זאת ע"י כותרות שמבהירות שמדובר בעמדת מערכת או מאמר פרשנות או כל דרך אחר שתנתק בין הזיקה והציפיה הציבורית לדיווח נייטרלי לתכנים. גם הערוץ הממלכתי אינו חסין מהטיה בגלל מצב האתיקה של המקצוע ורמת השירות שהציבור הורגל בה.

... אף אחד לא הכיר במשך עשרות שנים לא את נטיותיו הססמולניות של חיים יבין ולא את ימנוניותו של יעקב אחימאיר...
> נכון. זה המצב הרצוי כמשפסקים שירותי חדשות בערוץ ציבורי.

ידוע ומקובל בעולם שלגופי תקשורת בעלי מוניטין ומסורת יש נטייה פוליטית
> בישראל גודל השוק מגביל את התחרות. כלי התקשורת המבוססים מהווים חסם למצטרפים שיאזנו את הקו המוטה ויספקו מבחר מגוון של דיעות.

בשלושים השנים האחרונות היו מנכ"לי רשות השידור אנשים בעלי נטיה ימנונית מובהקת.
> לא יודע עד כמה זה משפיעים היו המנכל"ים. היו שנים שלא ידעת מה חושב העורך או המגיש וכיום זה אחרת.

1. אמינותם של סקרים עם היבטים פוליטים שמתפרסמים בתקשורת מוטלת בעיני בספק. לא רואה טעם להביא אותם לדיון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661328
אז אתה אומר שהארץ מדווח אמת, אבל מדבר מהפוזיציה.
וכולם יודעים את זה.
אז מה הבעיה? תקרא מקור ראשון.

המילה התנחלויות- אני חושב שראוי להפריד בין המושבים והקיבוצים שבקונסנסוס לבין ההתנחלויות שהן במחלוקת. זכור שההתנחלויות נעשות מחוץ לגבולות המדינה. ייחוד מילה לסוג הזה של התיישבות הוא מתבקש. מכוח ההומוגניות של המתיישבים בהתנחלויות הם נקראים מתנחלים.

בעניין ידיעות אחרונות וערוץ 2 - אתה מומחה גדול ממני ואקבל את האבחנה שלך. מה שזכור לי מידיעות הוא תמונות הזוועה מרוחות על שער העיתון בתקופת פיגועי ההתאבדות באוטובוסים. זה היה קו מערכתי עקבי בוטה, מלבה היסטריה בכוונה תחילה. ככל שאני זוכר גם ערוץ 2 לא טמן ידו בצלחת.

>>הבעיה היא שדיווח שנתפס כנייטרלי מוטה בכוונה.

כולם מדברים מהפוזיציה. היית מונע מידיעות אחרונות למרוח צילומי שלדות אוטובוסים מפוייחות על עמוד שער שלם?

>>בישראל גודל השוק מגביל את התחרות. כלי התקשורת המבוססים מהווים חסם למצטרפים שיאזנו את הקו המוטה ויספקו מבחר מגוון של דיעות.

ולכן? מה אתה מציע- להשית עליהם קוד אתי מחמיר? לשכתב אותם במיניסטריון האמת?

אני לא מבין למה אתה שואף. תאר לי את המצב האופטימלי מבחינתך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661330
אתה מודע לזה שיש גם עשרות קיבוצים מחוץ לגבולות המדינה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661345
אם כך ראוי היה שיקראו התנחלויות גם הם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661351
רצונך לסמן את היישובים ביהודה ושומרון במילת גנאי -ורק כשהם יהודיים, הוא גזענות.
אין תואר מדוייק יותר לסימון התיישבות של אוכלוסיה מגזע מסויים במילת גנאי ונמנעתי מהמילה המדוייקת יותר.
העצוב שגם במקרה זה ‏1 גזענות נתפסת במחנה השמאל האמוני כאקט הומאני.
אם ציבור מסויים היה מכנה יישובים ערבים‏2 בתוך או מחוץ לשטח מסויים במילת גנאי הייתי מזהה את הרעה ומגנה אותה.

1. אידיאולוגיות שהביאו ציבור להאמין בלב שלם שמוסריותו נעלה ובכך עיוורה את מצפונו שסופק ע"י האלוהים ללא תוספת מחיר דיללו אוכלוסיות בקנה מידה מרשים. המעניין במקרה זה הוא שמדובר בעוינות עצמית והעובדה ששמש העמים ממשיך לסנוור את מצפון המאמינים למרות ששקע מעבר לאופל ממזמן.
2. כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661353
התנחלות היא מלת גנאי?
השומעות אזניך מה שפיך מדבר?

אנא אל תימנע משימוש במילה המדויקת, אני רוצה לרדת לסוף דעתך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661382
בוודאי מילת גנאי והגדרתי אותה למעלה.
המילה נועדה לתאר התיישבות של גזע מסויים בשטח מסויים באור שלילי.
דעתי אם תעלה אליה, גורסת שיש הסתה נגד מתנחלים והסתה נגד יהודים.
הכתובת? אותם אלה שמאמינים בנראטיב הפלסטיני ומתגרבזים על הציבור הימנוני.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661398
אפילו אלה שמצביעים כעדר עיוור לעבודה ומרצ מתלוננים על הכינוי:
בנוגע לחמסין.
לפי אמונת שכנינו הערבים המוסלמים אוטוטו, בסוף העולם, יהיה נורא חם, ממש סיוט. כל כך חם שמעיינות יתייבשו והעמים יתקבצו סביב הכנרת ללגום את מעט המים שנותרו עד לייבושה המלא והאקט הלא הומאני שישתרר אחרי. מסתבר שחכמי האסלאם לא ראו בעיני רוחם את הימני קיצוני שהודות לחזונו ארוך הטווח ומעורר ההערכה הקימו היהודים מתקני התפלה שיכולים לספק מים לכל דיכפין גם בבצורת ממושכת כך שאל-בוראק תשאר באורוותה השמיימית לעת עתה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661411
"התנחלות" היא לא מילת גנאי, היא מילה ניטראלית שהגנאי דבק בה. ראה, איך לא, התנחלות [ויקיפדיה] בפרק "על מעמדם של המושגים "התנחלות" ו"מתנחלים"".
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661622
(הערת ביניים: רוב מילות הגנאי החלו את חייהן כמילים נייטרליות, עד שהגנאי דבק בהן. ראה גם תגובה 637408.)
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661631
אני חושב שיש כאן שתי קבוצות של מלים. "מתנחלים" זה כמו "ציונות" או "יהודי". בעבור מי שתומך או שייך, לא מדובר במילת גנאי. (המיוחד שב"התנחלות" הוא שהמילה הזאת עברה לציין את ההתיישבות באזורים שנכבשו ב 67 למרות שמבחינת השפה היא מתאימה להתיישבות בנגב ובכל מקום אחר.)
לעומת זה בדוגמה שבקישור שהבאת "צרכים מיוחדים", כאן זה קבוצה אחרת. מנסים לחפות על אמת לא נעימה בעזרת מלים ופשוט אי אפשר. בספר "המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה מאוחרת", הגיבור שסובל מתסמין אספרגר מספר שבעבר הילדים היו רודפים אחריהם ומציקים להם בצעקות "מפגרים", וכאשר המילה הוחלפה במילה "בעלי צרכים מיוחדים", הם עושים את אותו דבר וצועקים לעברם "צרכים מיוחדים".
כאשר למדתי בבית הספר היסודי, לאיש שטיפל באחזקה קראו "שָמש". כדי שלא לפגוע שינו את המילה ל"שָרת", שלטעמי זו מילה פחות מוצלחת. ייתכן שהיום קוראים לבעל התפקיד הזה "אב הבית", ואם זה כך זו בחירה מוצלחת. כי בדוגמה הזאת אין באמת אמת מביכה, ופשוט המלים הלא מוצלחות שנבחרו הן אלה שגרמו למבוכה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661632
אפרופו בית ספר יסודי שם למדו אותנו שמשקל בעלי מלאכה מנוקד פתח קמץ עם דגש חזק. בתגובתי ניקדתי גם שמש וגם שרת בקמץ. בשמש זה בטוח טעות. בשרת ייתכן וזה נכון בגלל האות הגרונית.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661641
זה הכל עניין של מיתוג. אם השרת משמש תלמידים, מדובר על עבודה בזויה. אם השרת משמש לקוחות, הרי הוא חשוב עד כדי כך שיש אנשים שישרתו אותו.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661644
(המיוחד שב"התנחלות" הוא שהמילה הזאת עברה לציין את ההתיישבות באזורים שנכבשו ב 67 למרות שמבחינת השפה היא מתאימה להתיישבות בנגב ובכל מקום אחר.)
> זאת ועוד..
א. המילה כיבוש היא תרגום לא סימפטי של occupation. המילה העברית המדוייקת יותר היא שלטון ישראלי, כשהכיבוש היה ירדני לא קראו לו כיבוש משומה.
ב. השימוש השכיח של המילה שלילי. שכיח בבחינת רוב המשמעות שבה הישראלים שומעים על המילה (תקציב מועדף, טרור, קיפוח פלסטיני וכו').
ג. אמנם קשה למדוד עד כמה שלילי המטען שהוצמד למילה אבל אם מאי דהוא יגיש מועמדות למשרה, יציג את עצמו לבן זוג חדש או יזדהה בפאב תל אביבי כמתנחל נראה לי שהוא יקבל מושג די טוב. אני לא מתכוון לנסות, גם לאומץ יש גבול.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661656
ל''כיבוש'', אכן גם אני עמדתי על כך שהמילה שנתה את משמעותה, ונדמה לי שספרתי אפילו פעם באייל שכאשר שמעתיה לראשונה במובנה החדש מפי איזו אשת שמאל בעלת מבטא אמריקאי, השימוש הזה נראה לי אז מאד תמוה.
לעניין ה''כיבוש'' הירדני, אני חייב להודות שבכל זאת יש הבדל, משום שהירדנים העניקו זכויות אזרח שוות לתושבים ביהודה ושומרון, ואולי גם בגלל זה אחרי שהמילה ''כיבוש'' כבר שנתה את משמעותה, המשתמשים בה במובנה החדש לא כינו בה את השלטון הירדני.
ואם נחזור ל''מתנחל'', אני חוזר ואומר שהגנאי הוא בעיני המתבונן. אם מישהו יציג את עצמו כ''מתנחל'' בפניי (כמי שנולד וגדל בתל אביב, ותושב הקריות היום), ערכו רק יגדל בעיניי.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661676
אתה מתכוון ''זכויות נתין''. מדובר בממלכה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661677
השווה למעמדם של הפלסטינים בלבנון ובסוריה (ובמצריים לפני 1967).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661680
נכון. מדובר ב''זכויות נתין''. כל אדם בעל מצפון צריך לזעוק את זעקת הנתינים הנאנקים תחת שרירות השלטון במדינות כמו דנמרק, נורווגיה ושוודיה. הרי גם בהן מדובר בממלכהות.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661683
אי אפשר להשוות מונרכיה אבסולוטיסטית כממלכה ההאשמית של עבר הירדן המזרחי, למונרכיות חוקתיות כבדנמרק, נורווגיה ושוודיה (ונתחיל בזה שהן אינן קרויות ''הממלכות הגלוקסברגיות של חצי האי יוטלנד ושל צפון קאלמאר'' ו''הממלכה הברנדוטית של סביאלנד'')
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661633
בעצם אני נזכר ש''אימפרסיוניזם'' התחיל כעקיצה סרקסטית של מבקר אמנות למראה ציוריו הראשונים של מונה, והפך להיות אסכולה מהוללת.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661659
גם המושג big bang מקורו ברצון ללגלג על הרעיון (נטבע ע"י פרד הויל שהאמין בתאוריית המצב היציב).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661673
טוב, כנראה שיש לא מעט כאלה. למשל, אם אני מבין נכון את ההיסטוריה, "הומו" בעברית ו-gay באנגלית (עד כדי כך שאחד כאן שחשוב לו משום מה ללעוג להם טורח לשנות אות אחת (עדיין לא הבנתי את המנגנון הקומי שאמור להפעיל את הלעג)).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661681
אה, את זה אני דווקא מכיר.
"עומו" זו מילת גנאי שהיתה נפוצה בקרב ילדים מתחת לגיל שמבין את משמעותה המלאה. לכן "עומו" זה גנאי מעומעם בלי הנטיה המינית. לדוגמה
-"בוא נתפוס את שאול ונכסח אותו"
-"לא רוצה"
-"מה קרה, נהיית עומו?"
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661689
אוקיי. ומי החליט לאיית בעי"ן? אצל הילדים אין הבחנה כזו (אם כי אולי יש בין ה"א לאל"ף, בהגייה מודגשת שבה הוגים קללה).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661698
בעיר הבירה הילדים ביטאו הומו בע"ין וגם כוס אמק זכתה להגיה פופולארית באות ע"ין והפכה (כמעט) למטבע לשון בדוכני הגבינות.
המנהג נולד בגלל סברה רווחת בקרב קללנים ציוניים שלפיה הוספה חקיינית של ניב מזרח תיכוני גדוש בחי"ת ועי"ן מעלה את ערך הקללה. יהודי אירופה מצד שני כנראה סברו שדווקא היוונים ראויים לחיקוי כי הסמ"ך השכיחה בשפתם מייצרת כמויות רוק מעבר לכל אות ועיצור הידוע למדע. ליהודי החדש שהושפע מהמורשת והסביבה קשה לדמיין קללה עסיסית ללא סמ"ך וע"ין. הכל היה טוב ויפה עד שהרוסים הרסו הכל והיתר נחרב עם הצפיה בסדרות האמריקאיות ומילת ה -F שלא יכולה לספק אף ישראלי כקללה מן המנין.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661734
תודה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661697
הגנאי הזה נובע מהנטייה, כי הוא בא לגנות את מקבל העלבון על היותו 'לא גבר' מספיק.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661704
הילדים לא ידעו את זה. עבורם עומו הוא יותר ''לא גבר'' במשמעות ''פראיר'' מאשר במשמעות ''נושך כריות'' שעדיין אינה חלק מעולמם.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661706
קשה לי מאד להאמין שילד בן עשר היום שחשוף לרשת ולתקשורת לא מכיר את המילה 'הומו'. ואין שום סיבה שהוא יחשוב שזה אומר דוקא 'פראייר'.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661710
זה המקור שנתן לי את ההשראה.
ואם כבר חיפשתי את זה, אז הקטע הזה, כל כך אקטואלי ורלוונטי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661419
עבורי "מתנחלים" אלו האנשים שמתיישבים מחוץ לגבולות המדינה מתוך אידאולוגיה של נחלת אבות (במטרה להשפיע על גבולות המדינה העתידיים). אני יכול להסכים עם האידאולוגיה שלהם ועדיין לייחד עבורם מלה זו.
לא הבנתי את הגנאי- הרי דווקא אם אני מסכים אתם ומאמין בצדקתם המלה התנחלות מתארת יפה בקונטקסט הדתי וההיסטורי את הפעולה.
וזו אינה קריאה גזענית- הרי לו היו התנחלויות של אזרחי ישראל נוצרים חברי תנועת המקויה הם עדיין היו נקראים מתנחלים. ללמדך שלא יהדותם של המתיישבים קובעת אלא האידאולוגיה שלהם.

בהזדמנות זו אני גם רוצה לתקוף את ההיתממות "מדוע לערבים מותר לגור בכל מקום וליהודים לא."
יש שתי בעיות עם הטענה הזו- האחת היא שבשום מקום לא ניתן להקים ישוב חדש אלא בברכת השלטונות. יהודים וערבים כאחד לא רשאים להקים ישוב חדש, לא בין אשדוד ליבנה ולא בין מעלה אדומים ליריחו, והאמת גם לא בין טילבורג לאיינדהובן בלי אישור השלטונות. ולכן אין הבדל ביניהם בעניין זה.
השניה היא שמשום ששטחי יהודה שומרון וחבל עזה אינם חלק ממדינת ישראל ומעמדם המשפטי הבינלאומי נמצא במחלוקת חלות עליהם מספר מגבלות נוספות, וגם מספר שינויים מהחוק החל בתוך גבולות המדינה. ההגבלות האלו אינן מבדילות בין יהודי לערבי אלא בין תושבי השטחים שאינם אזרחי ישראל לבין תושבי השטחים שהם כן אזרחי ישראל. מחוז יהודה ושומרון [ויקיפדיה] הוא מחוז מוזר שכולל רק יישובים של אזרחי ישראל. סט החוקים והתקנות השונה הנובע מכך אינו מבדיל בין אנשים על פי דתם או עמם אלא על פי אזרחותם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661443
א. מבחינת הוגנות חשוב לזכור שהציונות מבוססת אידיאולוגית (אולי יותר מכל היבט אחר) על אותה זיקה לנחלת אבות. הקיבוצים הפרושים בארץ על תושביהם, אותם כופרים ססמולנים שונאי חרדים מילאו את תפקידם הציוני בצורה מעוררת הערכה למרות סלידתם מהדת ומרחקם האידיאולוגי מהשיח המשיחי. אני מנסה לומר שכל הערים והיישובים שהוקמו בישראל, סוריה, יהודה ושומרון, הגולן עזה וסיני הם תולדה של המפעל הציוני שמבוסס על אותה זיקה.

הצד שמערער על עצם הזיקה אינו יכול לצפות ממני לחשוב שטיעוניו משפיעים רק על עתיד היהודים ביהודה ושומרון או חבל מסויים כי במהות מדובר בזעזוע יסודות הבית הציוני כולו. או שיש זיקה לארץ ישראל בלי הבדלי גבעות עמקים ומישורים -או שאין. לצערי או שמחתי, אותה זיקה צינית מבוססת על הגדרת נדל"ן קדומה ואותה אי אפשר לשכתב כרצוננו. ואם נמשיך לאורך גדות נחל הזיקה של עמנו המפואר נבחין שלמרות שהציונות צימחה את תל אביב ואפרת, דווקא אפרת בשל עברה קרובה לנחל הציונות יותר משד' רוטשילד.

ב. משמעות הביטוי מתנחלים.
משמעות ותוכן נוצקים למילים בשתי דרכים עיקריות:

1. ציבור מצומצם משתמש במילה או בביטוי במשמעות שונה (או יוצרים ביטוי\ מטבע לשון חדש) ומכאן הוא מתפשט באופן אורגני "מהשטח", הופך לפופולארי ומשתלב בשפת הציבור הרחב.

2. גופים בעלי יכולת השפעה ציבורית ‏1 מציגים משמעות חדשה לביטוי קיים (או ביטוי חדש) ומשם הציבור מאמץ את הביטוי ומשמעותו.

משמעות הגנאי נוצקה בכוונה למילה מתנחלים בדיוק כפי שלמילה גאווה נוצקה בכוונה משמעות חיובית כפי שלביטוי שהיד נוצקה בכוונה הילת קדושה וסמל מעמד חברתי. יש שיגידו שהמשמעות השלילית של ההתנחלות צמחה באופן אורגני בשפה ואפילו בצדק כי לא צריכים להיות שם ואין תיעוד של תהליך הפיכת ביטוי לגנאי או מעורר קונוטציות חיוביות. אני טוען שאפשר לראות את הכוונה בתהליך דרך מארג ההקשרים שיצרו אלא שניסו לקשור בין המשמעות למילה. למילים יש איכות תבניתית שיכולה לקבל ואלסטיות מסויימת משמעות חדשה על גבי או בנוסף למשמעות קיימת. יש ביטויים נעדי משמעות חיובית או שלילית מובהקת ויש כאלה שבעזרת כסף ומאמץ מודע יצרו או חיזקו קשרים שליליים או חיוביים.

למילה התמימה התנחלות התקשורת קישרה במשך עשורים אזכורים שליליים עד שכל מילות השורש הפכו לגנאי.

יכול להיות שבעיניך בביטוי מתנחל אין גנאי או שאינו מובן אבל אין ויכוח על כך בשיח הציבורי למילה התקבעה קונוטציה שלילית ברורה. גם השמאלנים שחיים במקום מתלוננים תקופה ארוכה על הכללתם כמתנחלים ומנסים להסביר את הטעות בכך שהם שמאלנים או "נורמטיבים", שאינם דתיים. הם לא טוענים שאינם ציוניים ובצדק. אך למרות שהם ציוניים הם מבקשים מהתקשורת לחוס עליהם ולכנות אותם כמתיישבים בהיותו ביטוי נייטרלי יותר. בסיפור הזה המתיישבים תמימים והתקשורת בשלה, ממשיכה להמאיס את המתנחלים.

ג. משמעות הביטוי התפתחה בלי קשר להגדרות החוק או המגבלות ‏2 ומתייחסת באופן גזעני להתיישבות יהודית במקום מסויים. לבדואים בעיני התקשורת מותר לבנות ללא רשות והמטען העיקרי של המילה פזורה מציין קיפוח ולא עוסק בהיבט העברייני והלא חוקי של התיישבות הבדואים.

ד. מעמד התיישבות היהודית בגולן לדוגמא מקביל במשפט הבינלאומי להתיישבות ביהודה ושומרון אבל התקשורת לעולם לא תכנה את הקיבוצים ברמה כהתנחלויות ולא זוכר שהתקשורת השתמשה בביטוי הזה לפני חוק הגולן.

1. כן, התקשורת.
2. ראה דיון על הקיפוח היהודי ומעמד הבדואי בהיבטי החוק והאכיפה.
3. ויקיפדיה הגדירה כמוני את המשמעות הגזענית החבויה במילה. לא חשוב מאוד לדיון, רק מציין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661448
אני רק ניטפוק:
יש סיבה שבהערות הרגל שלך אתה משתמש ב-‏123. במקום ב-‏123?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661450
זכר להשפעת משחק הכדורגל בשישי.
סתם, אני מכחיש כוונות זדון ונראה לי מספיק ברור.
ממליץ אחרת?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661451
אכן ממליץ - בתגובה הקודמת שלך למשל, רשימה ממוספרת באותו אופן הופיעה גם בגוף התגובה וגם כהערות רגל. מאחר ואם אתה מול מקלדת מדובר בהבדל של הקשת מקש בודדת בין שתי הגישות, זה לא נראה מאמץ עצום בזביל ההבדל האסתטי.

אני מודה שבמקלדות של ניידים למיניהם, זה קצת יותר מסורבל - אלא שכבר טרחת לסמן בצורה המקובלת בהפניה עצמה, כך שכנראה זה לא כל כך קשה ומעיק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661453
רק להבין, אתה ממליץ שסימון ההערה ‏1 בגוף טקסט וגם במקום ההערה התחתית יהיו מוגבהות מהסביבה?
2 פתיח הערה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661458
נראה לי שכן, אם הבנתי את הניסוח שלך. בקיצור, כמו שכולם עושים‏1.

1 ככה. זאת אגב עוד אחת מההערות שלך שגורמות לי לחשוב שאתה בעצם מתבדח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661460
סבבה‏1, אצלע כמו כולם על רגליים מוגבהות.
1 לכל חברבורה משמעות אחרת ולכן רוב החוקרים מתקשים בהסבר.
תרגיש בנוח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661465
א. אין לי ויכוח אתך על הזיקה, להיפך: הזיקה היא בדיוק מה שאני טוען- שהעם שייך (משתייך) לארצו ולא הארץ לעם. האינדיאנים שייכים לאמריקה ולא אמריקה לאינדיאנים. ראה את עמדתי בדיון החל מתגובה 633756 ותמציתה בתגובה 633784
אולי תסכים אתי למשל שהזיקה של העם היהודי לבבל גדולה מזיקתו לאשקלון. באשקלון לא עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית, ובה לא יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים, ובבבל כן.

ב. מתנחלים- אני לא פוסל את האפשרות שקרייני ערוץ 2 לא כיסו על עמדתם הססמולנית האישית כאשר אמרו "מתנחלים" ועל כן היא נשמעת לך כנאצה. אני לא מבין מדוע על כל השאר, שאינם חדורי שנאה למתנחלים, לנטוש בתגובה את השימוש במילה הזו.
הנה דיון רלבנטי על המלה "כושי" החל מתגובה 637170

ג. אני לא מתמצא בדמותו של הבדואי בתקשורת הישראלית. אני מבין שיש לך טינה כלפי הבדואים (גם אני חושב שהם לא אנשים נעימים במיוחד, המקבילה המקומית לצוענים לדעתי) אבל לא רואה קשר בינם לבין המתנחלים, למעט התחושה שעל אלה וגם על אלה המדינה מתקשה לאכוף את חוקיה.

ד. מסכים. אבל השאלה היא לא איך האו"ם קורא למתיישבים אלא איך ערוץ 2 קורא להם. ב 1981 התקבל חוק הגולן שפרש את הריבונות הישראלית על רמת הגולן, ועל כן מבחינת ממשלת ישראל קיבוץ אלרום נמצא בתוך מדינת ישראל ולעומת זאת בית אל נמצאת מחוץ למדינה. ערוץ 2 קם אחרי 1982 ומעולם לא היה צריך להתייחס לתושבי רמת הגולן כמי שהתיישבו מחוץ לגבולות המדינה (למרות שעד 1981 היו כאלה). השאלה היא האם בין 1975 (תחילת ההתנחלויות של גוש אמונים ביו"ש) לבין 1981 נקראו מתיישבי רמת הגולן מתנחלים או שהתואר יוחד למתיישבים מגוש אמונים. הערך התנחלות [ויקיפדיה] די ממצה לדעתי. גם ישובי סיני נקראו התנחלויות למרות שלא היו אנשי הרצי"ה. מעניין שגם בשנת 1963 עדיין נקראו גם מתיישבי רמת השרון מתנחלים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661467
מי שגר בכפר עציון או בנערן הוא קיבוצניק או מתנחל? (או פשוט יהודי תושב יו"ש?)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661478
גם וגם
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661483
- באיזה כינוי לדעתך תבחר התקשורת כדי לתארו?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661468
האם הצוענים שרתו בצבאות הארצות בהן חיו? האם חלק מהצוענים הפכו לרואי חשבון, רופאים, עו"ס, רוקחים? האם הצוענים הקימו עיר? האם פנו לבתי המשפט כדי שיקימו תוכניות מתאר לערים עבורם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661469
כן
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661471
תופעת חיילות בימי מלחמת העולם הראשונה אינה מעידה על השתלבות בעולם המודרני, על עיור ולמידת מקצועות חופשיים כמו גם על היקף התופעה. נראה שההשוואה בין הבדואים לצוענים מחמירה עם הראשונים שמשתלבים בחיי הישראלים באזרחות ובצבא (גילוי נאות: בחתונתו של אחי היו לא מעט חברים בדואים מהצבא. מעניין עד כמה השתלבו הצוענים בחברות בהן חיו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661475
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661480
תודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661477
לא מכיר מספיק את הצוענים ולא ניסיתי להשוות. הבדואים מצטיירים לי באופן שטחי כגרסה המקומית לצוענים. חיי הנדודים, הגניבות, ההברחות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661479
צר לי, אכן באופן שטחי. התעלמות מהחלקים הנורמטיביים והכללה שטחית. החברה הבדואית עוברת שינויים רבים בשנים האחרונות כגון העלאת ההשכלה והקטנת הילודה בעקבותיה כמו גם יציאת נשים בדואיות משכילות לעבודה. ההכללה שלך היא זכוכית מגדלת על השלילי והתעלמות מניסיונות ההשתלבות בצבא ובחברה הישראלית - וחזרה מקוממת אל הפיגור הסביבתי ואי הקצעת משאבים.
גם אני איני מכירה מספיק את החברה הצוענית ולכן ההשוואה הסטריאוטיפית נראית לי שגויה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661482
אני לא מנסה לחזק רושם שלילי (רוב הבדואים לא גנבים ובטח לא נודדים) אבל לצד ההשתלבות בשוק העבודה וההשכלה מתקיים בעזרת ארגוני שמאל ואסלאם ג'יאהדיסטי תהליך לאומני-דתי שמטיל צל כבד על השתלבות החברה הבדואית במרקם הישראלי.
עקיבא ביגמן, מידה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661481
א. הדיון למי שייכת אדמה (-והפוך) מעניין אותי מאוד אבל לא רלוונטי לסוגיה כי התפיסה ואמונת הציבור בסופו של דבר קובעים את המציאות. אנחנו מסכימים שבבסיס הציונות מתקיימת זיקה לארץ ישראל וזה כבר טוב. אבל אם הסכמת שמתקיימת זיקה בין העם היהודי לארצו והיא שעומדת בבסיס הציונות אתה לא יכול להחריג חלק מההתיישבות הציונית מבלי לערער את הזיקה לארץ כולה.

הזיקה שברירית וחלשה, אין לה דוברים או מייצגים ואפילו משקל סגולי. היא בסה"כ קונספט של ארץ אבותינו התנכי"ת הפלאית שבליבה יהודה ושומרון ירושלם וחברון. הזיקה היא שהביאה אותנו לכאן והכרזות או הדיעות של גוגלהיימר לא ישנו את מימדי הארץ ברשם הקרקעות התנ"כי ולעולם לא יצליחו להקים בליבו של הבית חדרים שבהם ליהודים תאסר הכניסה. ומה רוצה היהודי? להיות עם חופשי בארצו, לשים רגליים על השולחן עם בירה ביד וכדורגל ספרדי.

גינוי המתנחלים, הגישה "שאין להם מה לחפש שם" והשאיפה לחסל את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון לא רק שמערערים את הזיקה הציונית אלא מחזקים את טענת הערבים שהארץ כולה שלהם- ורק שלהם. קל להאחז באמונה שישראל חילונית ומצוצמת נטולת שטחים בגלל "שטויות דתיות" תאפשר יותר אבל תל אביב פחות חשובה לציונות מחברון וירושלים והיא לא רלוונטית להצדקת קיום המדינה היהודית דווקא כאן- לא בעיני הערבים לא בעיני היהודים. עיר תואמת לתל אביב אפשר להקים בכל חוף חולי על פני הגלובוס, את העבר אי אפשר לשנות (למרות שמנסים במימון רב).

האם מי שמתבטא ופועל נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא ציוני?
שאלה טובה, -בעיני לפחות.
כדאי רק להבין את המשמעות המדויקת של אותה זיקה לפני שמשיבים ומעלים תובנות פוליטיות, שיקולי ריאל פוליטיק או גרוע מכך- מבינים את הזיקה הפלסטינית ומתכחשים לזיקה היהודית.

ב. כי המילה זוהמה במשמעות פוליטית מעוותת. מאותה סיבה לא אגיד שאני יהודי גאה- המילה הזדהמה במשמעות הלהטבי"ת שעיוותה‏1 את משמעותה.

ג.אני בטוח שלא הבנת‏2 כי לפני שעה נפגשתי עם חבר בדואי שמסרב למכור לי משהו ומתעקש שאקבל אותו במתנה. התייחסתי למטען שלילי שנושאת המילה 'התנחלות' בניגוד למטען הנייטרלי של המילה 'פזורה' כדי להמחיש שלא המעמד החוקי גרם להיווצרותו של המטען השלילי החורג במידותיו. אין לי דבר נגד בדואים וערבים.

ד. אני טוען שזה לא החוק והמשפט. התקשורת בניגוד למשמעות הציונית תנכי"ת חיובית של המילה התנחלות יצקה למילה משמעות שלילית. לכל מילה ניתן לצקת משמעות שלילית והשאלה הרלונטית האם הדבר מתרחש באופן "טבעי" או שמישהו שוטף לציבור את המוח ומשניא ציבורים ופעילות בכוונה תחילה. לביטויים "סמולני","תשקורת"," מנשקי מזוזות", "ימנונים" יש משמעות שלילית שצמחה באופן די אורגני בשיח הציבורי ואני לא מתייחס לריח. זה מה שיש באדמה אלו הזרעים, קודם שינבט אחר כך נחליט מה עוקרים ומה טוב לנו. התכחשות או ריסוס תמידי לא יביאו אותנו למדינה פורחת ברת קיימא.
האם התקשורת אמורה לזרוע ביטויים בשיח האם מישהו בחר בה לגנננו? לא.
אין לה את המעלה הרוחנית, העומק המוסרי או הלגיטימציה לנווט את עתידנו. התקשורת היא עסק ויונית לוי ועורכיה הם בסה"כ נציגי שירות מסחרי.

לתפיסתי השיח הפנים ישראלי-יהודי חשוב מכל איום דמוגרפי, בטחוני וכלכלי שנראה לעין ואם לא נבין ומהר מדוע אנחנו כאן ומי אנחנו (בראש ובראשונה בעיני עצמנו ואחר כך כלפי העולם) פשוט לא נהייה כאן. עם כל הכבוד לנוני ושוקן אני לא חושב שמעניין אותם אם תתקיים כאן מדינה יהודית עוד 100 שנה או גורל הציונות. לי בניגוד אליהם נורא חשוב שהשיח הציבורי יהיה אמיתי וכנה. ההתערבות הבוטה של התקשורת מונעת מהעם השנוא בעולם לראות את הקולות וזה מסוכן כי דיון שקרי או מנותק מהמציאות לא מאפשר התקדמות. השיח תקוע מפני שהוא שקרי ומנותק, באשמת התקשורת. וזה קצת קשור שמאל, כן.

1 אין כוונה שהעדפה מינית או פוליטית מהווה זיהום אלא החדרת מובן זר למשמעות המקורית. בלי משמעות עיקרית וברורה יהיה לנו קשה לתקשר וחבל, אני נהנה מהדיון.

2 למרות שהדבר יעורר חיוך גדול בכמה מ"מביני עניין" שהתכנסו באייל אני מפריד בין עמדתי כלפי תרבותם, טענותיהם וחלק ממנהגי הערבים והבדואים כציבור לבין השתייכותם לגזע ובטח כלפי האדם שאני פוגש. הקשר שלי עם ערבים ובדואים חזק מתמשך כנה וחם יותר מכל קשר שבין ססמולני לערבי שאני מכיר ומעולם לא הסתרתי את היותי ציוני ופטריוט, נהפוכו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661565
תודה על תשומת הלב והכנות. כעת נקודות המחלוקת בינינו ברורות.

>>הזיקה שברירית וחלשה, אין לה דוברים או מייצגים ואפילו משקל סגולי.

אני מתנגד בתוקף.
הזיקה הזו היא מה שהחזיק את העם היהודי בגלות 1750 שנה. ראה את הפתיל המעניין שמתחיל בתגובה 650531.
כל המהות היהודית בגולה הסתובבה סביב הכמיהה לשיבת ציון- לשנה הבאה בירושלים.
עם פרוץ הציונות ניתן פן מעשי לכמיהה הזו. הציונות אינה שברירית וחלשה, ויש לה דוברים מכל גווני הקשת.

>>מה רוצה היהודי? להיות עם חופשי בארצו

תיקון- זה מה שרוצה היהודי הציוני. כל החרדים הלא ציוניים גם הם יהודים (וזה לא רק נטורי קרתא, ראה החפץ חיים ישראל מאיר הכהן [ויקיפדיה])

ולעצם העניין- האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד להתיישבות ביו"ש?
ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 633756 ולענייננו מגיע למיצוי בתגובה 641710
בתמצית- מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות היא עבורי הגשמת החזון הציוני. אני מעדיף לשמור על צביון זה של המדינה על פני כל פרמטר אחר. לכן אם אני חושב שהתיישבות יהודית ביו"ש עלולה לפגוע קשות בצביון הזה אני מתנגד למתנחלים מטעמים ציוניים.

לעניין מקומה של התקשורת- גם אותי היה מעניין לראות שידור חוזר של דיון בהשתתפות פרופ' ליבוביץ' ופרופ' בן שלמה, אבל את מי עוד?
ואיני יודע לגבי מוזס, אבל את שוקן בהחלט מעניין גורל הציונות. גם את אורי אבנרי וגם את שלדון אדלסון.
אני מסכים איתך על חשיבות השיח הפנימי וגם שיש בו בעיות, אבל אני חושב שאלו אינן בעיות שיצרה התקשורת הסמולנית אלא בעיקר בעיות שיצרה הציונות הדתית. ללא הציונות הדתית קיים דיאלוג בין בגין לבן גוריון, בין שמיר לפרס, ובין ברק לנתניהו. הציונות הדתית הרסה את הדיאלוג כי יש לה קושאן על האמת הנצחית.
אני לא רוצה לפטור את השמאל מאשמת הניתוק, אבל בצד ההוא מדובר לדעתי באמת בשולי שוליים. בצד הימני דתי לצערי השתנה השיח מהדגם המכיל והסובלני שמיצגו הבולט לטעמי היה זבולון המר לדגם הכוחני והסותם אזניים בקריאות לה לה לה שמיצגיו היום רבים מספור, שהוא, כך נראה לי, המיינסטרים של הימין הדתי היום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661572
הציונות אינה שברירית וחלשה, ויש לה דוברים מכל גווני הקשת.
> מסכים שהמהות בגולה סבבה סביב הכמיהה לציון אבל לטענת רבים (כולל עבדך הנאמן) כבר הגשמנו אותה. מה קיים כרגע? מכל גווני הקשת תמצא אולי עשרה מליון תומכים שמולם עשרות או מאות מליוני שונאים ומיליארדי ש"ח מהאיחוד וסורס שנועדו לשכנע שהציונות רעה לאנושות. כאידיאל או קונספט וכמושג ערטיאלי שעל משמעותו ופשרו מתקיימים אינסוף דיונים ומחלוקות מדובר במושג נורא שברירי. הציונות עדיין לא הגיע למקום של מרצדס. כולם ישמחו למרצדס במתנה אבל אם תנסה להיות ציוני ביוטיוב תראה את העוינות ותבין עד כמה הקליפה שמחזיקה את הרעיון הציוני דקיקה.

תיקון- זה מה שרוצה היהודי הציוני....
> נו, בסדר. התכוונתי ליהודי הציוני שבארצו. שים לב שאין בהמנון אמירה אחת שעלולה להתפרש ככזאת שתדרבן יהודים לקולוניאליזם.

ולעצם העניין- האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד להתיישבות ביו"ש?
> הסברתי מדוע לדעתי ההתנגדות להתיישבות יהודית ביהודה ושומרון פוגעת בציונות -על כל רבדיה וגווניה. הזיקה הציונית יהודית נפרשת על כל ארץ ישראל, וכשפוערים בזיקה חורים מחלישים אותה. אם יתלשו ממנה את הלב (הערים הקדומות בהרים) היא תאבד את לגיטמציה ותחדל מלהתקיים. אין יהדות בלי ארץ ישראל ואין ציונות בלי יהדות‏1. עם כל הכבוד למתקן ההאזנה האמריקאי שברחוב הירקון העין היהודית צופה לכיוון השני, לציון.

אני לא רוצה לפטור את השמאל מאשמת הניתוק, אבל בצד ההוא מדובר לדעתי באמת בשולי שוליים.
> כאן כנראה מסתתר סלע המחלוקת העיקרי בינינו. אני חילוני‏2 שמאלני שיש שיאמרו שהתפכח. ינקתי גדלתי אמרתי ופעלתי שמאל. זה לא בשוליים.
להתרשמותי ארוכת השנים מהצנטרום של המחנה -השמאל הישראלי מבוסס על ניתוק מהשאר יותר מכל עיקרון אחר.

זה מתחיל בחלוקה לערסים ושמאלנים (אני שומע פינק פלויד, הוא שומע מזרחית) ממשיך בצליית חזיר על האש ביום כיפור ומשם ממשיך להסתייגות מהימנונים עד למוות. הניתוק הוא שורש השמאל הישראלי והשפעתו על השסע החברתי-פוליטי הרסנית לאין שיעור יחסית להשפעת הציונות הדתית. הבידול מאותם אחרים- עם ישראל, הערבים‏3, הרוסים, האתיופים וכל אותם "השאר" הביא לתפיסה מתנשאת ומעוותת. השמאל שכח לחלוטין את מקומו ותפקידו‏4. לציונות הדתית אין השפעה מזיקה על הציונות והאחדות הלאומית ובטח שלא במיינסטרים של הזרם. להיפך, אחוז המתגייסים לטיס ולסיירות משקף תמורה ענקית בתרומת המחנות. פעם הקיבוצניקים שאפו ונחשבו לחוד החנית. התופעה נפסקה בכלל השמאל הצדקני, המפלג, המסתייג שחסר גרם אחד של אחריות לאומית. אני שגדלתי על תורת לנין ו Animals של פינק פלויד לא מבין כיצד לא מבחינים בגודל הקטסטרופה. הרי היא עצומה‏5. כל מה שהשמאל עושה נועד להעצים את תחושת הבידול מהשאר. כל אמירה מכוונת להעמקת הניכור, כל סיסמא מוציאה מהכלל הציוני וכל סטיקר מסמן לחברי המחנה: אנחנו שונים מההם.

השמאל הנוכחי שעסוק יום וליל בטפטוף הפלגנות שמרעילה אותנו גרוע ומסוכן מכל זרם דתי או חרדי בגלל קרבתו לקונצזוס הישראלי יהודי. חרדים אני לא מכיר והציפיות בהתאם אבל מקיבוצניקים בבקעה שממשיכים להצביע מרצ והעבודה ששואפים לטרנספר אותם בלי כחל וסרק אני כן מצפה להפעיל את הקופסא ולהבין מה הכיוון החד"ש. הרי גירוש ערבים לא יעלה על הדעת, הכיצד?

1. יהדות לאו דווקא במובן הדתי הלכתי אלא כמסורת או אם תרצה מודע קולקטיבי ציוני.

2. כך יגדיר אותי האדם הממוצע למרות שאני מגדיר את עצמי אחרת.

3. מה השמאל יודע על ערבים ועד כמה השמאל מעוניין בערבים אם אין מנהיג שמאל אחד שמבין ערבית.

4. השמאל הישראלי עוסק ביהודה ושומרון ושטמה לביבי כבר 20 שנה ומזניח בעיות ששמאל "אמיתי" היה עוסק בהם יום וליל.

5. בלי קשר להשפעת פסטיבל הבירה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661627
>>אם יתלשו ממנה את הלב (הערים הקדומות בהרים) היא תאבד את לגיטמציה ותחדל מלהתקיים.

בכלל לא ברור מאליו. העובדות מראות ההיפך- גם 1750 שנה בגולה, גם 60 שנה מהעליה הראשונה עד קום המדינה, וגם 19 שנה מקום המדינה ועד מלחמת ששת הימים- כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי אלוני ממרא, בית אל וגלגל.
ומה עם קודש הקדשים הר הבית? זה הלב, לא שכם! אין זיקה כמו הזיקה להר הבית. הוא היה בידינו כמה חדשים בלבד ב 1900 השנים האחרונות וויתרנו על השליטה בו, והציונות לא חרבה.

מהו אסמול ומהם שולי השוליים - ראה תגובה 614800 ומאז עוד המצב הורע עבור השמאל- מרץ בקושי עברה את אחוז החסימה. מה שאתה מצייר כגוש שמאל אנטי ציוני מאיים מקיף אולי 5% מהעם. והנה תגובה 657382 שכורכת גם את שופטי העליון.

>> לציונות הדתית אין השפעה מזיקה על הציונות והאחדות הלאומית ובטח שלא במיינסטרים של הזרם

אני חושב ההיפך בדיוק ואקדיש לזה תגובה נפרדת. אנא האזר בסבלנות, יקח לי קצת זמן לנסח כיצד אני רואה את התמורות שחלו בציונות הדתית (יותר נכון בדתיות הציונית) ומה בדיוק ההשפעה ההרסנית שלה על אחדות העם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661635
...כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי ...
> לא.
איך אפשר לטעון שהסתדרנו?
הרי בגלל שלא "הסתדרנו" קמה הציונות שהחזירה אותנו הביתה.
אם היינו "מסתדרים" יותר, לא היינו מתכתבים בעברית ושרים התקווה.
כל מה שאתה רואה מסביבך הוא המשך ישיר של מסקנת היהודים לגבי חיי הגולה:
אין לנו עתיד ללא מולדת ושלטון עצמי וגם אני נתנצר נתאסלם ונהייה אזרחים למופת נחטוף חזק.
לא מחדש לך אבל חשוב שנזכור את הרקע להגשמת הציונות בנוסף לזיקה הישנה לארץ הקודש.

הציונות (ומדינת היהודים שנולדה ממנה) למיטב הערכתי היא תופעה חד פעמית.
לויתור הגלותי בעבר יש משמעות פנימית וחיצונית שונה לחלוטין לעומת ויתור בשעה שהפכנו לריבון והשלטון. אם בתור "בעלי הבית" של הארץ נמסור מהמולדת חדרים לעם אחר -נפגע בזיקה פגיעה שתזכר לדיראון עולם‏1. הויתור על שטחי מולדת הוא הצהרה שאינה משתמעת לשתי פנים
- ארץ ישראל כמולדת וככור מחצבתנו לא באמת חשובה לנו.

...אין זיקה כמו הזיקה להר הבית. הוא היה בידינו כמה חדשים בלבד...
> נכון, וזה ממחיש את גודל האבסורד‏2 ומחליש את הזיקה לארץ‏3.

...מה שאתה מצייר כגוש שמאל אנטי ציוני מאיים מקיף אולי 5% מהעם
> מסכים על הכמות אבל רוב ההשפעה על השיח הציבורי (בגלל מצודות התקשורת ובג"צ) היא בידי אותו שמאל שולי ומזיק. החרדים לא נמצאים בכלל בשיח והדתיות הציונית כלשונך היא התנועה היחידה שממשיכה לחזק את הזיקה לארץ והציונות. תנועת המושבים, התק"ם והקיבוץ הארצי נאלמו דום -ממזמן.
מי כיום עונה לתיאור של יהושוע סובול ‏4 :
"יחפנים מתהלכים לאורכה ולרוחבה של הארץ
ועושים איתה אהבה, אנשים פורקי עול.
איפה הארץ ההיא, שקראו לה קטנטונת?
איפה אותה אהבה מגוללת בחול?
אנרכיסטים הולכים בדרכים, לעורם רק כותונת
ובוערת אש בראשם ששורפת הכל? "

-ההיספטרים שהורגים את עצמם בדיונים על ויסקי מיושן בן 20 או נוער הגבעות התמים‏5 -הרוטשילדאים או המתנחלים?

אשמח לשמוע את דעתך על הציונות הדתית.

1 לא תוכל לדרוש את השליטה על השטח חזרה במקרה שהמצב יסלים ולא תוכל לטעון שהזיקה למולדת היא חזות הכל (כמו הפלסטינים) ומכאן הדרך מובילה <דגש רק> לוויתורים ומסירת שטחים נוספים.

2הויתור המדיני-הלכתי על השליטה הר הבית שנבע בגלל אותו ריאל-פוליטיק שהגיע הזמן לכנותו בשם המדוייק - "החשש מפני הזעם הערבי הבלתי נשלט" (להלן, חמזעב"ש) הוא דוגמא מצויינת לטיפשות פחדנית שאנחנו משלמים עליה ביוקר עד היום. הערבים אסרו על יהודים להתפלל במקומות קדושים לאורך תקופה של מאות שנים בארץ ישראל ודווקא ליהודים שכבשו את השטח וחיים תחת שלטון יהודי ליברלי שמאפשר גישה פתוחה לכל הדתות אין גישה להר הבית. אפשר רק לשער את ערימות המלל והצווחנות הצדקנית הנאורה שהיו נשפכים על קודקודינו לו השלטון היהודי היה מונע מערבים חופש תנועה או מונע את כניסתם לאתר פולחן דתי בישראל. אני לא מבקר בבתי כנסת ואין לי כיפה ועדיין, ברמה ההומאנית איסור הכניסה ליהודים הוא בזיון בלתי נתפס שאין לו אח ורע בבמדינות הדמוקרטיות.

3 כבר ויתרנו על הר הבית בגלל חמזעב"ש ולמדנו שלמרות הוויתור הדרישות, הטענות והאלימות לא נפסקו.
-ומי מלבה את הזעם הערבי?
אותה הנהגה שמתיימרת לחתום איתך על הסכם שלום. הנהגה של אומה שלא ויתרה על שעל: סיני, גולן, יהודה ושומרון, תל אביב, יפה, חיפה, עכא, אסדוד- הכל שטחי מולדת ואדמת וואקף.

ספוילר לנאור הממוצע- הבדיחה לא תצחיק אותי.

5 זה יכול להסביר: http://reshet.tv/Shows/Documentary_Films/videomarkli...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661658
>> כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי

אנחנו מסכימים על העובדות, גם על פרשנותן. איך יוצא שאנחנו מסיקים מסקנות הפוכות?

היהדות היא אכן תופעה חסרת תקדים‏1, ומשום כך גם הציונות.
אבל הציונות לא קמה בגלל שלא הסתדרנו בגולה- היו פרעות ורדיפות וגרושים ואינקוויזיציה לאורך כל תקופת הגלות. גירוש ספרד לא הצית את הציונות, גם ליל הבדולח לא. מה היה מיוחד בהסופות בנגב [ויקיפדיה]? כלום. גם אז בחרו 97% מהיהודים להגר למדינות המערב: "מתחילת הפרעות ועד פרוץ מלחמת העולם הראשונה היגרו מרוסיה כ-‏2.4 מיליון יהודים: 2 מיליון מתוכם לארצות הברית, והשאר לארגנטינה (115,000), קנדה, דרום אפריקה."

אלא שבזמן ההוא החלו תהליכים של שינוי בתוך העם היהודי, ומאותו השינוי הפנימי שחל בעם היהודי, ולא מלחץ חיצוני, הופיעה הציונות. השינוי הפך את הכיסופים לשיבת ציון מעניין תאורטי של תפילה ומשיח ל"בית יעקב לכו ונלכה"‏2.

>> לויתור הגלותי בעבר יש משמעות פנימית וחיצונית שונה לחלוטין לעומת ויתור בשעה שהפכנו לריבון והשלטון.

זו טענה כבדת משקל, ואני מסכים איתה. המחלוקת בינינו היא מה עומד על כף המאזניים כנגדה.

אמשיך בתגובה נוספת

1 ולא מהיום :"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם".
2 ראה הפתיל שיוצא מתגובה 650570
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661678
המשך לתגובה 661658

אז אני טוען שהציונות פרצה לא משום שלא הסתדרנו בגולה, כי נדירות היו התקופות שכן הסתדרנו בגולה, ובכל זאת במשך 1750 שנה יהודים באו לארץ ישראל לכל היותר כדי להקבר בה.
הציונות פרצה בעקבות תנועת ההשכלה, שהיתה שינוי גדול בתפיסה העצמית של היהודים. היא הביאה ערכים לאומיים אל היהדות, כגון השימוש בשפה העברית לדברי חולין, וצבעה את הריבונות ההיסטורית של היהודים בארצם בצבעי הרומנטיקה [ויקיפדיה] הלאומית.

מרגע שחזרנו לארצנו (ושוב- לא הארץ ששייכת לנו אלא הארץ שאנחנו שייכים אליה) החל העימות עם המקומיים. תכנית החלוקה נתנה פתרון מדיני לקונפליקט. הציונות לא סיימה את תפקידה כשהוקמה המדינה משום שבעת הקמת המדינה רק 6% מהיהודים בעולם שכנו בה‏1. אבל מרגע שנקבע הפתרון המדיני הציונות המעשית סיימה את תפקידה.
לפני קום המדינה הציונות המעשית קבעה עובדות בשטח עם הסיסמה: "במקום שבו עוברת המחרשה, שם יהיה הגבול". אותם אנשים פורקי עול שהקימו את ישובי חומה ומגדל, שהעלו מעפילים לא חוקיים ושהסתירו נשק בסליקים פרקו את עולם של חוקי המנדט הבריטי. היום האנרכיסטים שעושים אהבה עם הארץ פורקים את עולם של חוקי מדינת היהודים, וזה כל ההבדל!
אני אגיד בן גוריון אלף פעם עד שזה יחלחל. בן גוריון וויצמן לקחו את מה שיש, לא את מה שאין. בזכותם יש לנו מדינה ולפלסטינים (שהיה להם את חאג' אמין אל חוסייני שלא הרחיק ראות) אין.
הסכמנו למדינה בגבולות החלוקה הבעייתיים אבל בעקבות מלחמת העצמאות קיבלנו גרסה מורחבת עם הקו הירוק‏2. גם אני רוצה מדינה מהפרת עד נהר מצרים, אבל הרבה יותר מכך אני רוצה שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית. יש לי כבר עכשיו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מאושר. אני יכול לספח את השטחים ולדפוק את החלק של יהודית‏3, או את החלק של דמוקרטית‏3. אני (וכל ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם, כולל בגין ושמיר) מעדיף שלא. לחרד"לים לא אכפת, כי ממילא החלק של דמוקרטית לא מעניין את קצה זקנם.

אני מבין את הד"ל ומבין היטב את הכהניסטים כמו גופשטיין. הוא אומר במפורש שהוא רוצה מדינת הלכה. מה שאני לא מבין זה את הימניים הלא דתיים שחושבים שיש להם זהות אינטרסים עם הד"ל ומכניסים לקואליציה את אורי אריאל אורית סטרוק ובצלאל סמוטריץ'.

____________________
1 ולפי נתוני הלמ"ס הפכה בעשור האחרון לראשונה לקהילה היהודית הגדולה בעולם.

2 גבולות שזכו להכרה בינלאומית מסוימת, ראה את הדיון שמשתרשר מתגובה 660693.

3 ראה תגובה 658090 והדיון בעקבותיה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661684
לקרוא לפולשים האימפריאליסטיים הערביים ''מקומיים'' זה ניוספיק בהתגלמותו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661693
אני מאוד אוהב את הצליל של המשפט "לא הארץ שייכת לנו, אנחנו שייכים לארץ". אני אפילו מזדהה איתו רגשית. אבל אני לא בטוח שאני מבין מה באמת זה אומר. בדרך כלל משהו שהוא לא אדם או קבוצת אנשים שייך למשהו שהוא כן אדם או קבוצת אנשים. ביתר ספציפיות, אנחנו (העם, האנשים) יכולים (צריכים?) לפעול כדי לממש את השייכות (יהא כיוונה אשר יהא), והארץ לא.
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיק, זיקה, זיקית • הפונז
  זיק, זיקה, זיקית • ירון
  זיק, זיקה, זיקית • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירון
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוקי שמאל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוקי שמאל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • מאיה
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוטה הכפר הגלובלי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוטה הכפר הגלובלי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוטה הכפר הגלובלי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • מלאכי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הבהרות
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  ניטפוק • אביר הקרנפים
  ניטפוק • אריק
  ניטפוק • נמר טמילי
  ניטפוק • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  הברווז המסכן • אריק
  הברווז המסכן • נמר טמילי
  הברווז המסכן • אריק
  הברווז המסכן • נמר טמילי
  הברווז המסכן • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • האייל האלמוני
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוטה הכפר הגלובלי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • האייל האלמוני
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • הפונז
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • צפריר כהן
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירדן ניר-בוכבינדר
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • שוקי שמאל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • דב אנשלוביץ
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אביר הקרנפים
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירון
  גם אני טרול חמוד • אנטילופה
  גם אני טרול חמוד • ירון
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • ירון
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • רחל
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • מאיה
  ללא כותרת • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • נמר טמילי
  מצעד האיוולת הישראלי ממשיך • אריק

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים