בתשובה לקוף ירוק, 01/09/15 7:15
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662519
מדוע הירידה לפסים אישיים? תתנגד לתוכן של דבריו אם תרצה במקום לתקוף אותו ואנא אל תהפוך את האייל לשוק. תרבות דיון, אתה יודע.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662520
מצאת ממי לדרוש את זה.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662521
הגמל לא רואה את הדבשת שלו.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662523
מה שאמרתי שם ברמה אישית הוא עובדה שהיתה צריכה להיאמר לאחר תגובות חוזרות ונישנות מאותו סוג. במקרה שלך מדובר באופי כללי של סוג התגובות שלך.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662570
כמו בשיר של משינה, גם גמל דו דבשתי לא רואה את הדבשות שלו (שתי תגובות מתחת לדבשת הקודמת). תגובה אישית אחת שלך היתה כלפי רחל, והשניה כלפי הנמר הטמילי, בשתיהן תקפת אותם אישית ללא התגרות שלהם (להיפך, התגובה של רחל מאופקת מאוד, ודווקא נותנת לגיטימציה לפעילות של סוכנים זרים, וזו של הנמר הטמילי אמנם לא מאופקת אך מכובדת, מנומקת ורהוטה, ובטח לא מכוונת כלפיך אישית).
ה"תגובות החוזרות ונשנות מאותו סוג" הן פשוט תגובות מצידה הימני של המפה הפוליטית, תגובות שאתה מפגין באופן קבוע חוסר סובלנות כלפיהן וכלפי המביעים אותן. אתה כמובן לא היחיד כאן באתר שמפגין חוסר סובלנות ותוקפנות אישית כלפי המחנה הנגדי, אבל אתה הבולט ביותר בכך, והשילוב של התכונה הזו יחד עם התלונות שלך לגבי "ההידרדרות של תרבות הדיון באתר" (כשאתה בין האחראים העיקריים לה) פשוט צורמת.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662575
התגובות האישיות שלי כלפי רחל והנמר הטמילי הן עניניות לגבי תוכן הדברים שלהם. שניהם חוטאים לאמת בלשון המעטה ומציגים תמונה שקרית בכל דבריהם מעבר לדעותיהם כשלעצמם. הצגת האמת מול כל השקרים הללו היא חובה שיש למלא מידי פעם בפעם אחרת השקר יישאר ויופץ. לגבי רחל, אתה יודע יפה מאוד שהיא כן התקיפה אותי אישית וגם אתה וחבריך הייתם מעורבים בזה עד שכל הפתיל המיותר ההוא נמחק.
מה שמביא אותנו אליך. גם אתה לא צדיק תמים שרק מביע את דעותיו. תגובותיך נמחקו כאן לא פעם ולא בגלל הדעות עצמן. באמת ראוי שהגמל יראה את דבשתו.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662579
בנוסף לדברים שארז כתב לך ישנה עובדה נוספת. ארז כותב כאן כבר הרבה שנים וכמעט ולא נדרש כלל לשפה כזו בשנים האלה ובנוסף נמחקו כאן מעט מאד תגובות יחסית לשיח שאתה, רחל, אישקש והנמר הטמילי (האם כולם אותו האדם?) הבאתם. דבר המעורר תהייה לגבי רמת ההתלהמות, התוקפנות והשיח שהבאתם לכאן. נראה שהאייל האלמוני צדק ואתם מטיבים לדרדר את רמת התגובות לצעקנות של וואיינט, לתקיפות אישיות, להתקוטטות ולתגובות ללא הנמקה או כיבוד האדם איתו אתם משוחחים.
היום רואיינה אשת חינוך שסיפרה כי מועמדים להוראה לא ענו תשובות לשאלה שנשאלו אלא נתנו את דעתם הפוליטית במקום. הם נשאלו: "מהו הקו הירוק?" ובתשובה כתבו: "קו דימיוני שהשמאלנים המציאו". מבלי לדעת שהקו הירוק הוא הצבע בו סימנו אז את המפות. את דלות החומר, את אי היכולת לענות לשאלות שנשאלים ודחיפת דעות פוליטיות וירידות אישיות במקום, אנו רואים גם כאן ונראה שזה הכיוון אליו גם המדינה צועדת.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662580
אנחנו כולנו אותו אדם.את ארז וסטלין זה אותו אדם?
תמשיכי לחלק ציונים למען האגו שלך,זה לא יכסה על חוסר הבנה ובורות עמוקה.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662582
שאלתי ולא קבעתי. הסגנון של ניסיון לפגוע אישית וחוסר היכולת לענייניות דומה מאד אצל אלה שציינתי. ועם העובדות וכמות המחיקות וההבדל ברמת התגובות במאמרים ישנים לעומת הנוכחיים אי אפשר להתווכח.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662583
גם אני "שאלתי".
אם את מחלקת ציונים,גם אני יכול.
לגבי הרמה-"חנוך לנער על פי דרכו",אחינית שלי בת 9 מאוד אוהבת את "גאליס"-אני לא מצפה ממנה להבין לעומק את "הסופרנוס".
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662585
המוטיבציה שלי היתה ניסיון להחזיר את הדיון לענייניות אבל התגובה על כך היתה אי נטילת אחריות ושוב ניסיון לתקוף את ארז. הבנתי והפנמתי שאין יכולת לענייניות.

לגבי הרמה, דובר במועמדים להוראה, כמה מדאיג, שגם הם לא מסוגלים לענות עניינית לשאלת תוכן, לא בילדים בני 9. זו כנראה תופעה הולכת ומתרחבת בישראל. אני לא מוצאת טעם במציאת הצדקות במקום להצביע על בעיות ולהתקדם במציאת פתרונות.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662584
לא כל שאלה היא שאלה רטורית. אפשר לענות לה בנימוס (''לא''). אפשר גם לנסות להתייחס ברצינות לשאר תוכן תגובתה. ואפשר לענות כמו בתגובה שלה עניתי.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662595
היא באמת חשבה שאני (שכותב פה כבר לדעתי איזה שנתיים לפחות,עם שגיאות כתיב ודקדוק קשות,ותמיד באותו ניק) ורחל (דמות אישה-ללא שגיאות כלל) ונמר טמילי.שניהלנו ביננו שיחות לא פעם-הם אותו אדם?
אני מזהה תרגילים ילדותים של שמאלנים,היא רצתה להגיד בין השורות שהדעות שלנו הן מיעוט מבוטל,שיש רק אדם אחד שבאמת חושב כך.
כנס לדיון על אריאל זילבר (הייתי בחו"ל בזמנו) ותראה מה זה מקהלה אחידה-אף אחד לא חשב שהם אותו איש.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662600
אני לא מומחה לסגנונות. אני לא מניח אוטומטית ששני כינויים שונים שייכים לכותבים שונים (וכבר היו מקרים‏1) אבל מצד שני משתדל להניח כוונות טובות. כרגע אין לי אישית סיבה להניח שיש זהות בין שניים מהקבוצה הזו (אבל אני גם לא מסוגל להבדיל בקלות בין הודעות שלכם).

ושוב, לא מדובר על עצם הדעה עצמה, אלא על דרך הבעתה, שכוללת לרוב תרומה די שלילית לדיון.

1 אני לא מצליח למצוא את "החברים של אלכס" בארכיון האינטרנט, ולכן אתן כדוגמה את ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 [ויקיפדיה] - מקרה של הפעלת כשלושים דמויות בדויות שונות.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662608
בתגובה תגובה 662579 העלתה מאיה את החשד שקוף ירוק, רחל, אישקש, והנמר הטמילי הם אותו אדם.
אני סקרן לדעת - האם כשאמרת "אבל אני גם לא מסוגל להבדיל בקלות בין הודעות שלכם" התכוונת לכל ארבעה המגיבים?

----
גילוי נאות - חשדו בי פעם שאני הוא אביר הקרנפים (בגלל השם, מן הסתם). זה הוביל אותי למסקנה שאנשים קוראים תגובות שמרגיזות אותם רק ברפרוף. זאת אומרת שהרבה מגיבים בעצם מתווכחים עם עצמם (או עם דמות שחלק גדול מאישיותה וטיעוניה נמצאת בדמיונם) במקום עם בר הפלוגתה שלהם. וזה כבר מסביר הרבה דברים - באייל, וגם בחיים האמיתיים.

גילוי נאות 2 - אני טובל ושרץ בידי - גם אני חשדתי לא פעם שדמויות מסוימות הן מסכות. לפעמים צדקתי, ולרוב טעיתי.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662610
כן, אבל גם הוספתי את ההסתייגות בתחילת ההודעה שאני לא מצטיין בתחום, בלשון המעטה.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662675
>>זה הוביל אותי למסקנה שאנשים קוראים תגובות שמרגיזות אותם רק ברפרוף. זאת אומרת שהרבה מגיבים בעצם מתווכחים עם עצמם (או עם דמות שחלק גדול מאישיותה וטיעוניה נמצאת בדמיונם) במקום עם בר הפלוגתה שלהם. וזה כבר מסביר הרבה דברים - באייל, וגם בחיים האמיתיים.

חשדתי בשני החלקים - הרפרוף (תגובה 662196) והוויכוח עם דמות דמיונית (תגובה 629825 באמצע), אבל אתה חיברת לי אותם ביחד, תודה.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662604
באמת חשבתי שקיימת אפשרות לא בלתי סבירה שאתה ונמר טמילי הם אותו האדם ואם טעיתי אני מתנצלת והייתי שמחה לתשובה עניינית. הסיבה לכך היא ממש לא הדעה ולא על כך מחיתי אלא על הסגנון שבו לטעמי יש קווי דמיון שאינם חיוביים לטובת האתר.

מבחינתי גם אם היו כאן 20 אנשים בעלי דעות ימניות ואפילו ימניות-קיצוניות מבחינתי שמנהלים דיון ברמה לא מבישה, הייתי שמחה בכך. אני אוהבת אתגרים ודעה מנומקת הפוכה משלי שתאתגר אותי ותכריח אותי להעמיק ולחדד את עמדתי ואת טיעוני, מבורכת.
אנא הפסק לחשוד במשחקים כאלו ואחרים, נדמה לי שראית כבר שבאייל המוטיבציות הן אחרות.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662647
זה לא "אשת חינוך שרואיינה" היום אלא כתבה שפורסמה ב"ישראל היום" (כן, אותו עיתון שאת כל כך אוהבת לשנוא)

69% מהמורים לא יודעים מה מסמן התאריך כ"ט בנובמבר • רק 52% יודעים מהן המדינות שבהן גובלת ישראל • כשליש מהמורים לא יודעים את מילות "התקווה" • סקר שערכנו בקרב המורים היהודים חשף בורות במושגי יסוד שקשורים לחיי היום־יום, לדמוקרטיה ולהיסטוריה של ישראל

והקטע הרלבנטי:
"שאלה אחת - "מהו הקו הירוק?" - עוררה בעיה מיוחדת: חלק מהמורים בחרו להעריך את משמעות הקו על פי השקפת עולמם הפוליטית במקום לתת תשובה עובדתית. לתשובות מהסוג הזה - כמו "גבול לא אמיתי שאנשים החליטו שארץ ישראל צריכה להתחלק לפיו" או "קו דמיוני שמאלני" - התייחסנו כאל תשובה לא נכונה, ולו משום שלא מדובר בתשובה שמצופה מהמורה לתת לתלמיד. אבל היו גם תשובות שאי אפשר לסווגן אלא כבורות כמו "גבול בין ערביי ישראל לישראל", "הקו המסמן את גבולות 69"', "מעבר גבול בין ישראל לפלשתין" או "קשור לגבולות מדינת ישראל או משהו כזה". אין ספק, עם זאת, שהתשובה המקורית ביותר היתה "קו להודעה על איכות סביבה".

לטעמי הבעיה היא במתודה, ועורכי הסקר היו צריכים לצפות מראש את הבעייתיות שבשאלה זו, ולבחור שאלה אחרת (או לחילופין לשאול אותה במתכונת של שאלון אמריקאי)
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662648
תן קרדיט למאיה שמדובר על אשת חינוך.

בפרט מדובר על אשת חינוך שהתראיינה לתוכנית של רזי ברקאי בגלי צה"ל לאייטם (עברית?) שעסק בסקר האמור.

התשובות האמורות הן תשובות שגויות. הקו הירוק הוא פשוט קו שביתת הנשק משנת 1949 (ובאופן כללי הגבול עד למלחמת ששת הימים). מהי משמעותו היום: זוהי כבר פרשנות.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662677
מאיה שמה לב לכך שהדוברת היא אשת חינוך, אבל לכך שהאייטם (פריט) דיבר על הסקר של "ישראל היום". כמו שנאמר מרוב עצים (פרטים אנקדוטליים) לא רואים את היער (התמונה המלאה).

כששואלים מישהו בעל דעות פוליטיות מוצקות, שאלה שנמצאת במחלוקת פוליטית עזה, יש סיכוי יותר מסביר שהוא לא יתאפק ויכניס את דעתו הפוליטית. הדבר לא מעיד בהכרח על בורות אלא על מעורבות פוליטית.
הנה לדוגמה, אפילו בתגובה שלך לא התאפקת והכנסת דעה פוליטית.
מבחינתך, הקו הירוק הוא "קו שביתת הנשק משנת 1949 (ובאופן כללי הגבול עד למלחמת ששת הימים)"
מבחינתי הוא "קו שביתת הנשק משנת 1949 בין ישראל לירדן* (ובאופן כללי תחום הכיבוש ההאשמי בארץ ישראל המערבית)"
(*) כמה הערות:
1. היו 4 הסכמים נפרדים, עם מצרים, לבנון, ירדן וסוריה. בשביל חלקנו, "הקו הירוק" משמעו קוי ההפרדה שסוכמו מול כל המדינות השכנות. בשביל רובנו, "הקו הירוק" משמעו רק הקו עם ירדן.
2. בהגדרתו, "קו שביתת נשק" אינו גבול. חד וחלק, גם אם הוא משמש כך דה פקטו.
3. הפסקת האש מעולם לא כובדה ע"י הירדנים, גם פשוטו כמשמעו (הצליפות בירושלים), וגם סעיפים שחייבו חופש גישה וחופש פולחן למקומות הקדושים כמו הכותל וקבר רחל.
4. "הקו הירוק" כידוע לא נשען על תואי גיאוגרפי כלשהו אלא הוא קו שרירותי בהתאם להחלטותיהם של ראובן שילוח, משה דיין ודן לנר מהצד הישראלי, שלושתם אנשי מפא"י. לכן התשובה "קו שרירותי (או דמיוני) שהמציאו שמאלנים" היא נכונה עובדתית (גם אם לא ראוי שמורים יענו כך לתלמידיהם).
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662683
הקו הירוק אינו רק קו הגבול בין ישראל לירדן. לפי הקו הירוק [ויקיפדיה], הקו הירוק הוא קו שביתת-הנשק של מדינת ישראל עם מצרים, עם ירדן, עם סוריה ועם לבנון, כפי שנקבע בהסכמי שביתת הנשק שנחתמו בשנת 1949.

זה ההבדל בין עובדות לבין דעות פוליטיות. די ברור לי שכשכתבת את התגובה הזו כבר היית מודע לעובדות (ואם לא, היית צריך להיות מודע להן). אבל אתה מנסה בכוח להכניס פוליטיזציה יתרה. פוליטיזציה שמפריעה אפילו לקבל אוצר מילים משותף.

שאלה דומה: מהי תשובה סבירה לשאלה "מיהו בנימין נתניהו?"

1. ראש הממשלה של מדינה ישראל (והמהדרין יוסיפו את מספרו)
2. ראש תנועת הליכוד
3. (שר האוצר / סגן שר החוץ / שגריר ישראל באו"ם) לשעבר
4. הבוגד מפרשת הקלטת הלוהטת

אני מניח שתסכים איתי שלמרות שכל התשובות נכונות, רק התשובה הראשונה היא התשובה במשפט אחד לשאלה מיהו בנימין נתניהו. אם תלמיד ישאל את מורהו מיהו בנימין נתניהו, האם התשובה צריכה להיות "מי שהיה פעם השגריר באו״ם"?
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662686
ניסיתי לנסח לעצמי קריטריון למה תשובה 3 נחותה מול תשובה 1, והתוצאה היתה הצגת השאלה בסגנון 'ג'פרדי':
על השאלה "מהי השאלה שהתשובה לה היא שגריר ישראל באו"ם לשעבר", אין תשובה חד ערכית.
לעומת זאת על השאלה "מהי השאלה שהתשובה לה היא ראש ממשלת ישראל הנוכחי(/שמספרו הוא...)" יש תשובה חד ערכית - בנימין נתניהו.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662697
וגם להגדרה 4. וגם לכל מיני הגדרות שאפשר להוסיף בהתאם לנטייה הפוליטית ("החזיר את חברון לפלסטינים בשנת 1998" וכו'). אבל הן עדיין לא תשובה טובה לשאלה הבסיסית: מיהו בנימין נתניהו. גם "בנם השני של בנציון וצילה נתניהו" או "האזרח הישראלי מס' <הכנס כאן את מספר הזהות של נתניהו>" אינם תשובות שהייתי מצפה ממורה לענות לתלמיד. באותה מידה, הייתי מצפה שהמורה יסביר קודם כל לתלמיד‏1 שהקו הירוק הוא קו שביתת הנשק משנת 1949, ורק לאחר מכן (אם בכלל). יוסיף את פרשנותו הפוליטית לגבי מעמדו של הקו כיום.

1 אלא אם כן ברור מהנסיבות שזה ידוע לכולם. אבל מהכרותינו את החומר האנושי, אי אפשר להניח הנחות מסוכנות כאלו מראש.
מה קרה ב21 בינואר 1793? 662731
כיצד מתארים את המפגש בין ראש מלך וגוש פלדה? מהפיסקה האחרונה של תגובה ישנה שלי עולה שיתכן והתשובה תלויה בפוזיציה.
מה קרה ב21 בינואר 1793? 662732
אתה מדבר על הפוזיציה של הראש, אני מבין?
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662759
התשובה הנכונה היא כמובן

5. כל התשובות נכונות.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662760
6. לוחם סיירת ללא חת, מנהיג ומדינאי בעל ראיה היסטורית.
7. גבר בגיל העמידה, נשוי בשלישית ובעל שער סגול.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662704
תודה. החמצתי את התגובה הזו כשתיקנתי את הקוף. מטרידה הנטייה לחשוד בכשרים ולא לקחת בחשבון מקורות ידע אחרים ואי הנחת כנות הכותב.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662701
אני שמעתי את הדברים בראיון ברדיו, כנראה שמספר גופי תקשורת עסקו בכך. הנתונים שהבאת מדאיגים ומשקפים מגמה שמשרד החינוך ניסה להתמודד איתה, למשל ברשימת המושגים לשינון, פתרון לא ממש מוצלח.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662526
תודה על הנסיון להגן עלי, אבל אני לא חושב שהוא ירד לפסים אישיים (אמנם הוא לא נימק את דעתו, לא התייחס באופן ענייני לדעתי, וזרק הערה לא ממש רלוונטית לתגובה לה הוא הגיב‏1, אבל לא נראה לי שהוא שבר איזה סטנדרט שלא נקבע כבר באייל החדש).

1 אם כי נכונה. באמת יש לנו, בעיקר לי, מזל שאני לא שר החינוך. מן הסתם לא מהסיבות שהוא חשב עליהן, אבל בכל זאת, מזל.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662527
זו בדיוק הבעיה: הסטנדרט של האייל החדש שפרטת בהמשך למילים: "אמנם הוא לא...". התקוטטות במקום שיחה, נימוקים או רלוונטיות. ההתדרדרות הזו לרמה אישית והסגנון הזה גורמים לי לאי נעימות, להפחתת העניין והרבה פעמים פשוט לדלג על תגובות רבות שמחברן משתמש בהן. רגביזציה של האייל. מאוחר מדי מכדי לנסות אפילו לבקש שישתדלו? אולי. אני מקוה שלא.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662528
הקוף הירוק כתב (כ"קוף ירוק") עד לרגע זה 65 תגובות. אני לא חושב שיש שם אחת שרומזת שיש סיכוי כלשהו שאכפת לו במיוחד.
סיוע מחברות היי-טק ואלפי שעות נוספות: תוכנית בנט לחיזוק לימודי 5 662532
כשר חינוך עתידי חוסר האמונה שלך ביכולת להשתנות, מדאיגה. וברצינות, אם הבקשה שלי תמתן קצת את הטונים, דייני ואם לאו, ניסיתי.

האייל היה מקום נפלא להשכלה, להנאה, למחלוקות שלפעמים נמשכו ימים אבל תוך כיבוד הדדי ולפעמים ממש להשתעשע. לראות אותו הופך להעתק של וואיינט מצער אותי מדי מכדי שלא לנסות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים