בתשובה לצפריר כהן, 07/09/15 23:24
אני סתם תוהה לעצמי 663157
צפריר.זהו שלא! מתברר שהגרסה הזאת שכביכול טענו שהנפגע הפיץ לא נכונה.זה מסמך שסוכם דרך עדות שמיעה והופץ והודלף לידיים הלא נכונות.אני מאמין לזה כי אף נפגע/ת תקיפה מינית לא היה מוכן שפרטים כאלה פרטים ברמה כזאת גראפית יעלו לרשת.היה איזה סיכום שבו המסמך הזה הובא לבית המשפט על ידי הפרקליט של אבן והשופט טען שמנסים להכפישו וטען שהנפגע הפיץ זאת בכוונה השופט ציין שהוא לא מקבל את זה מאחר ואין בו שם וחתימה.וזה ממקור מאוד מהימן.כמו כן שוב מציין שגם לגבי הגירסה הארוכה שלו לעימות מדובר בסיפור שהוא בדה ולהזכירך יש פרטוקולים לעימות והוא לא הציג אותם.ממה שהבנתי מדובר ב2-3 דפים בלבד מתומללים.
לגבי הפוליגרף אבן בסיפרו יצר רושם שנישאל יותר משני שאלות ושבכולן עבר ולאחר שיצא עם הספר פורסם בכלי התקשורת שהוא עבר בדיקת פוליגרף משטרתית בהצלחה.
וזאת הטעיה מכוונת.ושוב מזכיר ואני מקווה שלא אצטרך להזכיר את זה כל הזמן יש בתגובות בפוסט של רונית צח עדיות שיש ניפגעות אחרות פשוט חוששות.לוקח זמן עד שעושים צעד כזה ועוד אחרי מה שניעשה לניפגע זה לא כזה מפתה.עובדה שעד כה די ניראה שאתה נוטה להאמין יותר לגרסתו של אבן.זה הדבר האחרון שניפגעת תקיפה מינית רוצה לשמוע שתומכים בו.
אני סתם תוהה לעצמי 663160
כלומר לפי מה שכתבת, ההתגייסות של חנה בית הלחמי ודומותיה הייתה על סמך גרסה שקרית‏1 (שהיא אף טרחה לפרסם באתרה)? מכיוון שהייתה התגייסות כזו של כל מיני פמיניסטיות אוטומטיות, אני לא הולך לסמוך כאן על כל מיני שמועות.

בספרו הוא מפרט למה לטעמו הוא עבר בדיקת פוליגרף בהצלחה. האם קראת את הספר?

אני מאמין לאבן בין השאר מכיוון שהסיפור שלו כולל הרבה פרטים ולכן ניתן להפרכה בקלות יחסית אם הוא שגוי.

1 שקרית? שגויה? האם כל מה שלא נכון הוא שקר? החלטתי לנסות לאמץ לרגע את סגנון הכתיבה שראיתי בדיון הזה.
אני סתם תוהה לעצמי 663162
לגבי התגייסות הפמיניסטיות מניח שבמקרה הסיפור הזה הגיע אליהן ולא מהניפגע והן הזדעזעו והעבירו הלאה וזה מה שקרה בכל אופן לדיברי הבלוגרית ההיא שגם פרסמה תרגום של בלוגר אמריקאי ציינה בתגובות לפוסט שלא הוא שהעבירה לה וגם וההוראה לפרסם לא באה ממנו.וזה אומר שזה מסמך שהודלף ע''י גורם אחר.
וקראתי את הספר.ושוב אני אומר רק בגלל שאני מכיר אנשים יותר ממך אם הניפגע היה כותב ספר כמו של אבן היית מקבל גירסה של הצד שלו.הבעיה שכל מה שקראת היה סיפור מבלוגרית שלא העלתה איזשה מסמך חתום ע''י המשטרה שמדובר בעדות או גיבוי של התכתבויות ושיחות ומסמכים קראת סיפור שאמרו שזאת העדות.ובפועל זה לא היה נכון והנה בפוסט של רונית חלק מהדברים שפירסמה התקשורת מוכיחה שאבן לא קורבן של מתלונן שווא.והפרקליטות דווקא מאמינה לנפגע תקרא מה רשמו שם במסמך.אני מניח שאם הניפגע היה בעל כישרון כתיבה גם הוא היה כותב ספר שמציג את כל המסמכים שמגבים אותו ואת עדותו.כך שלא חכמה לומר שאתה מאמין לספר שלו לנטענתך כולל הרבה פרטים ולכן ניתן להפרכה בקלות יחסית אם שגוי.כאשר כלל לא ניתנת במה לניפגע להציג את המסמכים שלו ומה שנעשה עד כה לנפגע זה משפט שדה רק בגלל שמי שפגע בו מפורסם.בקיצור אני אישית לא מאמין לו ואיש איש באמונתו יחיה.
אני סתם תוהה לעצמי 663164
דוגמה לבמה שניתנה לנפגע: ראיון בידיעות אחרונות (מקושר מהערך יואב אבן [ויקיפדיה]).

יש לציין שהספר האמור אינו במה שניתנה לאבן אלא במה שהוא יצר לעצמו. נכון שהוצאת ספר ערוך היטב אינה משימה פשוטה. אבל כל אחד יכול לפתוח בלוג (או להגיב בדרך דומה באינטרנט).
אני סתם תוהה לעצמי 663205
הניפגע בחר שלא נעשות זאת ואפשר להבין למה.אולי בגלל שהוא לא רוצה לפתוח את הכל מחדש כי זה צהוב ומביש? אולי הוא באמת לא רוצה שכל העולם יחטט לו בתחתונים?
ועוד דבר הוא לא נחשף ובצדק אחרי התגובות שהוא קיבל סביר להניח שאיזה מטורלל או מטורללת שמפיצים שינאה ורעל כלפיו איזה טרנספוב הומופוב (גם בנקבה) יחכה לו ליד הבית כדי לפגוע בו. כי הוא ידע מי הוא ויחשוב שמה שאבן כתב נכון וינסה לסגור איתו חשבון.
זאת הסיבה שניפגעי תקיפה מינית שמם ופרטיהם אסורים בפרסום.ואני מזכיר לך תקרא את הפוסט של רונית צחי שגם דאגה לצרף את המסמך מהפרקליטות לנפגע בעירעורו.
מה שכתוב שם הוא ההפך ממה שאבן טוען כך שלא מדובר בתלונת שווא.שוב אומר מבחינתי זאת עוולה גדולה.
יש איזה חברה שלו שידברה שניה אני אמצא את הקישור http://103fm.maariv.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnV...
לדעתי צריך להסיר את עניין הסלבס מהפרק ולראות על פני השטח את הדברים והסיפור שלו חד צדדי.הניפגע לא יכול לענות על כל השאלות שעולים בעקבות הספר כי אין עיתון לזה ואין במה לזה.הוא לא מוציא ספר נגדי אולי בגלל חוסר כישרון כתיבה או חוסר רצון להתעסק בקקה כי הקקה שוחק.זכותו.
אני סתם תוהה לעצמי 663207
הה, שוב הפחד המצמית הזה. הוא יכול לפנות ל''שוברים שתיקה''.
אני סתם תוהה לעצמי 663232
הוא לא חייב להיחשף. הוא יכול לפעול דרך מתווך אמין (כמו במקרה של הכתבה בידיעות אחרונות).

יואב אבן לא טען בספרו בשום מקום שהמשטרה הוכיחה שמדובר על תלונת שווא. מצד שני, המשטרה לא הוכיחה שלא מדובר בתלונת שווא. לכן אנחנו לא מסתמכים כאן על מה שהמשטרה הוכיחה. אבן טוען שלדעתו מדובר על תלונת שווא. באותה מידה מגיבים ומגיבות שונים טוענים שאבן אנס. זו דעתם. זו יכולה להיות גם עוולה גדולה.
אני סתם תוהה לעצמי 663204
לפי הספר מדובר על עדות שהופצה דרך יחצ"ן (לא זוכר כרגע מה שמו, אך שמו מופיע במפורש בספר). לכך שהעדות הגיעה ישירות מאותו יחצ"ן אני מתייחס כעובדה, מכיוון שהיא הגיעה (בין השאר) לעיתונאים רבים.

"וזה ממקור מהימן" אינו מקור מימן אלא שמועה. אם זהו מקור מהימן, אתה מוזמן להציגו.

לפי הספר לפחות אחת מההודעות מהיחצ"ן כללה בזנבה התכתבות של היחצ"ן עם המתלוננת לגבי נוסח ההודעה (מה שקורה לפעמים אם מעבירים הודעה ולא גוזרים ממנה כמו שצריך את התוכן).

מה שראיתי אצל רונית צח הם כמה דפים מתוך חקירה ארוכה. התיאור של הפוליגרף שם מתאים בדיוק (או כמעט) למה שנכתב בספר של אבן. לא קראתי עדיין שוב את כל החקירה שלו כדי לראות עד כמה זה מתאים. אבל אם זה כל מה שיש על אבן מחומר החקירה, מצבו טוב. לדוגמה: עדיין לא קיבלתי תשובה מאיפה הגיעה התמונה. האם היא הגיעה מבית חולים? איזה בית חולים? מתי?
אני סתם תוהה לעצמי 663206
שוב ע"פ הספר המדובר.ומי כתב אותו? יואב אבן.אתה שוב מתייחס לספר הזה כתורה מסיני.זה כבר מתיש
אני סתם תוהה לעצמי 663209
אני חוזר וכותב "עפ״י הספר" בדיוק בשביל שהמקור יהיה ברור וכל אחד (ואחת) יוכלו לייחס לו את האמינות הרצויה. לגבי חלק מהדברים ציינתי במפורש שיש להם חיזוקים (מישהו ששלח את אותו הסיפור להרבה אנשים - לעובדה הזו אני מתייחס כמבוססת היטב).
אני סתם תוהה לעצמי 663208
אתה מוזמן לכתוב לי באיזה עמוד בספר מופיע המסמך של ההתכתבות של היחצ"ן עם הניפגע ואני אנסה לברר.
אם אין מסמך והבכל רק כתוב ע"י אבן זה לא ראיה לכלום.ולמיטב ידיעתי יחצ"ן הוא זה שכותב עבור לקוח אז אולי היחצ"ן כתב משהו והעביר לכתבים אחרים כדאי שאלה יפרסמו סיפור ואם היחצ"ן העביר את זה כדי שיעשו ומישהו הדליף את המסמך הלאה וקרא לזה עדות.הניפגע ממש חף מפשע.מאיפה לו לדעת איך היחצ"ן עובד ולאן מגיע המסמך ושהמסמך הזה יודלף הלאה? ואם יואב אבן כתב על זה סימן שהחברים שלו העבירו לו? (מזל שיש חברים שמנסים לעזור לאדם שחשוד באונס) בכל אופן אני מאמין בכל ליבי שהוא לא רצה שיפרסמו את מה שפרסמו אז.מילא כתבה מצונזרת אבל לא כזה גראפי.אבל כזה עלה בזמנו הכותבת פוסט ההיא ציינה שהיא לא מכירה את הניפגע וכלל לא פנה אליה בבקשה להעלות את זה.וזה שהורידו את זה רק מוכיח שלא היה אישור להעלות דבר כזה.בכל אופן אף אחד לא היה רוצה כזה פרסום.
אני סתם תוהה לעצמי 663211
''מזל שיש חברים שמנסים לעזור לאדם שחשוד באונס'' אני מבין שלדעתך ''חשוד באונס'' לא ראוי לעזרת חברים, ואני מאד שמח שאני לא חבר שלך.
(אגב, יש לי חשד כבד שאתה רק מתחזה להיות גבר בעוד למעשה את אישה. לא אגלה מה הסימנים המחשידים כי אני פוחד).
אני סתם תוהה לעצמי 663229
:) אני גבר מאז שנולדי ואני גם הומו מוצהר.ואם מהומואים אתה גם חושש זה בסדר אני תפוס חזק.
אני פשוט עשיתי תחקירים משלי ודיברתי עם אנשים שהיו מעורבים בחרתי להעלות את הנושא כי שמעתי הכל ואז קראתי את הפוסט של רונית צח היא העלתה כמה מסמכים חשובים מתיק החקירה שלא ניראו לפני ואני מאמין שנעשה עוול לניפגע.
אני סתם תוהה לעצמי 663241
זה מופיע בעמ' 338 (פרק 39).

לפי מה שכתוב שם, שם היחצ"ן הוא מאיר סוויסה (עיתונאי לשעבר. לא הבדרן). כמוכן כתוב שם שהוא פנה בשם המתלוננת לכל כלי התקשורת הגדולים בארץ ולפחות שלושה כלי תקשורת מובילים (עיתון יומי, ערוץ טלוויזיה ואתר חדשות פופולרי) הבטיחו לפרסם ראיון אם וכאשר יוגש כתב אישום. לא הובטחה שום תמורה למי מהראיונות. מופיעים שם גם פרטים נוספים, אבל נראה לי שאת הפרטים הללו אפשר לאמת בקלות יחסית.

אם מאיר סוויסה אכן פעל כך אך לא בשם המתלוננת, אני מצפה מהמתלונן/נת לפעולה ברורה שתבהיר את זה.
אני סתם תוהה לעצמי 663266
אוקיי קראתי את זה.כן זוכר,זה מה שאבן כותב.בכל אופן הגיוני שאם יש צו איסור פירסום מישהו שמבין באנשי תקשורת ינסה לפנות לכלי תקשורת לשכנע אותם להסיר צו כזה.אבל הם לא עשו זאת והצו לא הוסר.ע''פ דיווחים הנפשע פנה מאוחר יותר לבית המשפט והוא עצמו דרש ויחד אם מרכזי הסיוע להסיר את הצו.זו ידיעה מוכרת שאף התפרסמה בזמנו.ואני משוכנע שאין מה לראיןן מישהו לפני שהוסר צו אז לזה שראיינו את הניפגע זה גם ממש לא נישמע הגיוני פשוט שאלתי עיתונאית ידועה.לא מראיינים מישהו לכתבה לפני שמסירים צו איסור פרסום.ועובדה שגם לא היה.ולגבי ההתכתבות של היצח''ן סויסה עם הניפגע זה לא אומר דבר מפני שזה ציטוט של אבן שכותב אבן ממסמך שקיבל מאוזן שלישית באותה מידה ההתכתבות הזאת יכולה לבוא ממייל אחר.אבל בכל אופן גם אם נכון אני מתאר לעצמי שאותו סוויסה רצה שיכתוב לו משהו והוא יתכן שלא היה זהיר והעביר את זה ללא עריכה הלאה וזה התגלגל לידיים הלא נכונות.אם הבלוגרית הפמיניסטית הזאת קיבלה מסמך ופירסמה ללא אישור והודתה שהיא לא קיבלה את המסמך מהניפגע ולא מהיחצ''ן שלו סימן שזה הודלף לה.בגדול ניראה שלמרות חוסר הזהירות והטאקט שניסו להביא את הסיפור לידיעת הציבור הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות.בכל אופן בידיעה על היחצ''ן אין דבר משמעותי גם לאבן היו יחצ''ניות שפירסמו ופירסמה בשמו דברים בתקשורת שהתבררו כלא נכונים.
אני סתם תוהה לעצמי 663271
זה ציטוט של אבן, אבל הוא ניתן לאימות. לא מדובר כאן על מילה כנגד מילה - אפשר לברר עם אותם עיתונים. אפשר לברר גם עם סוויסה (למרות שהוא כנראה לא ירצה לדבר על כך בלי קשר למה שאכן היה מטעמי סודיות מקצועית). אפשר לשאול כל מיני עיתונאים מאותה תקופה אם הם קיבלו פניות מסוויסה. אם כן, מן הסתם לחלק מהם נשארו עותקים של ההודעות בתיבות הדואר שלהם. לכן לא נראה לי שעל דבר כזה אבן היה בוחר לשקר.

הבלוגרית הפמיניסטית פירסמה את המסמך מספר ימים אחרי שסילברסטיין פרסם את קיומו - יום לאחר שנודע עליו בבלוג של חנה בית הלחמי. כלומר: היה לו כבר מספיק זמן להתגלגל.

אני לא מלין על כך שהמתלוננת השתמשה ביחצ"ן (אם אכן השתמשה). זה נראה לי צעד די מועיל. אני מלין על כך שנראה שהיא פרסמה גרסה של הסיפור, אבל אחר כך, כאשר זה לא נוח לה, מכחישה אותה. זה פוגע באמינות שלה.
אני סתם תוהה לעצמי 663284
למה אתה משתמש המילה "מתלוננת"כאשר בפירוש מדובר בטרנסג'נדר? זה צורם אפילו ניראה מכוון.שנית תכל'ס אני לא מבין מה החשיבות של הסיפור הזה של הבלוגרית ההיא והיחצ"ן.תפנה לסוייסה הזה ותשאל.אני פניתי לרונית צח והיא אמרה שהטענות של אבן על הניפגע לא נכונות ומכוונות להוציא אותו רע.הניפגע לא פנה ליחצ"ן וביקש מימנו לפרסם סיפור גראפי ולא ידוע בכלל אם היחצ"ן עשה מה שטוען.הוא כתב את זה.הוא גם כתב שהניפגע התקשר לשותפה שלו כדי שתשאיר מפתח וכששאלתי אם זה נכון התברר לי שגם בזה הוא שיקר ולדברי רונית יש מסמכים המגבים את זה.תתמקד בעדות שהיתה במשטרה וזה לא מה שפורסם אצך בלוגרים.שאלתי כתבת למה לא מפרסמים עוד דברים בנושא והיא אמרה שכנראה התקשורת לא מעוניינת לפרסם פרטים יותר ומיצו את זה או שפשוט אין משהו חדש ולכן אין מה לחטט במקרה הזה.וזה נישמע לי הגיוני.ולגבי השאלה שלך למה הניפגע לא מציין שהוא לא ביקש לפרסם את הסיפור הזה אצל הפמיניסטית זה בגלל שאין במה יותר ואין כלי תקשורת שזה מעניין אותו ואם כן לא שאלו אותו.וגם בפרסום בידיעות שצירפת פה לא עלתה השאלה הזאת.בכל אופן מה שחשוב זה שאם יש ניפגעות אחרות שרוצות צדק שילכו להתלונן עליו.
אני סתם תוהה לעצמי 663287
1. כתבתי כבר קודם: לפני כמה שנים: מתלוננת. עכשיו: מתלונן. למיטב הבנתי, זה מה שמקובל. ר' לדוגמה, קייטלין ג'נר [ויקיפדיה].

2. שאלה עובדתית: אבן קיבל את חומרי החקירה כחלק מהליך הערעור שלו. במקביל גם המתלוננת הגישה ערעור על סגירת החקירה. האם היא קיבלה (או הייתה זכאית לקבל לידיה) את חומר החקירה בשל הערעור?

3. לוקח לי זמן להבין את מה שאתה כותב. אפשר לחלק את הטקסט לפסקאות.

4. רונית צח טוענת שהמתלוננת לא פנתה ליחצ"ן וכן שלא ברור כלל אם מאיר סויסה פנה לכלי התקשורת. על מה בדיוק היא מסתמכת כאן?

5. צח טוענת שאבן משקר לגבי שיחת הטלפון של המתלוננת מהדירה. מהם המסמכים שעליהם היא מסתמכת? מהו המקור שלה למסמכים הללו?

6. מה אכפת לנו מהתקשורת? התקשורת אשמה. זה ההרי מובן מאליו. אבל באינטרנט אנחנו לא תלויים בתקשורת.

7. האם אתה מוכן לשקול את האפשרות שאין נפגעות אחרות במקרה הזה?
נדחפתי סתם 663290
חברה שלי כתבה בסלונה http://saloona.co.il/blog/6-%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%A2...
וסליחה שנדחפתי אבל דיברתי עם מישהי והיא טוענת שחברתה נפגעה ממנו ושותקת אם זה עונה לשאלה השביעית שלך.
ואני כמישהי שאמנם לא עברה אונס אלא עברה הטרדה מינית ולא הלכה להתלונן למרות שיש ראיות להטרדה כי היה עושה את זה ליד אנשים.
העדפתי לשתוק כי הגבר שהטריד אותי היה זבל מלוכלך והיו לו חברים וקשרים ופחדתי מזה. לא לכולן יש אומץ ללכת להתלונן ולהתמודד עם חקירות במשטרה וכל מה שכרוך בזה.
נדחפתי סתם 663293
לא. ''מישהי טוענת שמישהי'' לא מספיק טוב בשבילי. להבדיל, שמעתי מספיק סיפורים (במגוון תחומים) שסופרו לכאורה מפי חבר של המספר והתבררו בסוף כסיפור ממוחזר ומוגזם (או אף בדוי לחלוטין - אגדה אורבנית). אני אאמין לזה אם אשמע על תלונה אמתית או אשמע על תלונה ממקור אמין (משהו מקביל לשלי יחימוביץ' בפרשת קצב). ושוב, העובדה שאליה אני מתייחס אינה אמיתות התלונה (את זה כבר יקבע בית המשפט) אלא קיומה של תלונה רצינית במידה סבירה.
נדחפתי סתם 663294
בסדר תמתין.
הצו איסור פרסום לא מזמן הוסר אז ימים יגידו.
נדחפתי סתם 663296
אם יתברר שבעקבות הספר אכן מתגלים מעשים דומים מהעבר, יואב אבן הוא מטומטם בקנה מידה קולוסאלי.
נדחפתי סתם 663332
המגיבה לה הגבת התיחסה לצוו איסור הפרסום ולא לספר.
נדחפתי סתם 663333
הא בהא תליא, ומכל מקום גם צו הפרסום הוסר לבקשתו של יואב אבן.
נדחפתי סתם 663334
עם השלמתו של הספר. (אין לי דעה לגבי אשמתו או חפותו של יואב אבן).
נדחפתי סתם 668415
ובהסכמתו של מי שניפגע מימנו. בכל אופן בזמנו העו''ד לשעבר אמר שפנו אליו מבית המשפט ואמרו שיואב אבן רוצה להסיר את הצו וביקשו את תגובתו של המתלונן והמתלונן לא התנגד שיוסר. זה אומר שלמתלונן לא היו כוונות רעות לגבי יואב אבן אבל לאבן היו כוונות רעות כלפי אותו מתלונן וזה להכפיש. קראתי את כל הספר הזה, די ברור שזה נועד לכסות באופן הכי סטרילי את הצד שלו מודה שהיו חלקים ממש הזויים שמעידים על האישיות שלו הוא מחמיא לעצמו ועל גודל הזין שלו ומרבה לפרש גם את המחשבות והרצונות של הצד השני בכל צעד וצעד אז אם הוא מפרש את הצעדים של הצד השני ניראה לי שהוא בכלל לא מבין בני אדם. לגבי הצד השני לא שמעתי אותו. לדעתי הוא דוש בלי שום קשר לנושא. חוץ מזה ינון מגל הוא הנושא החם היום. אולי גם הוא יכתוב ספר יפרש ויכפיש את המתלוננות.
נדחפתי סתם 668488
הוא לא צריך. אוהדיו עושים את זה מצויין.
נדחפתי סתם 668597
כיאה לכל מפורסם.
מה שכן לי מפריע אישית שלא כמו מה שהבנתי בפרשת אבן שקודם היתה תלונה, היה צו איסור פרסום ואז איזה ניסיון הדלפה ברשת בגלל שהיה צו איסור פירסום.
בפרשת ינון מגל שהנשים קודם בחרו להעלות סטטוס בפייסבוק במקום ללכת למשטרה ואחרי שהכל כבר הוצף ברשת בגלל הסטטוסים שלהן כשהן מתבקשות ע"י המשטרה להגיש תלונה הן מסרבות. אז מה הן עשו מעצם?
נדחפתי סתם 668599
בפרשת אבן היתה טענה של אונס ותלונה במשטרה. כמוכן לא ניסיון להדלפה, אלא עקיפת הצו, במסלולים הרגילים.

בפרשת מגל לא היה צו איסור פרסום. לא ברור כלל אם יש כאן עניין פלילי. אבל יש כאן עניין ציבורי: מי שנבחר במפלגה שמעלה על נס את ערכי המפלגה, אולי לא צריך לבציע הצעות מגונות כאלו. מסתבר שזה אכן עצבן קבוצה לא מבוטלת של מצביעי הבית היהודי.

המשטרה לא חייבת תלונה כדי לפתוח בחקירה. המשטרה יכולה לזמן אותן לעדות במשטרה (או לסור למעונן לצורך תשאול).
נדחפתי סתם 668799
בפרשת מגל/רוטנר לא ברור אם יש עניין פלילי. בפרשת מגל *לפחות* אחד התיאורים מעלה עבירה לכאורה על החוק.
נדחפתי סתם 668804
גם אני חושב שבראשונה אין ענין פלילי, מה שממש מכשיר אותה לתואר ''משפט שדה נמהר'' מכותרת הדיון הלזה. האחרות נשמעות יותר פליליות, אם גם נראה שהיה לוקח זמן ומאמץ להראות את זה, בעוד משפט השדה עבד כאן באופן זריז הרבה יותר.

יש לי הרגשה, אגב, שלו ינון מגל היה חבר ליכוד ולא חבר הבית היהודי, התנועה היתה איטית הרבה יותר לחרוץ את דינו. הגורם העיקרי כאן נראה הסתירה בין המעשים לנורמות המקובלות על מצביעי (וחברי) הבית היהודי, בעוד הנורמות בין חברי הליכוד (שעדיין מעסיק חזן) הרבה יותר גמישות, לפחות בענינים האלה.
נדחפתי סתם 668820
למה "משפט שדה" ולא "משפט הציבור"? אתה חושב שהדרך הנכונה לפעול נגד מי שהתנהג בדרך בלתי מוסרית (גם אם היא עולה בגדר התנהגות פלילית וגם אם לא) היא רק באמצעות המערכת המשפטית הפורמלית?
במקרה של רוטנר מדובר בעניין שלא הוצג כפלילי‏1 אלא לחלוטין הסתובב במישור הציבורי/ערכי/מוסרי ושם הוא גם נפתר. אני לא רואה בזה פגם, להפך. בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות.

1 נדמה לי, אם כי בכל זאת עברו כמה ימים מאז שקראתי, שרוטנר כתבה משהו בסגנון "אני לא יודעת אם לקרוא לזה הטרדה" (והיא כמובן לא חייבת לדעת מה הכותרת הרלוונטית למה שקרה כדי לדעת שהיא נפגעה).
נדחפתי סתם 668833
"בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות." - אני נוטה להסכים, אבל עם כמה הסתייגויות‏1:
א. בהרבה מקרים אחרים, הדרך הזאת פחות נכונה. לא ברור לי שיש שיקול מושכל או פיקוח על מה מתאים לאן.
ב. עם כל הכבוד שאני רוחש לחוכמת ההמונים במישור החברתי הציבורי, הרחישה במרחבי הפייסבוק והטוקבקיסטים גורמת לי לפקפק קצת בחוכמה הזאת. ההמונים נוטים להיות קיצוניים, שטחיים, וולגריים וצעקניים, ואני לא בטוח שאלה התכונות שאני מצפה להן בבואי (בואנו) לחרוץ את משפטו הציבורי של אדם, שגם אם הוא דרך למישהי בפייסבוק על היבלת, בכוונה או בטעות, גם לו יש זכות להישפט בצורה הוגנת ושקולה ולא להיסקל בכיכר העיר, כי ככה ההמון רוצה.
ג. על פי מה שאני רואה סביבי, זה שיודע יותר מכל אחד אחר סביבנו להשתמש בנורמות הציבוריות ובמה שהציבור רוצה, מעל מתחת ומסביב למערכת המשפטית הפורמלית, הוא ראש הממשלה שלי ושלך. ואת רואה לאן זה מוביל אותנו. רוצה לומר, שחכמת ההמונים ניתנת לעיצוב ולהובלה על ידי אנשים שזה תחום עיסוקם, וזה עוד חסרון גדול שלה.

1 לא מאד מקוריות, נראה לי שיש מעלינו דיון שלם שמתעסק בזה.
נדחפתי סתם 668860
הערה לגבי ב:
בניגוד למה שמגל מבקש שיקרה לשחומי-עור שבורחים מאזור פיגוע, הוא עצמו לא נסקל בכיכר העיר ללא משפט. בוא לא נגזים. פרט לעובדה שהוא בחר, משיקוליו, להתפטר, לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר. בניגוד אליה, לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס.
נדחפתי סתם 668865
איומים הם רק מילים, כל עוד הם באוויר. אובדן עבודה וקריירה הן פגיעות אמיתיות ומשמעותיות בחייו של אדם.
נדחפתי סתם 668868
מפתיע לשמוע אמירה כזאת.
נדחפתי סתם 668877
אני לא מבין את התגובה שלך, וגם את של צפריר.
בתגובה אליה הגבתי, נאמר "לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס".
על אותו משקל, לי לא ידוע (ואף אחד לא טרח לתת לי קישור) שהיא קיבלה איומים באונס או ברצח‏1.
מה שידוע לי וגם לכם - ואני מקווה שעל זה אנחנו מסכימים - זה שינון מגל איבד את מקום עבודתו וכנראה את הקריירה הפוליטית שלו.

אי לכך, ההשוואה אליה הגבתי "לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר" נראית לי מופרכת:
מצד אחד כמה טוקבקים, מצד שני פגיעה כלכלית ואישית קשה וניתנת לכימות (וכנראה מוצדקת לגמרי - לא על זה מדובר כאן!).
אני לא מבין מה ענין בוזגלו לכאן. אם רחלי רוטנר היתה מאבדת את עבודתה בוואלה ומוכתמת כפושעת בעיני הציבור, אפשר היה לומר ש"היא סבלה מזעם הציבור כמו מגל".

1 לא, טוקבק "הלוואי שתמותי, ביץ"' זה לא איום ברצח. בטח לא איום רציני שצריך להתייחס אליו, כמו למשל לומר "גם לאיומים על רבין לא התייחסנו" (שזה קצת הטון שעולה מהתגובה שמעלי). זה נראה לי קצת מופרך. לא נראה לי שאחד הטוקבקיסטים מתכנן פשע אלים נגד רוטנר בגלל פוסט שלה בפייסבוק, בטח כזה שגובה אחר כך על ידי שתיים או שלוש אחרות שאכן הוטרדו מינית כנראה על ידי ינון מגל.
נדחפתי סתם 668881
אבל הרי היה ברור לגמרי שתגובתי היתה על עניין אחר, עקרוני יותר, שעלה ממה שכתבת, ולא על תיאור פרטני של השתלשלות האירועים בפרשת האיש הדוחה הזה.
כשמסבירים לאט, אני מבין מהר 668883
אז אשמח אם תפרט, כי לי לא היתה ברורה מספיק הכוונה אליה ניסית לרמוז במשפט הקצר והסתום (בעיני) ההוא.
נדחפתי סתם 669553
לא אספתי תיק עם כמויות הרפש שהוטח ברוטנר. היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי.

ינון התפטר - מרצונו! - בגלל שההתנהגות שלו, כפי שנחשפה בידי רוטנר, לא מקובלת על בכירי המפדל. או בגלל שכך יש למשטרה פחות מוטיבציה לחפור בעברו. "זעם הציבור" נגדו התמצה בכמה אנשים שקראו לו מגעיל ודוחה, ואחרות שהגדילו לקרוא לו מטריד מינית. לא תמונות מפוברקות, או קריאה לאלימות.
נדחפתי סתם 669556
עם שפע כזה לפחות קישור אחד לרפואה היה מאד מחזק את הטיעון שלך.
נדחפתי סתם 669567
בבקשה:
יש קבוצה בפייסבוק שנקראת "גזענים שמדכאים אותי", היא מספקת תחמושת לא רעה בכל מיני דיונים רלטיביסטים אל מול אנשים שאומרים "גם בשמאל יש טוקבקביסטים אלימים". כמו שראינו בנסיון הקודם, "גם בשמאל יש אלימות פיזית" זה אותו נסיון אחד לתקיפה של בנט באגרוף בדיויד אינטרקונטיננטל - אל מול דברים כמו רצח רבין ויונה אברושמי.
נדחפתי סתם 669581
בתוך כל הקללות והגועל נפש שקראתי בקישור שהבאת, לא מצאתי שום איומים באונס או רצח. אז תודה על כך שהבאת סימוכין לטיעון שלי.
נדחפתי סתם 669608
לא איומים באונס או רצח, אבל מה שנטען הוא שהיו איחולים לאונס ורצח. אם אתה מאמין לגב' רוטנר או ל"ואללה" היו, ככל הנראה, איחולים כאלה: "למכתב הפתוח צירפה העיתונאית צילום מסך של אחת מן ההודעות הרבות שקיבלה, תחת הכינוי הבדוי "לאומי דתי". בהודעה, שמופנית לרוטנר ולבן זוגה גם יחד, מאשים אותה הגולש ב"מכירת גופה" וצירף צרור קללות ואיחולי אונס". החלק המעניין הוא שאחרי הדף לדוגמא אליו קישרו, עם כל הברכות החגיגיות שמושמעות בו, עדיין יש לך ספקות שבין כל הפסיכים יש גם כאלה שאיחלו לאותה זונה מלשינה אונס או רצח.
נדחפתי סתם 669627
לא, ראה תגובה 668877 שלי והתגובה אליה הגבתי, לכל אורך הפתיל דובר על איומים ולא על איחולים, וההבדל ביניהם עצום. גם אם אי שם כשהתגלגל הפתיל מישהו החליף איומים האיחולים כטקטיקת ויכוח נלוזה, זה לא מצדיק שכולנו ניגרר אחריו. נטען שהיו איומים, הסתבר שלא היו. זה הכל.
נדחפתי סתם 669628
איומים באיחולים צ''ל.
נדחפתי סתם 669650
אם כך אולי תרצה לנסח שוב את תגובתך על ''היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי.''
נדחפתי סתם 669656
אני מתרשם מהיכולת של אותו מגיב למדוד את מידת הזעם - כאילו ביצע fMRI מרחוק - במוחו של טוקבקיסט מצוי. לדעתי הוא מחמיץ הקמת סטארט-אפ והנפקה במיליארדים של היכולת המופלאה הזו, שעד כה נשגבה מיכולתם של בני אנוש רגילים.
מי שעוד לא יודע שאומת הטוקבקיסטים היא טובה בקללות כורסא מחד, ומכילה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים תגובות מטעם‏1 מחושבות וקרות שמטרתן להכפיש את אויבי המשלם מצד שני, כדאי שיעשה בדיקת מציאות של העולם הוירטואלי כפי שהוא תופס אותו.
כמות הפעמים שאוהדי כדורגל הצהירו שאימו של השופטת זונה, או שהלוואי וימות אמן, לא אמורה לגרום לאדם הסביר להניח שמחר מי מהם ידפוק על דלתה או דלתו, עם תשלום במזומן או אקדח בהתאמה.
אגב, גם בקישור אני לא הצלחתי למצוא ולו איחול מוות אחד, ולגבי שאר האיחולים, חלקם כל כך מופרכים וילדותיים, שאני ממש מתפלא על הקורא הנ"ל, שמגיב שלמשל מאחל לבעלה של הדוברת שהיא תשתעשע עם דב חנין, נראה לו כמו מישהו שיש איזה קשר בי המציאות לבין מוחו הטוקבקיסטי הקודח.
מה שאני רואה יותר דומה לילדים בגן שמצווחים קקי פיפי וזוקפים את חזיהם כאילו בזה הוכיחו את מתנגדיהם אפיים.

1 שממומנות בשכר על ידי בעלי ענין, פוליטיים ואחרים, בדיונים טעונים שיש להם משמעות פוליטית.
נדחפתי סתם 669665
ועוד דוגמה חמה מהתנור על הקלות בה אנחנו מאמינים למה שמוכרים לנו בפייסבוק.
לא קשר ישיר לדיוננו, יותר קשר אסוציאטיבי.
whatever gets you thru the night 669675
אני לא אעמיד לביקורת את האסוציאציות שלך, ואם אתה מאמין שגילויי השנאה משולחי הרסן כלפי הגב' רוטנר הם חסרי חשיבות (או תגובות קנויות ע"י מישהו עם הרבה כסף ומעט שכל) אני יכול רק לקנא בך, במידת מה‏1.
____________
1- כמו בעלמות <קישור https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... האלו> ‏2
2- נראה שכמו דואר ישראל, גם ה"קישור" באייל לא אוהב סימנים מיוחדים בכתובת.
לאן נעלם השוטה? 669678
מישהו גנב את הניק שלך?
אני טענתי שגילויי השנאה האלה הם חסרי חשיבות?
ודאי שיש להם חשיבות, ברור שהם משפיעים על גב' רוטנר‏2, ואף ציינתי את הסתייגותי העזה מכמות הרפש וגועל הנפש שנזרקת עליה במרחב הוירטואלי.
בין זה לבין איומים ברצח עדיין יש מרחק, לפחות לדעתי.

אני לא התרשמתי שהרפש שנזרק בטוקבקים על אותה אחת מאלנבי 40, או על קורבנותיו של הנשיא קצב להבדיל, היה כל כך שונה.
במיוחד עבורך ביצעתי לדגימה חיפוש מהיר בערך 'מאי פאטל' הניב את הכתבה הזאת, שאני מפנה אותך לתגובה 73 בה שכותרתה היא "באמת אכפת לכם מהמתלוננת? גם אם היה רוצח אותה למי אכפת".
או בקיצור, גם מי שהרפש הטוקבקיסטי חדש לו יכול להתבשם בהערה ‏1 אצלך.

זה אגב, לא אומר שהרפש הזה וההתנפלות המכוערת על כל מתלוננת בהטרדה הם "חסרי חשיבות" בעיניי. (לא) מיותר לציין זאת, כנראה.

2 טיעון אחר, שאף אחד לא הזכיר כאן, זה שמאחר ושעיסוקה העיקרי של רחלי רוטנר הוא בתקשורת, הפגיעה הוירטואלית בה מתקיימת במרחב בו היא עוסקת, ולכן היא משפיעה ישירות גם על מקור פרנסתה.
לאן נעלם השוטה? 669680
אכן, אני התרשמתי שאתה חושב שגילויי האהבה האלה הם חסרי חשיבות, לפחות כל עוד לא מושמעים בהם איומים מפורשים. גם לדעתי לא נשקפת סכנה אמיתית לגב' רוטנר (כך שאולי לא גנבו לי את הניק למרות הכל) אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול בין "הלוואי שתמותי" לבין "אני אהרוג אותך" כשהם מושמעים בנסיבות עליהן אנחנו מדברים. מה שעומד כאן בסכנה הוא לא אותה גברת אלא הסיכוי שמישהי אחרת תתלונן על מי שהציבור הימני רוצה ביקרו (על הסכנה לקיום מידה מינימלית של תרבות אנושית - סליחה, "כפיים" - אני לא מדבר, דומני שהחולה הזה כבר מת). לא בדקתי, אבל אני מוכן להמר על כך שהמתלוננת (מתלוננות?) נגד יצחק לאור לא זכתה לגידופים כאלה.
whatever gets you thru the night 669694
הם צריכים להיות מקודדים. הסימן : צריך להיות מקודד כ־%3a: האלו. אם אין משהו מוצלח יותר, נסה את זה (בהנחה שאין שם בעיות, אין לי יותר מדי נסיון בשפה הזו).
whatever gets you thru the night 669716
נחמד, תודה. מי שלא רוצה להשתמש בתוכנה של צפריר יוכל למצוא את טבלת ההמרה למשל כאן: http://www.w3schools.com/tags/ref_urlencode.asp

(התוכנית שלך עובדת, צפריר, אני פשוט מנצל את ההזדמנות להזכיר לטובה את w3schools).
נדחפתי סתם 669683
אין לי ראיה או עובדות להסתמך עליהן, אבל אני מאמין שהיו איומים.
מניסיון.
נדחפתי סתם 668871
בקיצור: חוק בוזגלו ההפוך, אבל גם בדיון הציבורי.
נדחפתי סתם 669638
1 בפוסט המקורי, אאז"נ רוטנר לא השתמשה במילה הטרדה, ואז, כשרבו ההתקפות כלפיה, אמרה - "לא אמרתי שזו הטרדה. תיארתי את מה שאירע, שפטו בעצמכם". וכמובן שאז מיהרו לפרסם - "רחלי רוטנר אמרה שזו לא הטרדה".
נדחפתי סתם 676267
רצה שמועה שהמתלוננת או המתלונן בפרשת יואב אבן שם קץ לחייו. זה נכון?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים