664115
הטענה שצה"ל לא נכשל במלחמה פשוט לא נכונה. צה"ל לא הצליח למנוע השתלטות על שטחים שהיו בשליטת ישראל, ובחזית המצרית גם לא הצליח לעקור את המצרים מהשטחים האלה גם אחרי כמעט שלושה שבועות של לחימה; התוצאה היתה שבהסכמי הביניים המצרים נשארו עם שטחים שלא היו בידם לפני המלחמה וישראל נותרה בלי שטחים שהיו בידיה. זה כשלון. גם ההפתעה עצמה והמחיר ששולם עליה הם חלק מתפקודו של צה"ל, וגם בהקשר הזה מדובר בכשלון חרוץ. עדיף גם לא להגזים בהשגי צה"ל גם אם זה משרת את התזה. צה"ל לא הגיע לפרברי דמשק, הוא הגיע לטווח תותחים (40 ק"מ) מפרברי דמשק. הוא גם לא איים על קהיר.
664120
אם אני זוכר נכון, האלוף אברהם אדן טוען בספרו שאריק שרון העדיף לצאת למסע כיבושים מאשר לבצע את התפקיד שהוטל עליו - לבער את הכוח המצרי שפלש מערבה לתעלה.
לפי זה, לא מדובר פה בכשלון שלאחר ניסוי, אלא בכשלון להוציא לפועל פקודות שניתנו על ידי הרמטכ''ל ושר הבטחון.
664127
בוא לא נשכח: אריאל שרון היה אלוף פד"מ בתפקידו האחרון בצה"ל, ממנו פרש חודשים מעטים לפני המלחמה. במלחמה הוא מצא עצמו כאוגדונר תחת פיקודו של גורודיש, שהיה פקודו כמפקד אוגדה 143 רק חודשים ספורים קודם לכן, ברור שמצב כזה אינו נוח לשני הצדדים ועלול להוביל (וגם הוביל) לחיכוכים רבים. תוסיף לזה את העובדה ששרון ראה במו עיניו את התמוטטות הקונספציה של קו ברלב (שהוא התנגד לו בכל מאודו בהיותו אלוף הפיקוד) בדיוק כפי שהוא צפה. ברור שבמצב כזה (גם בלי להביא בחשבון את אופיו) הוא יחשוב שהוא מבין יותר טוב מכל מי שמעליו (תחושה שלא היתה בלתי מבוססת).
(וחוץ מזה, אתה לא מתכוון מזרחה לתעלה?)
664154
הוא גם ראה את הבלבול ואת חוסר האפקטיביות משעה שנשלחו כוחות לכיוון מסויים, רק כדי להורות להם לחזור. ויש להוסיף תהיה איך אפשר לסמוך על פיקוד ששוגה כל כך, בזמן אמת, לגבי עצם שאלת האפשרות למלחמה וההיערכות לקראתה.
664155
יש כאן בעיה של היררכיה פיקודית. צה''ל אמור להיות צבא מסודר שבו המפקדים מבצעים פקודות שקיבלו מאלה שהוצבו מעליהם. זה לא אספסוף לובשי מדים אפריקאים שבו כל גנרל מנהיג את חייליו בהתאם למטרותיו שלו.
אם אני מקבל את גרסתו של ברן, גם האלוף גונן עשה מה שבא לו, התעלם מפקודותיהם של האחראים עליו וזרק החלטות בהתאם לשיקולים נקודתיים בהתעלם מהתמונה הכוללת.

ותודה על התיקון. כמובן - מזרחה לתעלה.
על מי האלוף גונן? 664156
גורודיש התעלם מפקודות?
על מי האלוף גונן? 664158
אם אני זוכר נכון, ברן כתב שבשיחות/ישיבות משותפות עם דדו ודיין הוא הצליח לשכנע על קו פעילות מסויימת, ולאחר שחזר לשטח קיבל מגורודיש פקודות סותרות, שלאחר מכן התברר שהיו בניגוד לדעתו של הרמטכ"ל. קיבלתי את הרושם שהיתה שם תחרות פרועה של דעות ואגו, בה שרון, גונן, ברן, דדו ודיין התווכחו, שכנעו והלכו האחד מאחורי הגב של השני כדי לעקוף חוליות בשרשרת הפיקוד ולקבוע עובדות בשטח. מבחינה פיקודית התחולל שם ברדק שמקומו לא יכירנו בצבא מסודר.
על מי האלוף גונן? 664159
מדובר על דווקא דרך עבודה יעילה מאוד. כשמנצחים. ע''ע דיין ושרון במבצע קדש.
על מי האלוף גונן? 664163
ואולי ניצחו שלא בגלל זה, אלא למרות זאת?

שמא תסביר לי כיצד דרך עבודה שמבטלת את הסדר והתבנית הפיקודית, זוכה אצלך לציון גבוה של יעילות? אתה תומך בכאוס פיקודי?
על מי האלוף גונן? 664173
צה''ל עצמו שבר את ההיררכיה בזה שהוא מינה שני אלופים ותיקים (שרון וברן) מתחת לאלוף צעיר (גורודיש), זו קונסטלציה שמראש לא יכלה לעבוד אלא אם כן שלושתם היו צדיקים נטולי אגו (ואף אחד מהם לא היה). עובדתית, בסופו של דבר נאלצו להחליף את האלוף הצעיר ברב אלוף במיל (בר לב, שכבר היה עמוק באזרחות) כדי להטיל מרות על שני האלופים.
על מי האלוף גונן? 664184
האלופים הותיקים, עם כל הכבוד להם, הם אלופים במילואים. הם באים למלא את השורות בשעת חירום, כתוספת לגרעין של הצבא הסדיר.
כששני קצינים מחזיקים בדרגת אלוף, הם שווים בדרגה בלי קשר לותק שלהם, כי הותק לא קובע בהיררכיה הצבאית אלא הדרגה וההצבה - כשם שסגן צעיר בכיר בדרגתו מסמל זקן.
לאור כל זאת, כשאלופים במילואים באים למלא את השורות ומציבים אותם בפיקודו של קצין בדרגתם, המחזיק בתפקיד מטכ''ל בהתאם לדרגתו השווה לדרגתם ולתפקידו בצבא הסדיר, אין כאן שבירה של ההיררכיה.
בנוסף, בהתייחס לטענותיו של ברן, נראה שגם קצינים בכירים בותק ובדרגה (בר-לב ודדו) לא הצליחו להטיל את מרותם על שרון, שזרק רבע גדוד כדי לספר שניסה למלא את פקודותיהם, ואת רוב כוחו פרש ותמרן לפי ראות עיניו ובניגוד לפקודות.
על מי האלוף גונן? 664199
1. הסכסוך היה משולש - ברן שרון וגורודיש, כך שאי אפשר להסתמך על דבריו של ברן כפשוטם.
2. ברן לא היה במילואים אלא בקבע.
3. לא רק שברן ושרון היו ותיקים מגורודיש, אלא שגורודיש היה פקודו של שרון עד חודשים ספורים לפני המלחמה. זה מצב בעייתי מלכתחילה ומי שמינה את שרון היה צריך לצפות את הסכסוכים מראש (למשל להציב אותו בגזרה אחרת), במיוחד בהתחשב באגו הענק של המעורבים (במיוחד של שרון, שהצליח להסתכסך עם דיין כרמטכ"ל בעודו מח"ט)
4. לא רק הדרגה וההצבה קובעים בהיררכיה, "בשביל כבוד צריך לעבוד" - מפקד צריך לזכות באמון של הפקודים שלו. גורודיש לא זכה באמון פקודיו ועובדתית הדרג הממונה החליט להחליף אותו ולא את ברן ושרון.
על מי האלוף גונן? 664208
1. יש יותר מזה. ברן ראה עין בעין עם הרמטכ"ל דדו, ושרון עשה מה בראש שלו, כשהוא פונה לפעמים לדיין ולפעמים לגולדה. גורודיש לפעמים פנה ישירות לדיין כשרצה לעקוף את דדו, ועדיין התקוטט עם שרון. בנוגע להסתמכות על דבריו של ברן, כבר סייגתי מתחילה שהכל נכתב על פי דבריו, היות ואת ספריו קראתי ואני לא מתמצא לעומק בגרסתם של שרון וגורודיש לאירועים.
2. המלחמה פרצה כשבועיים לפני פרישתו של ברן מקבע. הוא פיקד על השריון ואם אני מבין נכון, כשמציבים כוחות שריון בדרום, הם כפופים לסמכותו של הפיקוד המרחבי.
3. נראה לי שהציבו את שרון בדרום בגלל היכרותו את השטח ממלחמות קודמות. כמובן שהיה צריך להתחשב באגו הענק של המקורבים, ומאידך המעורבים אמורים לכבוש את האגו שלהם בשעת חירום ולפעול על פי נהלים צבאיים.
נראה שהטעות היתה כשמינו את גורודיש לאלוף פיקוד הדרום. הוא לא היה מוכן או מוכשר מספיק לתפקיד. כך או אחרת, ניתן להתלונן על המפקד, אך בינתיים יש את החובה למלא את פקודותיו.
על מי האלוף גונן? 664346
אני צריך להסכים אתך בעניין הזה. לגבי גונן: האיש היה צריך לסיים את השירות אחרי מלחמת ששת הימים ואינני רוצה לפרט. בפעם הנוספת שהוא היה צריך לסיים היה בפעולת כראמה. באופן כללי לא היה צריך להחזיק אחד כזה בצבא. שבתאי טבת עשה לו יחסי ציבור וכל היתר היסטוריה. הוא כינה אותו שמוליק. לא היה יכול להיות קונטרסט גדול יותר בין שמוליק (החמוד) ובין גורו .
664131
צה"ל ניצח בכל קנה מידה צבאי.
הערבים בגדול חטפו פי 10 ובוודאי שקהיר ודמשק היו תחת איום. לכן התוקפים התחננו לאמא ואבא שהיהודי יעצור.
הם ידעו שדדו כמצביא מבריק עלול תוך ימים ספורים לנגב חומוס בדמשק ולתקוע דגל ציוני על ראש הפירמידה הגדולה של פיזה.
אם היו כשלים? בוודאי.
המצרים לא ידעו ואחר כך גם לא דיווחו על הצליחה הציונית לאפריקה ומאות המטק"ים הסורים שחונכו על ברכי תורת הנחילים הסובייטית הותירו גרוטאות ברזל מעשנות ‏1 בהיקף שלא נראה מימי מלחמת העולם השניה.

לא נשכח את קרבות הבלימה ההירואיים, את ההישג הלוגיסטי המדהים ‏2 את חיל הים שסיים במאזן מושלם והעליונות האווירית שסיפקו טובי בחורינו. הקרב הסתיים כששני ערבים על הקרשים והציוני עומד מעליהם באגרופים קפוצים מרוסן ע"י נציגי האמרגנים והשופט.
אם הצלחת להבין אחרת, אשריך.

1 מעל 1,000 טנקים, זחלמים תותחים ושאר כלי משחית.
2 צבא נלחם ופרוס בשתי חזיתות עם שרשרת אספקה תוך 48 שעות מרגע הגיוס. לא חושב שקיימת מקבילה היסטורית.
664133
"הפירמידה הגדולה של פיזה" זאת הפירמידה ההיא שנוטה על צידה?
664135
העבודה העברית מפילה חללים.
פיזת הזהב 664143
דא עקא, שמפירמידה נטויה - בניגוד למגדל - אי אפשר לעשות ניסויים בנפילה חופשית, מקסימום במישור משופע.
פיזת הזהב 664160
אתה בטח יודע שסיפור האבן של גלילאו כנראה אינו אלא אגדה. נדמה לי שכבר ניסיתי פעם לברר כאן אם יש איזה הסבר לכך שהנ"ל הצליח כביכול למדוד את תאוצת הנפילה ע"י ניסויים במישור משופע, בעוד לפי מיטב הידע שהיה קיים בזמנו הוא בפירוש לא היה יכול לעשות זאת (כלומר, השיטה בה הוא השתמש נותנת תוצאה לא נכונה בגלל התנע הזויתי של הכדור המתגלגל). באופן די משונה גוגל לא משתף איתי פעולה ומסרב לספר לי מה יודעי דבר חושבים על העניין. אולי האייל יהיה ידידותי יותר?
פיזת הזהב 664164
כאן למשל אכן מזכירים את המישור המשופע, ומדגישים כי הוא השתמש במישור וגופים חלקים מאד. נראה לי שאתה יכול לעשות זאת כשיש יותר החלקה מגלגול (אם מדובר בכדור). למשל, תאר לעצמך ניסוי שבו אתה גם מזרים קצת מים על המישור, ככה שזה מפחית את החיכוך של הכדור ואת הסיבוב הנוצר, ואתה יכול גם לעשות זאת עם קוביה חלקה שאיננה מתגלגלת, ואז פתרת את ענין התנע הזויתי.

אין לי סימוכין להצעות האלה, אבל מובטחני שגלילאו יכול היה לחשוב עליהן בקלות - ראה למשל את מיומנותו במדידת זמן על ידי דלי מלא מים כפי שמוסברת בלינק לעיל.

אני אגב לא לגמרי מבין למה אי אפשר באמת לעשות את הנסוי מהמגדל, למשל עם כדור עץ וכדור ברזל, באותו גודל. בניגוד לאבן ונוצה, כאן החיכוך באויר אמור להיות דומה בגלל הצורה הזהה, וגם אם הוא מכניס הטייה קטנה‏1, הפרש המשקלים של כמעט פי עשר אמור בקלות לזרוק את ההיפותזה האריסטוטלית לפח.

1 יש כאן איזה הסתייגות קטנה שאני מתעלם ממנה בקירוב ראשון.
פיזת הזהב 664182
אפרופו ניסויים במישור משופע, נזכרתי בסיפור של פיינמן, שהתעצבן על דרך הוראת הפיזיקה בברזיל:

Then I held up the elementary physics textbook they were using. “There are no experimental results mentioned anywhere in this book, except in one place where there is a ball, rolling down an inclined plane, in which it says how far the ball got after one second, two seconds, three seconds, and so on. The numbers have ‘errors’ in them – that is, if you look at them, you think you’re looking at experimental results, because the numbers are a little above, or a little below, the theoretical values. The book even talks about having to correct the experimental errors – very fine. The trouble is, when you calculate the value of the acceleration constant from these values, you get the right answer. But a ball rolling down an inclined plane, if it is actually done, has an inertia to get it to turn, and will, if you do the experiment, produce five-sevenths of the right answer, because of the extra energy needed to go into the rotation of the ball. Therefore this single example of experimental ‘results’ is obtained from a fake experiment. Nobody had rolled such a ball, or they would never have gotten those results!"
פיזת הזהב 664191
תודה. ייתכן שהקטע הזה הוא שזרע את הספק הגליליאני שלי‏1 כי הוא מוכר לי מהספר.
______________
1- כרגיל, החלק הגרוע ביותר בזכרון שלי הוא הפוינטרים לכל מיני רעיונות וזכרונות שבגלל שהם (הפוינטרים) אובדים לי אני נוטה ליחס אותם (הרעיונות) לעצמי. מדי פעם זה יוצר מצבים מביכים למדי.
פיזת הזהב 664193
_________
קודם כל, כל עוד המידע עצמו נשאר, זה כבר יפה, וחשוב יותר מהפוינטר של מאיפה הוא הגיע. המצב ההפוך יכול להיות הרבה יותר מביך:
"קראתי דבר נורא מעניין שפיינמן אמר - כדור, מגדל, אינטגרל, משהו... טוב, לא משנה".

בנוסף, מאחר ולפי תפיסתך ממילא אין לך רצון חופשי ולכן שום מחשבה שלך לא נוצרה באופן יזום ומודע על ידך, אז גם הרעיונות האלה לא. שוין.
פיזת הזהב 664195
אבל כשל מהסוג השני הוא דבר נפוץ ומקובל, בעוד הבעיה שלי גורמת לי לפעמים להיראות פלגיאטור. תאר לעצמך שאחרי פרסום המאמר שהזכרת על הרצון החופשי היה מתברר שמישהו אחר העלה אותו רעיון, ושאני נחשפתי אי פעם לרעיון הזה אצל אותו מישהו - זה היה גורם לי מבוכה גדולה מאד, מן הסתם הייתי מבקש להסיר את המאמר או לפחות להוסיף לו התנצלות מיגעת שרק היתה הופכת את העניין לפתאטי ממש (מי כבר היה מאמין לי? אפילו אני עצמי הייתי מפקפק).
_____________
עכשיו הסיכון כפול, כי אם יתברר כעת שזה המצב, גם ההודעה הזאת תיראה כמו נסיון עלוב להקדים רפואה למכה. בקיצור - החיים קשים.
פיזת הזהב 664197
__________
בפראפראזה על שייקספיר - אולי המאמר לא נכתב על ידי שכ"ג, אלא על ידי מישהו שהניק שלו הוא שכ"ג.
פיזת הזהב 664273
יש אנשים שבונים בזכות התכונה הזאת קריירה לא רעה, ראה למשל סטיב ג'ובס.
אתה רק צריך ללמוד לנתב את היכולת הזאת למקום הנכון ולהיות פחות כן עם עצמך והכל יפתר.

חשבת פעם לעבור לפוליטיקה? שם זאת תכונה הכרחית.
פיזת הזהב 664279
יש לפחות שני אנשים בהיי טק הישראלי שמזהירים את היזמים שבאים לבקש מהם כסף וקשרים שבגלל שפע הפניות ו"התחלות הבניה" לא רק שהם לא יחתמו על NDA, אלא שיתכן מאוד שתוך חודש-חודשיים הם יזכרו בוודאות שהרעיון שלהם.

אחד מהאנשים הוא יוסי ורדי, והשני (שגם הוא יזם סדרתי, ועשיר אף יותר מיוסי ורדי) מצטט אותו.
האם חשפנו את שכ"ג?
פיזת הזהב 664175
בפרמידה הגדולה יש חללים וארובות שהפכו את בנייתה לפלא הנדסי לא קטן.
פיזת הזהב 664187
בלופ בלופ 664218
עוד לא קם המהנדס שיוכיח שהתיאוריה שלו לבניית הפירמידה מחזיקה מים.

אני זוכר מהנדס וארכיאולוג בתכנית NG שהתפארו שהבינו את הפואנטה הארכיטקטונית (בסה"כ שאלה של שעות אדם).
האג'יפטולוגים המהוללים נסעו עם ההפקה למצרים גייסו מקומיים והעמידו מחנה עבודה כדי להוכיח שמבחינה לוגיסטית הכל אפשרי.
לאחר מאמץ לא מבוטל הצליחו ליצור דגם מוקטן ועקום של עמוד גרניט בגימור גס שלא מזכיר את העמודים המקוריים.
ההתלהבות מהשיטה שמצאו לשיוף הגרניט הסתיימה כשניסו להעמיס את העמוד על סירה מקומית.
מטבע הדברים לתכנית לא היה המשך.

יש כמה אתגרים במבנה אבל בעיני (אדריכל טייס ומנתח מוח לעת מצוא) המסדרון והחדר שמצופים בלוחות גרניט עבים הם חידה רצינית.
פיזת הזהב 664188
אפשר.
פיזת הזהב 664192
יפה :)
כמובן שכשאני כותב נטויה - אני מתכוון כמו יד נטויה, לא כמו יד ששברו אותה ועקרו אותה מהכתף, סובבו אותה, והשתילו את הזרת בחיבור לגוף. לזה יש שמות אחרים.
פיזת הזהב 664196
אבל הרי מן המפורסמות שמגדל פיזה [ויקיפדיה] נבנה להנצחת בונזאנו פיזאני, ולכן הוא יד הנטויה.

(טוב, הוא לא נבנה להנצחה. הרסו לי את התאוריה)
664268
ידידי, הצלחה וכשלון נמדדים לפי השגת יעדים ולא לפי המחיר ששולם. הרוסים חטפו במלה"ע פי 10 מהגרמנים (לפחות במונחי אבידות צבאיות ואזרחיות שכל צד גרם לשני) אבל ניצחו אותם. צה"ל לא טרח להגדיר את יעדי המלחמה או לדרוש מהממשלה שתגדיר אותם (זה בפני עצמו כשל מרכזי), אבל עד כמה שניתן להסיק אחורה יעדים מאופן הפעולה שלו הרי השמירה על השליטה בכל השטח שהיה בידי ישראל ערב המלחמה היתה היעד המרכזי. ביעד הזה הוא נכשל. אחרי המלחמה היו בידי ישראל פחות שטחים מאשר לפניה - זו עובדה. הקרב אולי הסתיים כששני ערבים על הקרשים, אבל הם עדיין אוחזים בחפצים שחטפו מהציוני והציוני לא הצליח להוציא להם מהידיים.

לגבי "התוקפים התחננו שהיהודי יעצור", אספר לך סיפור: היה לי פעם קצין בפלוגה ששכנע אותי לשחק איתו שח ולהמר על פחיות. היתה לו איזו פתיחה שהוא התמחה בה, ובעזרתה הוא ניצח כמה משחקים - עד שהבנתי את הקטע והתחלתי לשבור אותה ולנצח. כשהוא ראה שהפער הצטמצם לשתי פחיות לזכותו הוא הכריז שהוא מפסיק לשחק. בעיני זו היתה התנהגות לא חברית ולא הוגנת, חשבתי שהוא היה צריך להמשיך ולתת לי הזדמנות להשוות ולכן דאגתי לפני שנתתי לו את הפחיות לנער אותן היטב היטב כדי שלא תהיה לו הנאה רבה מהקולה הזו. אבל מה שאפשר לצפות מחבר לנשק הוא לא מה שאפשר לצפות מאויב. אצל מדינות, לדעת להשיג השגים ואז לעצור את הפעילות לפני שסופגים הפסדים זה לא התנהגות לא חברית אלא מדינאות נבונה. צה"ל אמור לדעת שלוח הזמנים המדיני הוא חלק מהאילוצים שלו ולפעול בהתאם, והוא נכשל בזה פעם אחר פעם - כפי שאפשר לראות גם בעימותים שלנו עם ארגוני הטרור בעשור האחרון.

קהיר היתה תחת איום? הצבא שלא הצליח לכבוש את סואץ הנטושה היה יכול לאיים על עיר גדולה יותר ממה שאיזשהו צבא כבש אי פעם? וזה בלי לדבר על זוטות צבאיות מהסוג של קווי אספקה, הגנה אגפית וכו' וכו'.

אני ממליץ לך בחום לקרוא את "קללת הכלים השבורים" של עמנואל ולד או אולי את "אמת בצל המלחמה" ו-"בעט ברזל" של יעקב חסדאי.
664283
לא צריך לכבוש את קהיר. מספיק להגיע לטווח ארטילריה ממנה כדי להמחיש לאוייב שבירתו נמצאת תחת איום כוחות קרקעיים.
664508
אני מדבר על קהיר ואת עונה לי בדמשק... צה"ל היה צריך להכנס עוד 70 ק"מ לעומק מצרים כדי לעשות אותו תרגיל (חסר כל ערך צבאי) ביחס לקהיר. וגם זה עדיין לא מוכיח שהבירה תחת איום כוחות קרקעיים - לא יותר מאשר הרקטות של חמאס וחיזבאללה מעידות שהכוחות הקרקעיים שלהם מאיימים לכבוש את תל-אביב.
664304
אנחנו נכנסים לדקויות וזה בסדר רק תזכור שניתוח מלחמות לא פעם מועד לפורענות מעצם הברדק והאבק. ההתבוננות דרך מטרות כמדד הצלחה חביבה עלי ורלוונטית מתמיד, נתחיל ונסיים בעיקר. בראיה מדינית לאור הסכמי השלום ומסירת השטחים אני טוען שבסה"כ הפסדנו (יש שטוענים ההיפך) אבל אפילו אני העניו בנמרים מבין שהבדיחה המזרח תיכונית טרם הגיעה לפאנץ' ליין וחלק מההיבטים של תוצאות מלחמת יום כיפור עלולים להפתיע‏1 את הממהרים להסיק. למרות מה שמובן כהסתייגות מהפן המדיני מבחינה צבאית ניצחנו ובאופן ברור. צה"ל הגדיר יעדים התכונן למתקפת האוייב והיתה אפילו פקודה סלע שמישהו ניסח וגם היא לא משנה את תמונת הסיום שבמסגרת המדינית.

הסורים קידמו נ"מ שהגן על השיריון מפני חיל האוויר הציוני. הנ"מ הסורי שהתנייד קדימה ותמך בשיריון שהיווה את הכוח הפורץ והאיום העיקרי היה המפתח לתקיפה הסורית. למרות סירוס חיל האוויר הציוני המתקפה הסורית נכשלה. צה"ל בלם והשמיד את הכוחות התוקפים והמשיך הלאה מעבר לקו הגבול. הלחימה הסתיימה כשהשיריון הציוני‏2 ניצב בעמדת תקיפה על דמשק ללא איום השמדה על הכוח.

ברמת הגולן נשקפה סכנה גדולה בהרבה בגלל הקירבה ליישובים והיתרון גיאוגרפי. בסיני לעומת זאת היו לצה"ל שיקולים טקטיים שונים שנבעו מהמרחב. הכוח המצרי שצלח לא היווה סכנה ומיקומו לא סיפק יתרון ולכן בחרו בצה"ל ובצדק לכתרו במקום לתקוף. הבחירה בהכלת זמנית של כוח אוייב בשטחנו נבעה גם מיתרונו של חיל האוויר שללא איום הנ"מ המצרי שקודם לקירבת התעלה היה תוקף אם השיריון המצרי במידה והיה מתקדם. לכן צה"ל חתר כבר בהתחלה ועוד לפני סיום קרבות הבלימה לנתק את הכוח המצרי מאפריקה ולכתרו.

המטרה הצבאית הושגה כשצה"ל צלח עם אוגדות שיריון, ביסס קווי אספקה והשלים בריצה את הקפת הגולם שנותר במעגל. גולם שלא מסוגל להלחם, לסגת ואפילו לשרוד ללא כניעה מפורשת קבל עם ואספסוף. צה"ל סיים בדרום בהצלחה צבאית גדולה עוד יותר כשמבינים את מימדי שעון העצר שהופעל בצד המצרי והכוח המדולל והמוכה מנטלית שניצב בין השיריון הישראלי לקהיר.

תוצאת הסיום ברמה הצבאית בשתי החזיתות היא ניצחון חד משמעי כשהבירות הערביות נמצאות תחת איום מפני התקדמות השיריון ושליטת חיל האוויר בשמים.

לגבי מדינאות נבונה לו"ז ויעדים צבאיים- כן, בגדול אנחנו טיפשים ולא לומדים. הציונים כבר 100 שנה אוכלים לוקשים מהבריטים האמריקאים והרוסים שמנעו מהם להביס את את אלה שקמו לחסל את המדינה היהודית או סתם לרצוח יהודים. כל פעם שאנחנו יכולים לרמוס את זה שקם להשמידנו מישהו חיצוני עוצר בעדנו. ולמה עוצרים אותנו למה?
בגלל שהנפט הערבי שווה זהב בגלל שארגוני טרור מספקים פוליסות ביטוח מעניינות ובגלל שהתקשורת נגועה באנטישמיות. המסקנה מפגעי ההתערבות החיצונית (שאימצו השלומאים כביטוי חמלה והומאניות) היא שבמזרח התיכון הדבר הנכון וההומאני לציוני הוא להביס את האוייב <ובכך לעקור את רצונו להילחם.>
בלי להושיט יד אחרי האגרוף הראשון ובלי לספור עד 20. הרגת את אבא שלי? תתכונן למות.
הגיע הזמן שנגדל שפם.

ההתערבות החיצונית אמנם עצרה את היהודי אינספור פעמים מהנחתת מהלומה סופית שהיתה מייצרת באזור שקט שלום וביטחון‏3 אך איננה יכולה להחשב כמדד להצלחה צבאית. ואם נחזור לסיום -גם בראיה מדינית, כתוצאה מהניצחון ביום כיפור, לאף מנהיג של מדינה ערבית אין תכנית צבאית לכבוש את ישראל. החלום הערבי לכבוש את ישראל ירד מסדר היום המדיני של הערבים. ויותר מכך- לניצחון הציוני ביום כיפור יש חלק בלתי ניתן להכחשה בהתפתחות שהביאה צבאות ערבים להילחם עם צה"ל נגד ערבים מוסלמים אחרים.

1 הערבים הבינו שאת ישראל לא יכבשו במלחמה ופנטזיית ההסתערות המוסלמית המאחדת תחת כוח החרב פינתה את מקומה לדרך הטרור שאליו הצטרף מאבק תקשורתי תודעתי. מכיון שהמאבק טרם הוכרע נאלץ להמתין עד בוא האביב.

3 עראפת, נסראללה, מנהיגי חמאס ושאר רוצחי תינוקות גזענים אנטישמים מוכי ג'אהדיזם. ישראל בלחץ המעצמות חסה על כולם ומשלמת בריבית.

הסיפור על הפחיות והפתיחה הצחיקני וההמלצה תבחן מחדש לקראת כיפור הבא.
664347
באופן כללי לגבי התוצאות אתה טועה ובגדול. המעצמות לא מנעו מהיהודי להנחית מכה סופית על אויביו; בד"כ המעצמות לא רצו הכרעה ברורה מדי אבל הם הצילו לא פעם את היהנודים מעצמם. תאר לךעצמך שהיינו מגיעים לדמשק; מה היינו עושים איתה? ולקהיר? היינו כובשים את קהיר? את סואץ לא כבשנו. כדאי שתתחיל להביט במראה רגילה ולא במראה שמגדילה אותך לממדי ענק.
664351
ולחיזוק הטענה - עשור אחר כך 'כבשנו' את ביירות. קשה לטעון שזה הביא הרבה תועלת.
664361
לא כבשנו כלום ולחיזוק, ערפאת ואש''ף יצאו מלבנון כי נמאס להם מהקובות והערק.
העדיפו חריימה טוניסאי אורגינלי.
664362
זאת בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כשהטנקים של צה''ל הקיפו את ביירות, זה לא אמר שיכולנו לעשות מה שבא לנו. אז אם בביירות זה לא עבד, קל וחומר לגבי דמשק או קהיר.
664366
לא יכולנו הוא בסה''כ התרגום של עצירת יהודים ע''י גופים זרים.
664370
טוב, אתה מבין שאתה מתדרדר שוב לטאוטולוגיות. אצלך זה תמיד התרגום, וזאת זהות ולא טענה. אבל זו לא בהכרח המציאות.
כל המדינות חיות בעולם גלובלי שבו מעשיהן משפיעים ומושפעים על שאר העולם, והן לא פועלות בחלל ריק גם כשאין יהודים באזור. גם בלי אינטרסים של ארצות אחרות, ישראל לא יכולה לשלוט בלבנון. וגם כוחות פנימיים (ע"ע סברה ושתילה וההפגנה המפורסמת) שמים גבולות למה שצה"ל יכול ו/או רוצה לעשות.
אנחנו לא פוטין ולא סטאלין, ואנחנו גם לא רוצים להיות, וחלק מהגבולות למה שאנחנו רוצים לראות את צה"ל מבצע, נובעים מהתפיסה העצמית שלנו את ישראל כדמוקרטיה שגם בלי מועצת הבטחון רוצה לציית לעקרונות מוסריים והומניים כאלה ואחרים.
פנטזיות בסגנון "קודם נכבוש את דמשק, ואז נכבוש את ברלין" מזכירות פנטזיות לפתרונות כמו "בוא נסלק שני מיליון פלסטינים מיו"ש ושלום על ישראל" (תרתי משמע). שתיהן נמצאות בממלכות הדמיון ולא המציאות.
664380
העקרונות המוסריים שאתה מדבר עליהם מונעים שימוש ברעיון ה"כניעה"? מה לא מוסרי בלהכניע את האוייב?
664393
מה לא מוסרי? רוב המלחמות אינן מסתיימות בכניעה. כדי להכניע אויב אתה צריך הרבה פעמים לבצע זוועות. במקרה שלנו להכניע את האויב הוא מונח אחר ללחיות בסרט.
664410
1.גם אם רוב המלחמות לא הסתיימו בכניעה,מה לא מוסרי בלהכניע?
2.אני מבין שבחישוב שעשית "הזוועות" מחוסר הכנעה קטנות מהתוצאה של "הכנעה"? (מה גם שהתוצאה של חוסר הכנעה היא בעיקר עוד פגיעה בחזק-כלומר ביהודים,אני מניח שאתה עדיין חושב שדם יהודי יקר לפחות כמו (ברור שבלונדינים ואצילים פראיים ערבים קצת יותר) של כל אדם אחר?!)
3.מלחמה זה זוועות,חוסר הכנעה מוביל לעוד מלחמה שאם לא תגמר בהכנעה תוביל לעוד אחת. זה מתכון בטוח לטרגדיה.
4.למה "המקרה שלנו" מיוחד? מה הבעיה להכניע את הברברים הערבים?
664490
כמה דברים לא נכונים נכנסים לארבעה סעיפים?
1. כי נדמה לך שאתה מכניע. אין לך כוח להכניע אף אחד.
2. אותו הדבר; אין לנו את הכוח להכניע אף אחד.
3. גם הכנעה תוביל לעוד מלחמה בגלל האשליה שזו כניעה ובגלל ההשפלה שבכניעה.
4. אין לנו מספיק כוח.
664511
אני חושב שארז השתלט לך על האווטר,מה קורה? איך מה שאתה כותב קשור למה שאני כתבתי ולמה שאתה כתבת לפני?!

1.גם אם רוב המלחמות לא הסתיימו בכניעה,מה לא מוסרי בלהכניע?
איך המשפט " כי נדמה לך שאתה מכניע. אין לך כוח להכניע אף אחד." מתיחס לזה באיזו שהיא רמה?

1.א.אתה טוען שאנחנו לא יכולים להכניע את הערבים בישראל המערבית? הם יסתערו עלינו עם כל ה3 ג'יפים,המסוק וכוח 17 ("הקומנדו הימי" שלהם שהמדריך שם טבע) ויחריבו את ירושלים ות"א?

1.ב.אתה מבין שנצחון במלחמה זאת לא המצאה שלי,כבר חשבו עליה לפני והיא אפילו בוצעה בהצלחה כמה וכמה פעמים.

2.אז מה שאתה טוען בעצם שזה לא עניין מוסרי,או שיקול דעת לא נכון-פשוט אין לנו כח מספק לנצח וברגע שיהיה -יבוא שלום על ישראל תרתי משמע?

3.א.אתה מבין שאני מדבר על מלחמה אמיתית? שהמטרה שלה לנצח? כמו בכל העולם הנורמלי? לא יהיה מי שילחם- כל החמאס,גיהאד,פתח,דאעש,מחנות העולים,וכל ארגון כלשהו שהוא לא ציוני ב100% יושמד פיזית. מלחמה שתכליתה ספירת גופות.ולאחריה הטמטום שאנחנו מתנהגים עכשיו יופסק. לא יהיו ארגונים ודוברים-כולם יחוסלו,אסור יהיה להניף את דגף אשף.סיפוח של כל יו"ש והלאמה של כל הבתים והשטחים של חברי הארגונים האלה.צה"ל ובהמשך המשטרה ישהו בכל השטח כל הזמן.איך ילחמו? יקימו חסמבה?

3.ב.תראה,קרו דברים מעולם,קרה שנצחו וממש נצחו,זה לא דבר מופרך (אתה מבין שלא כ---ל העולם מטומטם כ---ל הזמן ומציב לצבא שלו מטרות נצחון ורק שועלי הקרבות ממרצ וממ.העבודה גאוני האסטרטגיה ומומחי הלחימה פתאום גילו מה שכולם לא יודעים-אי-אפשר לנצח). אז מה אתה אומר על לנסות במקום להשמיד יהודים בשיטתיות?

4.טוב,זאת התפיסה הגלותית,מוסר העבדים. שמעתי שמעות על נצחונות בין כוחות הרבה פחות פחות שווים מישראל (מעצמה גרעינית אזורית) והערבים (כנופיות של פסיכופטים וגנבי רכבים עם חיל אויר שקנו בדיל אקסטרים).
בהקמת המדינה כן היה לנו מספיק כח?

מתי לתפיסתך כן יהיה לנו מספיק כח? אני אענה ברשותך-לעולם לא.כשאתה גלותי ומפוחד,הרצון שלך תמיד לרצות את הגביר,כל הזמן לחפש תירוצים למה להיות סביל ולא לפעול.
כשאתה אדון עם מוסר אדונים,אתה עושה מה שנכון מוסרי וצודק.
664571
האם אתה מתכוון להרוג את כל הערבים? כי אם לא תעשה את זה, יהיה מי שיתמרד. אולי באמצעים 'פרימיטיביים', אבל יהיה.
664589
די לדמגוגיה, לא צריך להרוג את כל הערבים.
הערבים הם יצורים תבוניים בדיוק כמו יהודים בניגוד למה שנאורים מאמינים בו.
ממש כך, בדיוק ללא הבדל גזע מין ודת -וכמו כל יצור חפץ חיים שמסוגל לבחור בין כדאיות לאובדנות.

צריך רק להנחיל לערבים חשש מבוסס שהם עלולים לספוג תבוסה מהיהודים.
לא צריך לחזור על הטריק אחרי שהבינו- וכולם מבינים (למעט נאורים) אם מסבירים מספיק חזק.
664594
איך בדיוק מנחילים את אותו 'חשש מבוסס'?
מה לדעתך יספיק כדי לשבור את רוחם של הערבים כך שלא יתמרדו עוד?
כי מהניסיון ההיסטורי עולה שגם בתנאים קשים ביותר, לאחר הדגמות חוזרות ונשנות, אנשים מתמרדים. ראה ערך פרטיזנים.
664598
למה ללכת רחוק - בסוריה אנשים מתמרדים גם אחרי מאתיים אלף הרוגים.
664613
מדובר במאות ארגונים שלא ברור מה אחוז המקומיים בשורותיהם.
הערכת המותן שלי היא שרוב העם הסורי היגר אם נקלע לסכנה ולא נלחם כי אין לו מושג מי נגד מי ובמי כדאי לתמוך.
664623
וידוע שכל הפסיכים הרצחניים בעולם נקבצים ובאים לסוריה ועיראק על מנת לתפוס צד כלשהו ולחגוג על שימוש חופשי בנשק.
664611
בני משפחתי שילמו בחייהם כדי ללמד את הנאצים שלא כולם יהודונים ואני מבקש שלא תשווה בין פרטיזנים לבין פלסטינים.
- ההשוואה מעוותת ולא אקבל אותה לעולם.

אנשים מתמרדים מכל מיני סיבות והטענה שלעזתים או לבני שכם אין מה להפסיד היא שקר פלסטיני שכיח שכדאי לעקור מליבנו.
אנחנו לא משמידים עמים ולעם הפלסטיני אין עם ולא ערבות הדדית.
מה שיש זה תנועות שנאה אנטישמיות שמקבילות יותר מכל לנאצים.

יש בסה"כ ערבים שלא רוצים כאן מדינה יהודית וכמניע עיקרי הוא פחות מאתגר לעומת מי שנלחם על חייו ועל חיי משפחתו או בני עמו.
לכן מה שנדרש מבחינת הפעלת כוח והיקף הזוועות לא קרוב לדמיונות והחזיונות המדממים שמבצבצים כאן ושם ובכל מקום להבעיתנו ולייסרנו בטרם עת.

הפלסטינים צריכים לחזות במו עיניהם שישראל מכריזה וממוטטת את הרשות והחמאס על כל המשתמע.
להלחם עד שלא יישאר כלום. אין טרוריסטים, אין הנהגה, אין פעילים.

נורא קיצוני הנמר הזה אבל צא ולמד.
מה שמלך ירדני נחוש צרב בתודעה הפלסטינית מחזיק מעמד כבר 50 שנה, עד עצם היום הזה.
לא תמצא ביהודה ושומרון פלסטיני אחד שיקלל את בנו של אותו מלך בפומבי.
זאת הוכחה ניצחת לגישה שמרמת האפקטיביות שלה תוכל להתרשם בכל עיר וכפר במרחק חצי שעה מהבית שלך.

איך אתה מסביר את זה?
664640
לא ממש ענית לי. המשפט היחיד שהוא התחלה של תשובה הוא "להלחם עד שלא יישאר כלום. אין טרוריסטים, אין הנהגה, אין פעילים."
אם אני מבין נכון הכוונה היא *להרוג* את כל הטרוריסטים/הנהגה/פעילים (אפשר גם לכלוא אותם, אבל נדמה לי שאתה מתנגד לזה). מדובר על אלפי אנשים (כל מי שעובד במנגנוני החמאס/הרשות/הג'יהאד, וכדי להגיע אליהם יהיה צורך להרוג עוד אלפים (בני משפחותיהם, אנשים שעברו באזור).
ואתה מאמין שאחרי הרג של אותם אלפים, אף פלסטיני לא יעז להביע רצון לעצמאות/שלטון עצמי?
(זו שאלה רצינית ולא רטורית - היא נועדה לברר מה התוכנית שלך)
664641
הם יפחדו. ומי שיפחד יותר, יהגר לגרמניה. ואם נצליח לייצא פליטים חזרה לאריתראה, זו תהיה הצלחת המאה.
664756
הנה, זאת תשובה.אתה מאמין שאחרי הרג של כמה מאות/אלפי פעילים, הערבים יוותרו (מתוך פחד) על שאיפתם לשלטון עצמי ויהגרו. נשאלת השאלה, איך זה שאלפי ההרוגים הפלסטינים עד כה, פעילי טרור ואזרחים כאחד, לא הספיקו בשביל זה?
כפי שאמר אישקש: נכבה עכשיו! 664772
זה לא מה שקרה ב-‏1948? הערבים שמעו סיפורי זוועות על פעולותיהם של היהודים והטבח אותו הם מבצעים בכל מיני מקומות, ונמלטו והיגרו בהמוניהם.
אז, כמחצית מהערבים בארץ ישראל נמלטו/היגרו. אם נצליח לחזור על התרגיל זה כבר יקל על המצב. לא?
אז, ראשי המוסדות יצאו מגדרם להרגיע את הערבים ולספר להם כמה אנו רוצים שישארו. זו היתה טעות מרה ובכיה לדורות. צריך להראות להם בכל צורה אפשרית שאנו לא רוצים שישארו.
664821
זה קרה ב-‏48, אבל ב-‏67 כבר לא. למה לא? אולי כי העולם השתנה ומעשים מהסוג שהערבים פחדו מהם כבר נחשבים 'מוקצים'. אתה יוצא מהנחה שאם נבצע טבח מובהק באוכלוסייה אזרחית, זה ישרה פחד מספיק כדי להבריח את רוב הערבים? זה יכול להיות, אבל השאלה היא מה יהיה המחיר עבורנו.
664843
אני מסכים שבמקרה קיצון כזה צריך לבחון בזהירות מירבית את המחיר עבורנו. לזה התכוונתי בסיפא של תגובה 664426.
אבל אני יכול להציע הסבר למה זה קרה ב-‏48, לא יכל לקרות ב-‏67 ויכול לקרות היום:
בשנת 67 צה"ל נלחם מול צבאות מאורגנים. בשנת 48 חלק מההתמודדות היה מול אספסוף ולוחמים שהתערבו בתוך אוכלוסיה אזרחית. בערך כמו היום. מכאן ניתן לגזור גזירה שווה.

אז אני לא אומר שצריך להשתולל בלי רסן. המטרה שלי היא לצמצם את הנזקים - לעצמנו. אין לי בעיה עם מגבלות שנקבל על עצמנו כדי למזער פגיעה ביהודים. יש לי בעיה חריפה עם מגבלות שאנו מקבלים על עצמנו, כדי למנוע פגיעה באויבים, בטענה שהם "חפים מפשע" או משהו כזה.
664650
קיבלת תשובה אבל אתה שוב מעדיף לדמיין את ההזוי על פני המצוי. בגישה נחושה הצד השני ייכנע ולא יילחם עד למערכה האחרונה כך שאין צורך * להרוג * את * כולם. הנמרים שביהודים לא חושבים מאמינים או מסכימים לחיסול עמים ואפילו לא לטרנספר למרות השטויות שהמחנה הנאור מפזר בכל הזדמנות.

נחזור להזוי מול המצוי.
החמאס חיסל את הנוכחות הפעילות והשפעת הפת"ח ברצועה וקיים הלכה למעשה את המנטרה "אין ארגון, אין הנהגה אין פעילים".
בכמה נקיפות מצפון הסתכם התענוג?
פחות או יותר 100 הרוגים מצד הפת"ח.
מאז הכניעה החמאס שולט ברצועה ללא איום או הפרעה.
עד כאן המצוי.

נעבור להזוי.
בידיך מטה קסמים שיכול לשנות את המציאות בהתאם לבחירתך.
אפשרות א': לחסל את הפתח והחמאס בעזה וביהודה ושומרון במחיר 1,000 נפשות לא טהורות כשאיכות החיים, רמת הביטחון, החינוך, הבריאות וההומאניות ביהודה ושומרון תחת שלטון ישראלי יעלו פלאים וכמות ההרוגים בעשורים הקרובים תשאר מתחת לעשרה בשנה. הכל מובטח משמים.

אפשרות ב': להשאיר את החמאס והפתח בעזה יהודה ושומרון כשברור לך שבעשור הקרוב יהרגו מעל 2,0000 איש כתוצאה מטרור ו2-3 מבצעי קיץ בזמן שהאוכלוסיה ממשיכה לסבול, לשנוא את האיש הלא נכון תוך כדי הנצחת הסכסוך.

קצת הזוי שמבחינה הומאנית המחנה הנאור מצדד באפשרות ב' ומנסה לשמר את שלטון הפת"ח האנטישמי, המושחת וחסר הגיבוי הדמוקרטי בכל מחיר.
664757
לא קיבלתי תשובה. אני באמת לא מבין מה אתה מציע לעשות. נניח עכשיו. אתה ראש ממשלת ישראל. מה אתה עושה?
אתה טוען שאין צורך להרוג את כל פעילי החמאס אלא שאם נהרוג מספיק הם ייכנעו. אתה מביא דוגמה שדרשה 100 הרוגים. שאלתי היא אותה שאלה ששאלתי את אביר הקרנפים: איך זה שמאות פעילי חמאס שהרגנו בעזה ב'צוק איתן' לא הובילו לכניעה?

ההשוואה למאבק בין הפת"ח לחמאס היא בדיחה. אין שום דמיון בין מאבק בין שני ארגונים, שלשניהם תמיכה חזקה בשטח (ואחד מהם בדיוק נבחר דמוקרטית), לבין מאבק בין עם למדינה זרה. הפת"ח ויתר על המאבק בחמאס מכיוון שהם בכל זאת שייכים לאותו עם, מכיוון שלחמאס היתה תמיכה רחבה בציבור, ומכיוון שפת"ח חשש שהמשך המאבק יוביל לפתיחת חזית נוספת ביו"ש ויגרום לנפילתו גם שם.

לשאלתך השנייה איני יכול לענות כי היא באמת הזויה. זאת מכיוון שההנחה שלך, שאלף הרוגים של פת"ח וחמאס יספיקו כדי ליצור את גן העדן שאתה מדבר עליו, היא בגדר משאלת לב בלבד.
664761
ניסית להסביר מדוע הפת"ח לא נלחם בחמאס תוך התעלמות מהפיל שבחדר.
נו, ומה הפיל?
כי זה לא השתלם לו.

זאת גם התשובה לשאלה ששאלת, -כשזה מספיק ברור מפסיקים להלחם.
לא רק החמאס והפתח ולא רק ערבים, כולם.
לכן לא מדובר בבדיחה.
כניעה משיגים רק לאחר שלאוייב ברור שלא כדאי להמשיך להלחם ולא דקה אחת לפני.

מכאן יוצא שפשוט לא הסברנו חזק מספיק. נכון, מדובר על לחימה ובלחימה נהרגים אנשים אבל כשצריך נלחמים.

מכאן אפשר לדהור במדרון הצפוי ולהפוך אותי לימני צמא לדם ערבי, אדם שאטום למוראות המלחמה.
למרות שהשמעתי אותה כבר ארבע פעמים אחזור על הפואנטה שוב:
אם מסבירים ברור חוסכים בחיי אדם. זה יותר זול במאזן הנשמות, יותר הומאני ובמקרה שלנו גם יותר צודק להסביר נכון.

~~פרופ' ישראל אומן, קטע מראיון על צוק איתן~~

...ואתה רומז, בעצם, שבחולשה שישראל מפגינה פעם אחר פעם כלפי חמאס מזמינה אותנו לעימות הבא ולעימות הבא אחריו?

"זה קרה ב'צוק איתן' וב'עמוד ענן' וב'עופרת יצוקה'. אילו היינו מגיבים מיד לכל רקטה, היינו יוצרים מאזן הרתעה. אילו לא היינו משדרים חולשה, לא היינו מוליכים את חמאס למלחמה איתנו, מפני שהם לא היו מעזים. הטעות הראשונה הייתה כשהבלגנו במלחמת המפרץ הראשונה, כשעיראק שיגרה לעברנו טילים ולא הגבנו. אז אותתנו לעולם שאנחנו חלשים, וכך רימינו את האויב".

אז זה גם לא מוסרי.

"ודאי שלא. זו רמאות".

ואולי זו התוצאה של 'כיפת ברזל'? החברה הישראלית יכולה להתנהל בשגרה גם תחת איום של טילים. אולי זה חלק מהאשליה שאתה מתאר, שבה אנחנו חזקים, מיירטים את הטילים שיורים עלינו, ויכולים להבליג.

"נכון. כך אנחנו מאותתים לכולם שאנחנו חלשים. לכן היה חשוב במבצע הזה להיכנס לרצועת עזה קרקעית, ולא להבליג. אחרי ההתנתקות אריאל שרון אמר שנגיב על כל טיל, ולא הגבנו. אם היינו מגיבים מקומית, נקודתית, נגד כל ירי רקטה מרצועת עזה, באופן מדוד כפי שבג"ץ רוצה, היינו מונעים את כל הקרבות".

לא מזמן נתת הרצאה ובה הצעת לפתח מערכת אוטומטית, ללא מעורבות אנושית, שמשגרת טיל מיידית לכל שיגור רקטה מרצועת עזה.

"אני עובד על זה. המטרה היא באמת שהמערכת תהיה ללא מעורבות אנושית, ללא שליטה אנושית. זה חשוב מאוד, מפני שאם יש שליטה יגידו לנו שאנחנו פושעים ורוצחים ואכזריים. כשאין שליטה, זה כאילו שהם לוקחים את הנשים והילדים שלהם ומעבירים אותם בכוח דרך שדה מוקשים מסוכן. מן הסתם תהיה ביקורת עולמית נגדנו גם אז, אבל לפחות נהיה שלמים עם עצמנו. אם מדובר בירי אוטומטי בתגובה, האיום הוא משכנע: חמאס יורה רקטה על עזה כשהוא יורה רקטה על ישראל".

עוד פנינים בקישור וגם יונתן ימצא כאן טענות מעניינות.
664762
באמת שקטונתי,אבל אני חייב לציין שמדובר באחד המוחות החריפים ביותר בארץ.וההרצאות שלו מאוד קשות לשמיעה,הוא מרצה לא טוב (ברמת הפרופורמיות).
664767
רגע, אם הקדמתי אותו בשנתיים עם רעיון המערכת האוטומטית זה לא אומר שאני גאון גדול יותר?
664768
1.זה שהוא פרסם זאת בתהריך מסויים לא אומר שהוא חשב על זה באותו תאריך,סביר שהוא חשב על זה (בדיוק כמוך) לפני.
2.הגאונות היא ביכולות הפשטה,זהוי השחקנים והמשתנים,ההבחנה בין עיקר וטפל והתנהלות במצבים מורכבים של רווח-הפסד.
מערכות הרבה יכולים לבנות,אם לא היום אז מחר.
664771
תאריך
אלף אפס בית זה אוהל 664783
אני למדתי אצלו קורס בתורת הקבוצות, לפני כמה עשורים, והוא היה מרצה מצוין. גם בהיר, גם מסביר מונחים מסובכים באופן קל להבנה, גם לא כבד ופורמלי מדי, גם קליל, בקיצור, זכור לי כמרצה מצוין.
אלף אפס בית זה אוהל 664792
החויה שלי היא מהרצאות מצולמות,אולי ''נפלתי'' על כמה לא טובות.
664800
אני רק רוצה להזכיר שבעליו של אחד המוחות החריפים ביותר בדורות האחרונים בעולם כולו, פון נוימן שמו, תמך במחיקת ברה"מ מהמפה ע"י מכה תרמו-גרעינית מתוך שיקולים שנובעים מאותו ענף מתמטי בו עוסק סטריינלאב' המקומי שלנו.

אני לא ידוע אם כל הגאונים האלה באמת מאמינים שהמודל הפשטני שלהם מתאר את המציאות, או שהם פשוט משתמשים בו, במודע או לא, כדי להצדיק נטיות לב פסיכופטיות. "להראות להם שאנחנו חזקים!" לא נשמע כמו מחשבה עמוקה במיוחד של חתן פרס נובל אלא כמו סיסמא של האנשים הטובים מלה-פמיליה בדרך לסכנין.
אם הוא גאון אז אני איינשטיין 664801
קראתי עכשיו ביוגרפיה של איינשטיין (לא אריק). הוא תמך באופן כללי ב''שלום עולמי'' (כתגובת נגד ללאומנות הגואה. עוד לפני מלחמת העולם הראשונה). הוא היה מודע לכך שנדרש כוח כדי לאכוף את זה, ולכן תמך בגוף בינלאומי חזק (יותר רציני מחבר הלאומים ומהאו''ם).
664805
ואני כאן כדאי להזכיר שמוחות ומחשבות עמוקות יכולים לשגשג רק במקום בטוח -ואת הבטוח משיגים בנבוט גדול שמופנה לאויבים.
אני לא טוב בהסברים,אבל אנסה 664826
אני רוצה לומר משהו כללי בנושא הזה,לא בנימה אישית אליך אלא כאמירה כללית על הלך רוח.

אחת מהמחלות של העולם המודרני המערבי השבע הוא זלזול מודע ותת מודע בצרכים,יצרים ואינסטינקטים בסיסיים.
כמו אנורקסיה ובולימיה שלא קיימות במקום שיש בהם רעב,כי אז האדם מודע וחש את הצורך במזון ואת הערך שלו.

כך גם זלזול העולם המערבי(בעיקר החילוני,כי הדתיים עדיין מחוברים לאמיתות יסוד על זמניות) בערכים כמו "כבוד","דת","כוח","פחד","בטחון".
בגלל ראיה שטחית,קצרת רואי ובעיקר מתנשאת-מושג כמו "להראות כוח" נתפש כילדותי,בעיקר כי מבחינת חיי היום יום אנחנו נתקלים בזה בעולם הילדים.
"להראות כוח" היה מאז ומעולם מושג יסוד ביחב"ל.במדינה המערב השקטות הוא התנוון כי הם כלכך חזקות שלא היה מי שיאיים בצורה אמיתי על קיומם,זה לא המצב בארץ.

דוגמה: האם שמעת על אזרח (לא עבריין) שנתן סטירה לראש ארגון פשע? הרי הוא מסתובב בסביבה אלימה,תוקפים כל יום אנשים ברחוב-איך אותו אף אחד לא תוקף?
האם זה שהוא "מייצג כח" מונע מאנשים סתם לתקוף אותו על חניה? כמובן שכן. האם זה "ילדותי",יכול להיות כמו שלשתות עם קשית זה ילדותי-כלומר,ילדים עושים את זה,אבל זה עובד לכולם.
האם הסיכוי שיתקפו מישהו עם אקדח נמוך יותר משיתקפו מישהו ללא נשק? כן.

אותו דבר "כבוד",אתה יכול לזלזל בזה,אבל אם אנשים אחרים מפרשים את הזלזול שלך בכבוד של עצמך כקורבן קורא לטורף -הם בסוף ינסו להרוג אותך,זה כבר לא יהיה "ילדותי".
הכבוד של פריצי 664851
ואתה באמת חושב שמושגים כמו "הרתעה" לא מובנים לסמולנים מ"העולם המודרני"? אני חושב שכל מי שבילה קצת מחייו בגן ילדים נחשף לרעיון הזה כמה וכמה פעמים. לא צריך להיות מומחה גדול בתורת המשחקים כדי להבין את העקרון, עובדה שאפילו שוטים גלובליים מסויימים תופסים אותו (סטודנט לשעבר, ידע אישי). אם אנחנו כבר נוגעים בתורת המשחקים, מה שאתם מציעים הוא משחק צ'יקן עם יריב שלא כל-כך איכפת לו למות, וזאת, עד כמה שאני מבין בלי להיות פרופסור, אסטרטגיה לא מומלצת למי שאין ביטוח חיים גדול מאד (בעצם המשפט הזה היה צריך להיות מופנה יותר לפרופ' אומן והנמר הטמילי עם רעיונות התגובה האוטומטית שלהם מאשר אליך).

הדוגמא שנתת נחמדה, והכרונולוגיה של עולם הפשע ממש מראה כמה השיטה המוצעת יעילה: באמת לא רצוי לתת סטירה למאפיונר, ולכן מניחים מטען במכונית שלו. העיקר שה"כבוד" שלו ושל יריביו נשמר בקפידה כל הדרך לגיהנום.

הנושא ראוי לתגובה קצת יותר מושקעת אבל יש לי פתק מהרופא.
הכבוד של פריצי 664853
אני ממש לא חושב שהרעיון של פרפ' אומן הוא צ'יקן מדיני,אני חושב שהוא פשוט מיישם בקבלת ההחלטות שלו פרמטרים(גדולים,חשובים,ובסיסיים) שמוזנחים ע"י קובעי מדיניות מערבים מודרנים.

אם הם לא מפחדים למות למה הם הפסיקו את הירי מעזה לאחר צוק איתן?
היפנים באמת לא פחדו למות,והנה ב"צ'יקן" הזה האמריקאים השמנים ועצלים הפכו אותם מחברה פרימיטיבית וברברית לכלכלה השלישית בעולם.
הכבוד של פריצי 664855
הפסיקו? כמו שהפסיקו אחרי המבצעים הקודמים.

כמה פעמים שרון חיסל את הטרור בעזה?
הכבוד של חוסיין 664858
אפשר לחסל את הטרור בדיוק כפי שהוכיח המלך הירדני והשלטונות בסרי לנקה.
רמז: נחישות ובלי פזילה להסכמי שלום עתידיים.
ודוגרי אסלי באורגינל- אני מתקשה להבין מהיכן צצה האמונה שהערבים בלתי מנוצחים.
הכבוד של חוסיין 664860
המלך הירדני לא בדיוק חיסל את הטרור. הוא העביר אותו למקום אחר.
הכבוד של חוסיין 664862
מי סתם מתחכם.
אתה מתנגד שנעביר את הטרור לארץ אחרת, למשל לתוניס?
הכבוד של חוסיין 664871
יאללה! בוא נעביר את הטרור?
הכבוד של פריצי 664864
נכון,השאלה הייתה-למה?
אף אחד לא חיסל את הטרור בעזה. כשתתחיל לשמוע קצינים מדברים על "כיבוש" ו"ניצחון" רק אז תיתכן האפשרות התיאורטית לחיסול הטירור.

או בקיצור-ספירת גופות.
נשק יד ראשונה, מטרוריסט 664859
אתם מאדירים את הערבים ומייחסים להם תכונות ויכולות שהופכים אותם לבלתי מנוצחים
- "יריב שלא אכפת לו למות."
בסה"כ אמונה שנולדה מהצורך לחזק אג'נדה אמונית (גם היא בלתי מבוססת) -שמסירת שטחים תביא שלום ואין אפשרות להסדר אחר.

במציאות 99.9999% מהערבים מעדיפים לחיות.
יש ערבים שמוכנים או מעדיפים להתאבד אבל המשלחים, הראיסים, המהנדסים והאימאמים נשמרים מפני כוחות הביטחון של הציונים מכל משמר.
הפגיעה בהם ובמסיתים מחסלת את הטרור.
האוייב הערבי לא מעדיף למות.
אף אחד, כולל המתאבדים לא יעמוד בהפצצה כדי להוכיח את התיזה שלך.

מה שכן, הם לא יהססו לשלוח נשים וילדים לקו הראשון כמגן אנושי כדי להוכיח עד כמה אנחנו אכזריים.
את אתגר הלחימה המוסרי המערכת האוטומטית פותרת כי הם אלה שמפעילה אותה וגורמים לירי.
נשק יד ראשונה, מטרוריסט 664865
בדיוק.
שאלתי שאלה. לא קיבלתי תשובה. ‏1 664820
אחזור (פעם שלישית) על השאלה. עכשיו בצורה יותר מפורטת.

נניח שאתה ראש ממשלת ישראל. עכשיו. היום אירעו ארבעה אירועי דקירה שביצעו פלסטינים מהשטחים. מה אתה היית עושה בתגובה?
אשמח לקבל תשובה עניינית.

1 ענית לי (באמצעות ציטוט של אומן) לגבי מה היית עושה בנוגע לירי רקטות. הבעיה היא שמה שאתה מציע לא שונה בהרבה ממה שכבר נעשה כיום. הדיווח הקבוע בחדשות הוא "רקטות נורו מהרצועה לשטח ישראל. בתגובה הפציץ חיל האוויר בעזה." כך גם היה במהלך 'צוק איתן'. המדיניות הזו הביאה לשיתוק הנגב למשך חודש, ללא כל שינוי מצד החמאס.
מה שאומן מציע דומה מאוד למה שדב אנשלוביץ' הציע לפני שנים רבות כאן באתר זה (חפש את המאמר 'יריחו תחילה'), והוא בהחלט הצעה מעניינת. אם זה מה שאתה תומך בו אפשר לחזור לדיון ההוא.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664823
כבר קיבלת תשובה: תגובה 664611
ללא הרשות לטרור גזעני שממומנת ע"י האיחוד וארה"ב וללא והחמאס שממומן ע"י קטאר והאיראנים יהיה בטוח יותר לכולם.
הכל למחר בבוקר- ותקבע לי גם ראיון עם יונית ואברמוביץ' וגם עם סגל בערוץ 20, בשמונה, כן?

1. הפצצת הדיונות והלטאות כתגובה לירי היא בדיחה עצובה.
הרעיון המקורי שלי (שמונח במקומו עם כבודו לאחר שצפו בו כמה אלפי ישראלים) קצת שונה משל אומן ולרעיון של דב לא הצלחתי להגיע בחיפוש קצר.
לכן אתאר בקצרה ומבלי לפתוח דיון:

מציבים מערכת ירי מנגד שמפעילה באופן אוטומטי סוללת תותחים מכוונת בהתאם למסר (בהמשך) טעונה ומוכנה לירי.
מכנסים מסיבת עיתונאים ומסבירים לערבים ולעולם:

לא נבליג יותר על ירי על אזרחינו ולכן חילקנו את אזורי עזה המיושבים לרובעים.
כאן כאן וכאן ושם והנה עוד שם רובעים.
כל אות עברית מייצגת רובע בעזה. עיינו בטבלה המצורפת.
סדר הירי של מערכת הירי שמאחורינו ירכיב את המסר הבא בעברית.
מכריזים על המסר עצמו- בפאתוס כמובן (שיורכב מממשפט ארוך אך קליט שיאפשר לתובנה לחלחל דרך מספר גדול של אותיות את המסר ובכל אזורי עזה).
משאירים לעולם ולערבים לנחש אם אנחנו רציניים או צחוקים ומה הרובע הראשון שיחטוף ואם המערכת מדוייקת ואיזה תחמיש וכמה האזרחים יישארו בבתיהם.
מודיעים על הפעלת מערכת לירי תגובה אוטומטי.
גוזרים סרט, מזהירים שוב שהמערכת פעילה ודיר בלק לשגר.
מודיעים שזהו, תודה ושלום.

תוך שבועות כל השיגורים מעזה מפסיקים.
הפתרון מוסרי, מחזיק מים מבחינה משפטית והעיקר- ימנע אבידות בנפש משני הצדדים.
טענות לפרופ' אומן.
מתחילים.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664848
הרשה לי להציע לך עצה ידידותית: אל תגיע ללאס וגאס עם הרבה כסף בכיס.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664854
לפחות לא בכיס שלך.
מחלקת אבידות ומצי- רגע, כבר היית פה? 664861
מווגאס יצאתי בחיוך גדול וארנק שמח, תודה.
664923
הנה בעייה מוסרית פוטנציאלית בהצעה שלך ושל אומן, שדורשת התייחסות (וכבעיה מוסרית היא הופכת גם לבעיה מעשית, בכלל תגובות פנים וחוץ):

כיום יש טענה ששמאלנים אומרים לפעמים, לפיה רוב הפלסטינים שוחרי שלום, והם בני ערובה בידי מעטים ששוחרים מלחמה וטרור. אתם הימנים אומרים ששטויות, ואני נוטה לצדד בכם.

עכשיו, נניח שכשמתקן ה-doomsday שלך יותקן, כל הפלסטינים יבהלו לפי התוכנית, ינטשו כל תוכנית לשגר טיל, ואף יפעלו אקטיבית כדי שכל שכניהם ומכריהם לא ישגרו טיל, כולל קריאה בכל אמצעי התקשורת והמואזינים במסגדים וכו', וכולל הפעלת מנגנוני הביטחון של החמאס נגד כל הארגונים המוכרים להם. אבל "כל" לא יכול להיות מוחלט. נניח שישארו שניים-שלושה מטורפים בודדים מאוד שיתעכבו בהחלפת הדיסקט, וירצו בכל זאת לשגר את הטיל, ובשמחה להקריב שכונה בעזה. עכשיו אתה לחלוטין מביא את המצב לכזה שבו רוב מוחלט שוחר שלום (ולו בלית ברירה) הופך לבן ערובה בידי אחרון המטורפים. לעזאזל, אתה מזמין מטורפים(?) יהודים ישראלים לנסות לחדור לעזה ולירות משם טיל מתחזה.
664937
במה התסריט הזה כל כך שונה ממה שבעצם כבר קורה עכשיו, מלבד זה שהוא מפנה את האשמה המיידית בלחיצה על ההדק לכיוון אחר מהמקובל?
כמובן שאולי צריך איזה עידון של התסריט, כזה שבו לא כל טיל מביא לחיסול שכונה שלמה (מה שממילא לא סביר), אלא משהו יותר מידתי‏0.
גם היום כשצה"ל רוצה להטיל פצצה בעזה, הוא מקסימום מחסל בנין, לא שכונה.
אז שני משוגעים ירו טיל, ושני בניינים יקרסו בעזה‏1.

0 מטרת התסריט אם אני מבין איננה לעבור לנשקים לא קונבנציונליים, או אפילו לתגובות פחות מידתיות. המטרה שעקרונית שלו היא להפוך את אותן תגובות - בדיוק כמו היום - לאוטומטיות.
1 ובמה זה שונה ברמה הטקטית/הסברתית/מדינית/אסטרטגית משבעה פלסטינים הרוגים בהפגנות מול הגדר? לא חושב שזה ייראה יותר רע בעיתונות העולמית.
664941
בדיוק בדיון הזה, שעוסק (בין השאר) בשאלת נצחון צבאי מול נצחון מדיני, הרעיון של תגובה אוטומטית מצא את מקומו הנכון. בלי ללהכנס לשאלה איך אתה מטפל במקרים שהיום נגמרים ב" אופס, סליחה, אזעקת שוא, אפשר לצאת מהמקלטים" אם הם כוללים הריסת בלוק מגורים על יושביו או משהו דומה, נניח שהמערכת אכן בטוחה ב 100% מפני תקלות. בעולם של תורת המשחקים זאת הנחה סבירה.

אני חושב שאתה ממעיט מאד בצונאמי המדיני שיתעורר בעקבות יישום הרעיון עוד לפני שתיירה היריה הראשונה (כדור הבדולח שלי ממש הבהב באדום בענייו הזה), שלא לדבר על מה שיקרה אחרי שהפסיכופט התורן מהצד השני יחליט לתרום עוד כמה שאהידים לטובת הג'יהאד הקדוש ויבחר את הנסיבות הכי נוראיות שניתן להעלות על הדעת להפעלת כלי הנשק החדש שהענקת לו (תגובה אוטומטית אומרת שההחלטה על המיקום והזמן היא בידי האויב שלך, כך שלמעשה תפעול הנשק הזה הוא בידיו), למשל בזמן שבית ספר עורך טיול בסביבה, או כשקבוצה של עיתונאים זרים מבקרת במתקן אזרחי מסוים. האחריות הפורמלית אולי תהיה על החמאס עפ"י החוק הבינלאומי (אני לא בטוח אם הוא אכן נחשב הריבון ברצועה), אבל בפועל כל האצבעות המאשימות תופנינה לכיוון ירושלים, בייחוד אם החמאס יכחיש מעורבות בירי שגרם לתגובה.

השלטים ISRAEL = SKYNET הם המתונים יותר שתראה בהפגנות ענק בבירות מערביות, וחרם כלכלי רציני הוא כמעט ודאות (91.55% לפי הכדור. למען הארמת הוא ביקש שאפסיק לשאול אותו שאלות מטומטמות כאלה בטענה שהן מעליבות את האינטליגנציה הכדורית שלו). "יריחו תחילה" והוריאציה הנוכחית שלו הם רעיונות טובים לסיום הסכסוך, אבל חוששני שזה לא הסיום שאנחנו רוצים לראות.
664942
כמובן שכדי למנוע תכנונים מדויקים מדי ומזיקים מדי כמו שאתה מציע, שורת קוד יחידה שמתחילה במילה random מספיקה כדי לנטרל את התרחיש ממנו אתה חושש בפסקה מספר 2.

אני קצת תוהה על הצונאמי המדיני והשלכותיו, משתי סיבות:
א. למה הוא יהיה יותר גרוע מהצונאמי שאנחנו חוטפים פעם בשנתיים כשאנחנו באופן יזום ולא אוטומטי הורגים 2000 פלסטינאים תוך כדי מבצע בעזה? עם כל הכבוד לאוטומטיות התיאורטית, שכונות הרוסות ביוטיוב לא נראות לי פחות אפקטיביות לגבי צונאמים מדיניים.
ב. באזורינו, ובייחוד ביחס לישראל, יש קשר די קלוש בין סיבה אמיתית למסובב בענייני צונאמים. ראה הצונאמי שכבר עכשיו מתחיל להתגלגל בעתונות העולמית, לפיו ישראל חיסלה עשרות פלסטינים תמימים השבוע (כאן כוללים גם את אותם מחבלים שיצאו לפיגוע סכינאי ולא חזרו ממנו), כהמשך להשתלטותה העוינת על אל-אקצה (לא היה ולא נברא כמובן). אז אם ממילא יש לנו צונאמי מתי שבא למישהו, עוד צונאמי עם סיבה לא ישנה הרבה.
רולטה 664943
לנטרל? היא רק דורשת לסובב את הרולטה כמה פעמים. בהסתברות מספיק גבוהה (ויש מספיק עיתויים רגישים), כלי הנשק של החמאס יירה.
רולטה 664944
כל הענין הוא הכמה פעמים האלה. הרי הנחת היסוד היא שה''משוגעים'' יכולים לירות שניים שלושה סדרי גודל פחות מהחמאס, ולכן הסיכוי שלהם לגרום לפגיעה משמעותית קטן למדי.

סתם לסבר את האוזן - נניח שכל תגובה אוטומטית מורידה בנין אקראי ברצועת עזה (עם עדיפות למבני צבא ותחמושת, בשביל ההרגשה הטובה). בטח יש איזה מאה אלף כאלה לפחות. אזי אפילו לתריסר משוגעים עם טילים יש סיכוי זעום לפגוע במקומות שהם רוצים.
רולטה 664945
עדיין יש להם במחסן עשרה טילים?

וחוץ מזה, למשוגעים שיושבים בבונקר לא ממש אכפת. במלחמה האחרונה הצבא של החמאס לא הסכים להפסיק את הלחימה למרות השמדה "אקראית" של בתים, עד שפתאום הבתים החלו להיות הבתים של ראשי אותו צבא.
רולטה 664946
טוב, עכשיו אתה מערער על הנחת הבסיס של השוטה בתסריט שהוא קבע, שההרתעה הזאת *כן* עובדת.
אם אתה טוען מראש שזה לא יעבוד, זאת טענה אחרת מהפתיל הזה.
רולטה 664947
אבל גם אתה כבר משתמש במשהו שהודגם איך הוא לא מרתיע. אצל דב דובר על משהו גדול יותר.

גם היום הירי הישראלי הוא חצי אוטומטי, אבל עדיין שני הצדדים משתדלים (לפחות ישראל והחמאס) מבינים את הכללים של ההסלמה (ודרך אגב, ההרג אתמול של שתי הפלסטינאיות בהפצצה חרג מהכללים הללו וסביר להניח שלא היה מכוון). היתרון של השיטה הזו הוא שיש לך עדיין הרבה תחמושת ויכולת להסלים כדי לאפשר לפתור את הסכסוך (זמנית) בערוצים אחרים.

אם אתה מתחיל ישר מהמכה הכי רצינית, יש לך יכולת פחותה לאיים.
רולטה 664948
אני לא מסכים עם המשפט הראשון שלך. אני עניתי לשוטה, שהיה דוקא מוכן ללכת עם התסריט הזה. והענין העקרוני בתסריט הזה הוא האוטומטיות, לא גודל התגובה, עד כמה שנראה לי. ואם לדעתך לא, אז לפחות *לי* זה נראה הענין העקרוני והמעניין יותר. בשביל לזרוק על עזה פצצות גדולות יותר לא צריך את תורת המשחקים, פרופ' אומן, ומערכות אוטומטיות.
רולטה 664949
תיקון והוספה: הפתיל הזה הוא מענה ישיר לשאלה של ירדן בתגובה 664923, שמניחה הצלחה ניכרת של ההרתעה ומתמקדת בנקודת הכשל של המשוגע הבודד (O של בודד).
המשפט הראשון שלך חורג מהשאלה הזאת ומהתסריט שלה.
  רולטה • צפריר כהן
  רולטה • הפונז
  ללא כותרת • נמר טמילי
  אורגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • שוטה הכפר הגלובלי
  אנרגיה • הפונז
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • תשע נשמות
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • צפריר כהן
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • צפריר כהן
  אורגיה • הפונז
  אורגיה • תשע נשמות
  אורגיה • נמר טמילי
  אורגיה • תשע נשמות
  סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר • נמר טמילי
  סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר • מי שמאמין
  סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר • נמר טמילי
  סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר • ירון
  סרי לנקה, דה פיינל פרונטיר • תשע נשמות
  אורגיה • יוסי
  ללא כותרת • נמר טמילי
  ללא כותרת • נמר טמילי
  ללא כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  תגובה ידנית • צפריר כהן
  ללא כותרת • הפונז
  משיגנע פוף • נמר טמילי
  ללא כותרת • נמר טמילי
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • אישקש
  ללא כותרת • רודי וגנר
  ללא כותרת • אישקש
  ללא כותרת • נמר טמילי מצוי
  ללא כותרת • אישקש
  ללא כותרת • נמר תמלילי
  ללא כותרת • רודי וגנר
  ללא כותרת • אישקש
  ללא כותרת • אביר הקרנפים
  ללא כותרת • אביר הקרנפים
  ללא כותרת • אישקש
  ללא כותרת • dd
  ללא כותרת • נמרטמילי
  ללא כותרת • אביר הקרנפים
  ללא כותרת • נמרטמילי
  ללא כותרת • מלאכי
  ללא כותרת • נמרטמילי
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • נמרטמילי
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • נמרטמילי
  ללא כותרת • מלאכי
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • רודי וגנר
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • אביר הקרנפים
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  ללא כותרת • אליהו גרייצר
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • ארגון טמילי הקש הירוקים
  קנוניית אלוני • צפריר כהן
  קנוניית אלוני • ארגון טמילי הקש הירוקים
  ללא כותרת • נמר טמילי עם רווח בשיניים
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • אליהו גרייצר
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • הפונז
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • אליהו גרייצר
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • תשע נשמות
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • אליהו גרייצר
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • תשע נשמות
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • שוטה הכפר הגלובלי
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • שוטה הכפר הגלובלי
  מלחמת ההתשה במובלעת הסורית • ברקת
  מלחמה זוחלת • אליהו גרייצר
  ללא כותרת • שוקי שמאל
  ללא כותרת • אליהו גרייצר

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים