בתשובה לברקת, 30/09/15 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(יכולת לוותר על הנימה המתנשאת "את מבינה?". אם לא אבין - אשאל. אם יהיו לי השגות על דברייך, תוכלי להסכים או לחלוק עליהן. בשיחה על קפה "את מבינה?" הוא חלק טבעי, בתגובה כתובה בדיון, זו בעיני התנשאות). לגבי דובר צה"ל - ישנה האפשרות המפתיעה שהוא *באמת* יבדוק. או אז היינו רואים תוצאות שאינן כה אחידות. באמת אין באחידות הזו דבר מחשיד בעינייך? לגבי הדוגמא שנתת אכן נקודת המוצא שלנו הפוכה. הסיבה לשלי היא שהמונח "צה"ל בודק" היה מקבל המון קרדיט ואמון לו תוצאותיה של הבדיקה היו אמינות ולא דקלום ריק. איך בודקים אמינות? א. אם במשך שנים התוצאות אחידות ומוטות לצד אחד מבלי שניתן למנות אפילו מספר מועט של מקרים בהם יש חריגה מאחידות זו - האמינות נפגמת. (ההצדקה האוטומטית והתוצאות המופרכות של השיפוט הצבאי). ב. שינוי גרסאות. אם התגובה הראשונית היא הצדקה רוטינית שנאלצת להפוך ל"צה"ל בודק" ולפעמים מתן הסברים פשוט שקריים שהדובר נאלץ להמציא אחרים כאשר השקר נחשף - האמינות נפגמת. ג. אם ישנם כמה תיעודים שלא ניתן לכפור באמינותם (ילדים, לעיתים צעירים מאד -גילאי 5-7 שנורו כי החיילים "חשו מאויימים" אבל בצילומים הילדים כלל אינם קרובים לעמדת צה"ל, אינם נושאים נשק, צילום של אנשים הנורים בגבם -מאיים מאד, חקלאים המרוחקים מעמדת צה"ל ובכל זאת נורים ונהרגים, אלו דוגמאות הזכורות לי)ואין העמדה לדין, ואם יש התוצאות של הריגה בשיפוט הצבאי הן כמה חודשים על תנאי או במקרה הכי קיצוני שזכור לי (יתכן ויש דוגמא אחרת) 3 חודשי כלא - אלו תוצאות שאינן יוצרות שינוי, הן נכללות ובצדק לטעמי במונח "ציפוף שורות". מקרים אלו היו אמורים לערער את התרשמותך לגבי רשומון או קומדיה של טעויות. (השימוש במלה "קומדיה" בהקשר זה צורם). הבלוגרים שציינת מביאים לפעמים והביאו במשך השנים תיעודים כאלו כך שהטיעון לגבי הפניה לבלוגר א'-ב'-ג' מצייר תמונה חלקית. להניח חפות זה יופי והוגן. הבעייתיות שבלהיאחז בה לנוכח תיעוד סותר עלול להעיד על רצון אקטיבי להתעלם מהמציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת מראש - אין לי זמן כרגע להשיב לכל הטענות. עם זאת, בפעם השנייה תוך 24 שעות מאשימים אותי פה בהתנשאות ואני תוהה מי טועה - האספסוף או אני :-) (בדיחה, בדיחה, לא מכוונת אליך, אני לא מכירה אותך כלל וגם לא חושבת שיש לי כל בסיס שהוא להתנשאות עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנעורייך בטח אהבת את הספר ''האספסופית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך את ''האלףאפסאינסופית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתם את ''אפרים חוזר לאספספת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, "אסף אסף סופית"1 1 סיפורו של מושבניק הומניסט שקולט פליטת מלחמה מוסלמית סופית (בשורוק) למשק ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת יותר פשוט עם סופית מצויה [ויקיפדיה].) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתפספס לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לכם להשתכשך במי האפסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקט עשב מביצה ובוז מדיין (7, אין צורך לענות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה 7? שש אותיות, כמובן. כקוטן השעה של לילה, כך קוטן כישורי הספירה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה אלטרנטיבית: חשב שאפשר לעשות עגל זהב מצמח ביצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פתרון בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא קורא את כל הפתיל ולכן חסר לך ההקשר שעושה את התשובה (אספסוף) ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתתייחסי להישנות אבל הטענה *שלי* נראתה לי עניינית :) אני: עניינית. את: מתנשאת. הוא: אספסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טריה: הצדקה, שינוי גירסה ו"חשו מאויימים" הבלתי נמנע. דובר צה"ל מדגים שוב התנהלות יחצנ"ית ובלתי אמינה, הירי תמיד מוצדק ומוסרי. איני מצליחה לקשר. מדובר בכתבה ב"הארץ": "עשרה כדורים והיא בכלל לא התקרבה לחיילים/עמירה הס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבן שלך יהיה במחסום שהוא ילך לבדוק האם יש עליה פצצה או האם היא יכולה פיזית להמשיך לתקוף. ניסויים בבני אדם תעשי על קרובים שלך לא על חיילים גיבורים. אין גבול לאכזריות שלכם?! מחבלים הורגים.אוייב הורגים. כל סיום אחר של המקרה הוא או פשע או מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם, גם הקדושים שנרצחו אתמול לא חשו מאוימים. לרגע ראו ערבים, פתאום ראו את אלוהים. חשו מאוימים? מה פתאום??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חשו מאויימים'',שניה לפני היא ניסתה לרצוח אותם.זה אפילו לא טפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגרסה הזו נכונה, למה המשיכו לירות עליה גם לאחר שהיא החלה ללכת אחורה? אם הגרסה הזו אינה נכונה, למה לוקח לצה"ל כל כך הרבה זמן לפרסם את הגרסה הנכונה - לפי עדויות החיילים ולפי מצלמות האבטחה שבמקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א למה? כי מחבל הורגים . קודם כל כי זה הדבר המוסרי לעשות (אם אתה מתנגד לגנוסייד של העם היהודי כמובן,אם אתה איש שמאל חשוך,יכול להיות שיש סיבה שתשאר בחיים). שנית,אתה יודע אם אין לה מתג של פצצה ביד? בברך? אתה יודע אם היא לא יכול לזנק על חייל גם לאחר שנורתה? לא יודע למה לוקח לצה"ל לפרסם דברים,אני יודע שהתוצאה של שטיפת המח של הנאצים האירופים מניבה פירות גם באקדמיה וגם בצבא ובעיקר במערכת המשפט. אני מנחש:שקצינים שמשתמשים במושגים כמו "ההכלה" הם פירות גמורים כבר,הם הפנימו את השיח למען רצח העם היהודי.ולכן הם חושבים שיש משהו לא בסדר בזה שחיית אדם הפסיכופטים הרוגה והם מנסים לחרטט משהו שישמע סביר לאוזנים של השמאל האנטישמי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה כדורים והיא בכלל לא התקרבה לחיילים: "...הודעות הראשונות לתקשורת דווח כי פלסטינית ניסתה לדקור חייל בסכין. בתגובת דובר צה"ל ל"הארץ", היא מכונה "מחבלת", אבל עניין הסכין הושמט: "ביום שלישי, ה–22 בספטמבר 2015, הגיעה מחבלת לחסם שוטר שבחברון וניסתה לבצע פיגוע", נמסר מדו"צ, שלא ענה לשאלה מדוע לא יפרסם את סרטוני המצלמות שבמחסום, כדי לאשש את טענתו. "במהלך האירוע נפגעה המחבלת מאש צה"ל", נכתב. "הירי בוצע מפני שהחיילים חשו בסכנת חיים. זאת לאחר שהכוח קרא לה לעצור ובוצע ירי אזהרה. מכיוון שלא נענתה לקריאות הלוחמים, בוצע ירי לנטרול האיום. הטענות בדבר אופן ביצוע הירי נבדקות ולאחר סיום התחקור יועברו התחקירים לפרקליטות הצבאית לשם בחינה וקבלת החלטה בנושא"...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהס מסתמכת על תחקיר בצלם שנוח יותר לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שקראתי את בצלם אני שואל אותך: לו אתה או אני היינו מנסים לעבור מחסום גבול או מחסום משטרתי בארה"ב כשאנחנו מחזיקים סכין מוסתר תחת הבגד, ויתירה מזאת: כשאנחנו כבר מחזיקים את הסכין שלופה ביד, לא קבורה עמוק בתיק כדי להכין סלט לילדים בערב. מה הסיכוי שלי לשרוד בחיים אירוע כזה? לדעתי פחות מהסיכוי לשרוד סרטן לבלב. אמנם ייתכן שהשוטר שיחורר אותי לא יפגע באיברין חשובים במקרה לפני שאני אקרוס לרצפה מדמם והרופאים אולי יצילו אותי. אבל לא הייתי מהמר על זה. בקיצור, גם אם יש סיכוי לתגובה פחות "מופרזת", ההבדל הוא כבר בנקודות. או בניסוח אחר: אחרי שכבר הבנו מה היא - טרוריסטית ולא "אזרחית תמימה" כמו שבצלם היא מתוארת ברוב צביעות במשפט האחרון - עכשיו נשאר להתווכח על המחיר. אצל השוטר האמריקאי סביר שכבר שני הכדורים הראשונים היו הורגים אותך, אחרי שהנפת סכין ולא הגבת לקריאה שלו לעצור. אז מה, היית מרוצה יותר שהוא ירה שניים ולא יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב''ארה''ב'' בהקשר הזה שכן במדינות ובמחוזות שונים יש חוקים ונהלים שונים ותחומי שיפוט אוטונומיים. ישנן מדינות שמותר להיסתובב בציבור עם נשק חבוי. כן, אדם רשאי להיכנס באותן מדינות לסניף סטארבקס כשתחת מעילו חבוי אקדח טעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם" אתה מתכוון "אדם שהוסמך לכך",לא כל אדם,נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המדינות: אדם שהוסמך לכך, אך אין יותר מדי בעיה לקבל הסמכה: Concealed carry in the United States [Wikipedia] בחלק קטן יש מגבלות יותר רציניות. בחלק אחר אין כלל מגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנתי את הכתוב בקישור,באיזו מדינה לדוגה כל אדם יכול לשאת נשק חבוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מוסמך'' אתה מתכוון לנציג רשמי של רשויות (שוטר וכו') אז התשובה היא שלילית. במרבית המדינות אזרחים יכולים לבקש רשיון לנשיאת נשק מוסווה (כשיש מדינות שנותנות רשיון כזה ללא הקפדה רבה, כמו טקסס למשל) וישנם כחצי תריסר מדינות בהן לא צריך עקרונית רשיון לנשיאת נשק מוסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילים ''אני'' ו''מחסום גבול''. ולהבדל ביניהן לבין ''אזרח אמריקאי'' ו''סטארבקס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהס לא מתבססת רק על התחקיר של בצלם אלא גם על שיחה עם מרסל ("אזרח ברזילאי, שמתחילת יולי שהה בחברון כמתנדב עם ארגון בינלאומי")1 בין השאר: "מרסל, שהיה במרחק שבעה מטרים מהמחסום, אומר שלא ראה סכין. אבו עיישה העיד ל"בצלם" שראה סכין." 1 כנראה שבגלל זה שהוא ברזילאי לא צריך להשתמש בשם המלא. "מרסל", כמו פלה, דונגה, אבראלדו, בבטו, סוקרטס או רומאריו. שמות משפחה זה בשביל ערבים2 ויהודים בלבד. 2 אצל הס, משום מה קוראים לבחורה\\מחבלת "הדיל השלמון"3 בזמן שבצלם קוראים לה "הדיל אל-השלמון". 3 אם כי לאביה עדיין קוראים "ד"ר סלאח אל־השלמון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ה"אל" נאלמת ולכן לא ברור אם צריך לתעתק אותה לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את התמונות. צפצוף המגנומטר, התיק שהמחבלת נשאה עליה, התנהגותה הכללית וסירובה להישמע להוראות, יותר ממצדיקים תחושת מאוימות (וכבר היו דברים מעולם) ובכלל, רק היום התפרסם ש"ילד בן 6 נורה ע"י ישראלי" ובסוף התברר שהוא נפצע ממשחק בנשק של אחיו המחבל, והמשפחה המציאה את "המכונית הישראלית" כדי לקבל "קצבת שאהיד" מממשטר אבו נאצי, מה שמוכיח - שוב - שאין אמונה בערבי אפילו 40 שנה בקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך בארה״ב ששוטר עוצר אותך ואינך יודע אנגלית. גורלך יהיה כגורל האשה. הוריך ודאי יאמרו שהייתה לך פצצה ברכב ואקדח בבית השחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כש*שוטר וחוץ מזה התגובה שלך לא קוהרנטית. תרגם אותה בבקשה לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל שעורים קופיים בקוהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת המאוימות קיימת כנראה באופן מובנה בסיטואציה היומיומית במחסומים. אם היא החלה לסגת, אם היה מחסום מתכת בינה לבין החיילים, אם היא על הרצפה וירויה כבר ברגליים, האם תחושת המאוימות נשארת באותה המידה? משתנה? כפי שכתב אחד המגיבים: לא היה צורך לעשות עליה מטווח. מפריעה לי היד הקלה על ההדק המקבלת גיבוי מיידי ומלא של הקצונה הצה"לית, מדיניות המגדילה את מספר מקרי המוות של אנשים חפים מפשע (לא האשה הזו) ומשחיתה את המידות אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 664296, אדם ששולף סכין הוא איום מיידי, וכל שוטר בעולם היה מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות. את חוזרת על המנטרות "עשו עליו מטווח" ו"יד קלה על ההדק" ומתחמקת מלהתמודד עם הטיעונים שהעלו כאן שלפחות במקרה הזה הן לא רלבנטיות. לפני יום יומיים, בעיר העתיקה בירושלים, כשאותו קצין חמוש באקדח ירד לעזור למשפחה מול הדוקר החמוש בסכין - ונרצח גם הוא - בקלות יכול היה לקרות תרחיש אחר, שבו הוא יורד לעזור, שולף את האקדח ומרוקן את המחסנית על הרוצח הפלסטיני, וחוסך לפחות הרוג אחד. אני בקלות יכול לראות את בצלם, לנדו ושאר המוזכרים בפתיל הזה חוזרים על אותן מנטרות: למה ירה בו עשרה כדורים ולא חמישה? מה, אחרי הכדור החמישי הוא עדיין היה איום? הוא עדיין הצדיק "תחושת מאוימות" מספקת בשביל עוד חמישה כדורים? את מצליחה להבין למה ב(לפחות חלק מה)סיטואציות כאלה שלוקחות כמה שניות בודדות וכל היסוס משנה מי ימות ומי יחיה, השאלות האלה, ואפילו המונחים והמנטרות שמשמשות בהן בהם, הן מופרכות במקרה הטוב, ועולות בחיי אדם במקרה הרע? בהחלט ייתכן ובטוחני שיש מקרים אחרים שמצדיקים הרבה יותר את השאלות האלה, אבל כשאותן טענות ממוחזרות משמשות גם למקרים ספציפיים שבהם קל לראות שהן לא מוצדקות ברובן, זה מאד מחליש את האמינות של הטוענים, ומראה בעיקר שיותר משיש כאן בירור עובדתי, יש כאן אג'נדה חד צדדית שממחזרת את עצמה בעיוורון ובאטימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם ששולף סכין הוא איום מיידי, וכל שוטר בעולם היה מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות'' זה ממש לא מדוייק, ותלוי בכל כך הרבה גורמים (המרחק, הסכין, הערכת הסיכון...). יותר מזה, בכמה מקומות בעולם שוטרים לא מסתובבים עם נשק חם ברחוב בדיוק על מנת למנוע מהם לרוקן מחסנית כשלא צריך לרוקן מחסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנותק מההקשר אתה צודק ברמה הפילוסופית, בהקשר הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לא היה על הצורך (או, לחלופין, על אי הצורך) בלבדוק את הנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר הוא פלסטינית במחסום שהסתירה סכין במעבר, לא שעתה פעמיים לקריאות לעצור ולעזוב את הסכין, והניפה אותו פעמיים. המושג האמריקאי המתאים להתנהגות כזאת הוא Suicide by cop. משהו כמו שוטר שעוצר אותך ברכב, ניגש אליך לדלת, ומצווה עליך לשים ידיים על ההגה, ואתה מתעקש דוקא אז לנבור בתא הכפפות שלך. וכל הטענה של "בצלם" על זה שהיא לא סיכנה את החיילים היא שביניהם היתה גדר מתכת בגובה מטר ועשרים. משהו שכל בוגר עם מוטיבציה שאיננו גמד יכול להניף סכין מעבר לו, שלא לומר לקפוץ מעליו ולהמשיך בביצוע זממו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הדרישה של שוטרי תנועה אמריקאים לשים ידיים על ההגה וחס ושלום לא לזוז היא תופעה אמריקאית מוזרה, לא ראיתי דבר כזה לא בישראל ולא באירופה. יש הרבה דברים שאפשר ללמוד מארה"ב, לדעתי זה לא. אני לא בטוח שכל כך פשוט לסכן חיילים חמושים שנמצאים מאחורי גדר בעזרת סכין. לא מספיק "להניף סכין מעבר לו" - אחרי הכל לסכין יש מגבלה קטנה של מרחק, מספיק לקחת צעד קטן אחורה והסכין הופכת מכלי קטלני לסתם עוד מתכת. לקפוץ לגובה של מטר עשרים עם סכין ביד זה לא כל כך פשוט, בטח לא שבצד השני של הגדר יש אנשים חמושים שיתפסו אותך ברגע שתנחת (לא נראה לי שלדקור חיילים תוך כדי קפיצה זה משהו מעשי). אתה באמת חושב שאם זה היה יהודי היו יורים בו על מנת להרוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה האחרונה היא (שוב) תלוית הקשר. לטעמי ראוי היה מאד שאיזה שוטר היה יורה-על-מנת-להרוג בשליסל הרוצח במצעד הגאווה. ההקשר הוא בין השאר כזה, שכשאני עובר במכס בנתב''ג עם עשרה אייפונים עלי, אני יכול לצפות להתנהגות שונה של שומרי המעבר (משלטונות המס במקרה הזה) מאשר כשאני מסתובב ברחובות תל-אביב עם עשרה אייפונים עלי. זאת לא היתה סתם אזרחית שמסתובבת באמצע רמאללה עם סכין בגרב, זאת היתה אישה חמושה עם נשק מוסתר במעבר או מחסום שסיבת קיומו בין השאר היא למנוע מקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מצב של אדם עם סכין שתוקף אזרחים חסרי הגנה לאדם עם סכין שתוקף חיילים חמושים שנמצאים מאחורי גדר? גם במקרה של שליסל, בהחלט הייתי מעדיף שאיזה שוטר היה מנסה לעצור אותו לפני שהיה "מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות", והיה מרוקן עליו מחסנית רק במידה ואין לו אפשרות אחרת למנוע את הרצח. יותר מזה, אם איזה שוטר היה "מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות" אני הייתי מצפה לחקירה של אותו שוטר, ואין לי ספק שהיתה מתבצעת חקירה כזאת, ויש לי ספק גדול מאד אם אותו שוטר היה מקבל גיבוי אוטומטי ממך. זאת אמנם לא היתה סתם אזרחית שמסתובבת באמצע רמאללה עם סכין בגרב, אבל על פניו (=למיטב ידיעתי, ממה שקראתי, יכול להיות שאני טועה. זאת הסיבה שצריך לבדוק את הנסיבות ולא לבטל את הצורך הזה בכזאת קלות) היא לא סיכנה אף אחד, ולחיילים היו מספיק אמצעים טובים יותר לנטרל את האיום בלי לסכן את בריאותם. ולא, סיבת קיומו של המחסום היא לא למנוע מקרים כאלה, אם זאת היתה סיבת קיומו של המחסום היה אפשר לבטל את קיומו (שהרי אז לא היו מתרחשים מקרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל ברור - החיילים *חמושים* כדי שבמקרה והם רואים טרוריסט נושא נשק, הם ישתמשו בנשק שלהם כדי לנטרל אותו. וכך ראוי. אין לי בעיה עם חקירה של אותו שוטר, וגם לא עם תחקיר של אותו חייל, יש לי בעייה עם הנחת יסוד של 'בצלם' (שלא לומר של עמירה הס) שנשמעת מאד לא משכנעת בהינתן הנתונים הנ"ל. וכמובן שהייתי מגבה את אותו שוטר שהיה מציל את שירה בנקי וחוסך את פגיעתם של ששת הנוספים במצעד בירושלים. מה זה לא סיכנה - הביאה נשק, שלפה אותו, והתעלמה מנוהל מעצר חשוד. בשביל זה קיים הנוהל הזה - כדי לתת הזדמנות לעצור/טרוריסט/פושע להניח את נשקו, ואם לא - כדי להגדיר שהשלב הבא הוא לירות ולעצור אותו. בשביל מה היא הביאה לשם את הסכין - בשביל למרוח שוקולד השחר לסנדויצ'ים של החיילים? סיבת קיומו של המחסום היא למנוע מעבר מפגעים ונשקים. ביטול קיומו לא היה מונע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים חמושים ונמצאים מאחורי גדר שמגינה עליהם. לכן, אם השוטר היה יורה בשליסל הוא היה(אולי) מציל חיים, וכשהחיילים ירו בה, הם לא הצילו את חייו של אף אחד. אם איזה הנחת יסוד של בצלם יש לך בעיה (הרשה לי לא להתייחס להס)? כל מה שהם רוצים, והרי על זה בעצם הדיון, הוא על הדרישה לחקירה. הרשה לי לפקפק בגיבוי שהיית נותן לשוטר, אני בכל מקרה לא הייתי מגבה שוטר שרוקן מחסנית על אזרח, על אחת כמה וכמה אם הייתי יודע שלא בלתי סביר שהוא יכל לפתור את הבעיה אחרת, ועל אחת כמה וכמה אם מח"ש היתה מסרבת לשתף את הציבור בתוצאות החקירה (או אפילו בשאלה אם היא מבצעת חקירה כזאת). לא סיכנה זה לא סיכנה. בשביל לסכן את החחילים אתה צריך להגיע למצב בו הם נמצאים ב... ובכן בסכנה (סכנה, סיכון, שים לב לדמיון). חיילים חמושים מאחורי גדר גבוה לא נמצאים בסכנה מאדם בודד עם סכין. (לא שזה משנה, אבל-) בשביל מה היא הביאה סכין? מן הסתם להתאבד. זה לא היה "פיגוע", זה (שוב, כנראה, על פי מה שידוע לי, ויכול להיות שאני טועה, כי הרי לא ידוע לי הרבה) אולי, היה נסיון פיגוע, וגם זה בספק. קצת מגוחך לשים מחסום עם חיילים חמושים ברובים אוטומטים על מנת "למנוע נשקים". המטרה של המחסום היא (אולי) למנוע פיגועים של מחבלים פלשתנאים כנגד האזרחים הישראלים. ברור שהיא לא על מנת למנוע חיכוך בין החיילים למבקשי רעתם (שוב, בהנחה וזה המקרה המדובר), למעשה, פועל יוצא ברור מאליו של בניית המחסומים היא שמקרים כאלה יקרו, והדרך הפשוטה ביותר למנוע אותם היא לפרק את המחסומים (אמנם יכול להיות שמידה ותעשה את זה יקרו דברים קשים יותר, אבל לפחות על תעמיד פנים שבנית את המחסומים למנוע מקרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מגבה שוטר שרוקן מחסנית על אזרח, אסיר משוחרר שריצה עשר שנים בגין ניסיון לרצח, שכבר פצע אנשים באותו ניסיון ולא הביע חרטה, ונמצא בדיוק באותה סיטואציה, כשברור לכל שהוא מנסה לרצוח בדיוק כמו בפעם הקודמת? אז בשביל מה לתת לשוטרים אקדחים אם לא בשביל מקרים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בנשק צריך להיות האפשרות האחרונה - וגם אז - ריקון מחסנית היא אפשרות אחת אחרי האחרונה (הסיכוי שבנוסף לרוצח הפוטנציאלי תפגע בעוד כמה חפי מפשע כשאתה מרוקן מחסנית הוא מאד גבוה). יש לשוטרים עוד כמה כלים בארסנל חוץ מריקון מחסניות. כמו שציינתי, לא בכל העולם מציידים שוטרים בנשק חם בכל סיטואציה. אלה או טייזר יכולים היו לנטרל את הרוצח באותה מידה עם פחות נזק. וגם אם הגעת לשימוש בנשק, אפשר לירות שלא על מנת להרוג, אדם עם כדור ביד וסכין לא מהווה סיכון מיידי (להבדיל מאדם עם כדור ביד ואקדח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בסרטון מפעם שעברה כיצד למרות שאחזו בו השוטרים, הוא ביצע שמיניות מגוחכות באוויר בעודו מניף את הסכין ומנסה לפגוע. לכן אני לא מזלזל בסיכון שמהווה אדם כזה החמוש בסכין. גם אם יש סיכון שבנוסף לרוצח הפוטנציאלי יפגעו חפים מפשע, הרי זה דבר שאתה מצפה שהשוטרים ימנעו ממנו, בכפוף להכשרה אותה מקבלים כשלומדים לירות. בסופו של דבר, דיברנו על השאלה אם לגבות שוטר שרוקן מחסנית על אדם שמנסה לרצוח, ולא על שוטר שפצע חפים מפשע בעת שניסה לעצור רוצח. נכון. לא בכל העולם מציידים שוטרים בנשק חם. ולפעמים מתעוררות בעיות קשות. אלה או טייזר יכולים לעזור, לא בכל מצב. ואם כבר הגעת לשימוש בנשק, לא מנסים לירות ביד מתנופפת - כי הסיכוי לפגיעה נמוך. יורים למרכז מסה, ולא לוקחים את הזמן לבדוק אם היריה הראשונה נטרלה את הסיכון. יורים ויורים ואז יורים עוד קצת, כדי להיות בטוחים שהאיום מנוטרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם עם סכין מהווה סכנה רק במרחק מאד מסויים. כן, לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות'' אין עדיין מדינה שמצאה פתרון שימנע מבעיות קשוא להתעורר. אלה החיים. אני עדיין מעדיף לחיות במדינה שבא לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות'' ולא במדינה עם משטרה שמרוקנת מחסנית על כל מי שמחזיק סכין (ושגם בא, כמובן, לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים (ארה''ב וישראל) מדובר על בעיות קשות המתעוררות דווקה בגלל פגיעתם הרעה של בריונים חמושים בנשק קר וחם, בכלל האוכלוסיה. בשני המקרים נדמה כי קיימת אוזלת יד מצידם של אוכפי החוק או האזרחים האחרים למנוע את הפגיעה והסכנה. במצב בו ברור כי הדרך לעצור חמוש מתפרע היא להתמודד מולו בחימוש שווה או עדיף, מטבע הדברים הציבור ירצה להגביר את החימוש והשימוש בנשק של ''הטובים'' מול ''המתפרעים''. כך בימים אלה (בעקבות מעשי ירי וטבח בארה''ב) גופים שונים מאמנים את עובדיהם בירי ושימוש בנשק, על מנת לתת להם את הכלים להתמודד עם מצבים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל מה היא הביאה סכין? מן הסתם להתאבד" - אם זאת ראיית המציאות שלך1, לא בטוח שיש לנו בסיס משותף לדיון. 1 זאת שבה גם מטר ועשרים מוגדר "גבוה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוד סיבה יש למישהו לשלוף סכין במקום בו הוא לא יכול לסכן אף אחד כשמולו נמצאים חיילים חמושים ומוכנים? או שהיא היתה מטומטמת, או שהיא ניסתה להתאבד, או שאני לא מכיר את כל הפרטים. אם היא היתה רוצה לפגוע בחיילים היא היתה צריכה להגיע למצב בו היא קרובה אליהם מספיק ושבו הם לא מוכנים עם הנשק, אולי להעמיד פני חולה, הרה או זקנה, אולי לנסות במקום קצת פחות שמור ומאובטח, אולי להשתמש ברובה, אקדח, חץ וקשת או בפצצה... אפילו אבן אפשר לזרוק והסיכוי שתגרום נזק גדול מזה של הסכין (וגם יותר קל לעבור במגלה מתכות). אתה באמת חושב שתצליח לקפוץ מעל מכשול של מטר ועשרים עם סכין ביד ותוך כדי כך להוות סכנה לחייל חמוש בצד השני של המכשול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם שנינו חושבים שיש כאן באמת suicide by cop, אז על מה הויכוח? מי שבא להתאבד ע"י שוטר, קשה לו (או לסובבים) להאשים אחר כך את השוטר, לא? במסלול מכשולים צה"לי לומדים לעבור מכשול של כשני מטר, עם אפוד ונשק. צעיר חדור מוטיבציה ובעל כושר סביר, יכול בשנייה וחצי לעבור מכשול נמוך כזה ולהסתער. אני, לו הייתי מהצד השני, לא הייתי מחכה עד שהוא צועק אללה הוא אכבר ומזנק עלי עם סכין מהגדר, ורק אז יורה. תגובה כזאת בלקסיקון שלי היא לא זהירות נבונה, היא טמטום דרוויני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על הצורך (או אי הצורך) בבדיקת העובדות, ואי הצורך (או הצורך) לגבות אוטומטית. אם היית מגלה שאנשים מתאבדים ממגדל עזריאלי לא היית דורש ממר עזריאלי לשים גדר בטיחות על הגג? אם אנשים בוחרים להתאבד על ידי שוטר בהחלט צריך לשנות את הנוהלים של המשטרה על מנת להקשות עליהם את זה. זה לא "לעבור מכשול" זה לקפוץ מעל חומה. שיא העולם לקפיצה לגובה לנשים הוא קצת יותר מ-2 מטר, למיטב ידיעתי, אף אחת מהן לא עשתה את זה עם סכין, ובטח שלא הצליחה לעשות את זה ולהוות סכנה למישהו שעמד בצד השני, ולמרות שמטר עשרים זה הרבה יותר נמוך, זה עדיין נראה לי גבוה מכדי להוות דכנה אמיתית, בטח לא לפני שהיא ניסתה לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסלול המכשולים הנ"ל, המכשול הוא חומה. וההבדל בין 2 מטר למטר ועשרים הוא ההבדל בין מה שדרוש שיאן עולם כדי לעבור אותו לבין מה שילד בכיתה א' יכול לעבור עם קצת מאמץ. אגב, אתה יודע שמותר לבצע נוהל עצירת חשוד גם ממרחק עשרים מטר, גם זה מרחק שלוקח זמן לעבור - הרבה יותר ממטר ועשרים של גדר נמוכה. ובכל זאת קיים הנוהל הזה. לשיטתך הוא פסול מעיקרו אני מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפוץ מעל חומה של שני מטר (בלי נקודות אחיזה) עם רובה? זה לא היה כשאני הייתי בצבא, ואין שום סיכוי שהייתי עובר מכשול כזה. אתה באמת חושב שאתה מסוגל לקפוץ לגובה מעל חומה של מטר עשרים ותוך כדי הקפיצה להוות סיכון למישהו עם סכין בלבד? לשיטתי אם בסוף הנוהל אתה מרוקן מחסנית על מי שלא היווה סיכון על אף אחד - טעית. שאלת המרחק היא חסרת משמעות, אדם עם בזוקה מהווה סיכון ממרחק של הרבה יותר מ-20 מטר, תינוק לא מהווה סכנה גם ממרחק של סנטימטר בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נסכים שלא להסכים, או כמו שאמרתי בתגובה 664596. לדידי אדם עם כוונות זדון וסכין שלופה (שבבירור קיימים כאן) שנמצא שניים-שלושה מטרים ממני ועם מכשול נמוך בינינו הוא סכנה ברורה ומיידית. לדידך לא, ולא נראה לי שאוכל לשכנע אותך. אני מקווה שאם תימצא בסיטואציה הזאת, לא תבחר בברירה הדרווינית. וכך גם אני מצפה מחיילים ושוטרים. ועם כל זה, תחקיר זה תמיד טוב כדי ללבן את העובדות ולראות שאף אחד לא התפרע מעל לפקודות הרגילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמתעניינים באשר למסלול המכשולים הצה"לי - על זה אני מדבר. כל מי שעשה מסלול מכשולים בבה"ד 1 פגש קיר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שהצצתי שוב בתמונה מהכתבה בהארץ, אני מבין עד כמה טיעון המכשול שלך מופרך. ה'גדר' הקטנטונת הזאת בקושי מגיעה לגובה הברך של החייל, גג אמצע הירך שלו בגלל זוית הצילום. צעיר כשיר1 קופץ עליך עם סכין וסוגר את המרחק הזה בפחות משנייה. 1 אגב, מי אומר שמתחת לכיסוי המוחלט הזה לא מסתתר לוחם חמאס קטן ושרירי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מטר ועשרים (או שמדובר בשני שחקני כדורסל). במצב שבוא היא נמצאת מול החייל אין לה שום דרך לסכן אותו עם סכין1. החייל דרוך לגמרי עם הנשק טעון ומכוון אליה, המרחק ביניהם גדול מכדי שתספיק גם לשלוף את הסכין, גם להתקרב אליו וגם לדקור אותו לפני שהוא יוכל להגיב. 1 אולי עם פצצה, אבל החייל לא מתנהג כמו שהייתי מצפה ממישהו שחושד שמי שעומד מולו נושא עליו פצצה, נראה לי שגם לירות עליה ממרחק כזה, בהנחה שאתה חושד שיש עליה פצצה, זה לא כל כך חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלפחות על העובדות אנחנו מסכימים1. בקשר לשאר, אז כל מה שנדרש ממנה מול חייל עם נשק, זה להיענות לנוהל עצירת חשוד, ולא להתאבד. כמה פשוט. 1 ועל המסקנה הנגזרת ש"בצלם" יעוותו את העובדות ככל שניתן לטובת הפוזיציה שלהם. עד כאן בקשר לאמינות שלהם - שיעור חשוב לקחת לדרך מהפתילון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שנדרש ממנה מול חייל עם נשק, זה להיענות לנוהל עצירת חשוד, ולא להתאבד'' אני אמסור לה אם וכשאדבר איתה. משום מה קצת קשה לי לדבר עם המתים (אם להיות כנה, נראה לי שהם לא באמת מקשיבים לי). בינתיים, עד שאצליח במשימה הזאת, אפשר לבדוק אם מי שנמצא שם בשמי לא יכל לטפל באירוע טוב יותר (או, לחלופין, אפשר לתת לו גיבוי אוטומטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהיה לו מעצור בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם לפחות שני חיילים באותו מצב, מה הסיכוי שלשניהם יהיה מעצור בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה: הסיכוי למעצור לחייל אחד, בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה סכין מוחבא בכניסה לבידוק -כדור בראש. שח מט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שקיימת בארץ (והס מזכירה אותה) היא "כדי להיאסר" (כמו בסיפור של או. הנרי). אני מזכיר שלפי העדויות של "בצלם" היא לא שלפה את הסכין וכנראה הייתה די המומה שם, ונורתה כאשר ניסתה ללכת אחורה (בניגוד לפקודות החיילים שאמרו לה לעצור). הגרסה הזו נראית לי אפשרית. ומכיוון שאני לא סומך על זיכרון של אנשים, באמת מעניין אותי לראות את הסרט ממצלמת האבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה לא מסכימים על הבנת הנקרא. על פי עדות בצלם שאני קראתי, הסכין היתה מוחזקת בידה. בשפה שאני דובר, זאת נקראת 'סכין שלופה'. בניגוד לסכין בנדנה, סכין בגרב, סכין במזוודה נעולה וחבריהן. אולי היא ציפתה שחיילי צה''ל לא יגלו את הנשק ויתנו לה לעבור, ומשנכזבו תקוותיה היתה 'המומה' - מילה שהיא מלכתחילה סוג של פרשנות פסאודו-פסיכולוגית מטעם - בין השאר כי הבינה שהמצב לא נוטה לטובתה. ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בצלם (קישור שכבר הובא בדיון הזה) הסכין התגלתה רק כשהיא נפלה. מה שאולי בלבל אותך היה העובדה שבתחילת התחקיר הם הציגו גרסה אחרת (של צה"ל) שבה הצעירה איימה בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחקיר בצלם מעלה ספקות בדבר נכונות תיאור זה. לפי המידע שבידי בצלם, אל-השלמון נכנסה למחסום מכיוון שכונת באב א-זאוויה שבאזור H1 של חברון, כשהיא לבושה בניקאב, רעלה המכסה את הגוף כולו, ואוחזת סכין מוסתרת. היא עוררה את חשדם של החיילים, שדרשו ממנה לפתוח את תיקה. מסיבה לא ברורה אל-השלמון קפאה במקומה ולא הגיבה לקריאותיהם, ואחד החיילים ירה אל הקרקע בסמוך אליה. פוואז אבו עיישה, תושב שכונת תל רומיידה שהגיע למקום וחשב שהצעירה איננה מבינה את הוראות החיילים ניסה לסייע לה לעזוב את האזור. בעת שהייתה בדרכה החוצה מן המחסום, במסלול המוביל לכיוון איזור H1, וכשמעקה מתכת בגובה מטר ועשרים מפריד בינה ובין החיילים, דרש ממנה חייל לעצור תוך שהוא יורה לעבר הקרקע לידה ואחר כך ברגלה. לפי עדותו של אבו עיישה, אל-השלמון נפלה, ובעת שנפלה נגלתה ידה הימנית האוחזת בסכין. היא לא קמה ממקומה, אך החייל ירה בה פעם נוספת ברגלה השנייה, ושניות אחר כך, בפלג גופה העליון. חלקים מן האירוע תועדו בצילומי סטילס של מתנדב בינלאומי שהיה במקום." אוחזת סכין מוסתרת, עוררה חשד (שהתגלה כמוצדק), לא צייתה לנוהל עצירת חשוד (מעניין למה1), ומיד כשנפלה התגלתה הסכין השלופה. (אגב - גם מי ששולף עליך אקדח או סכין מתחת למעיל או לניקאב שלו, הוא סכנה מיידית וברורה. מה, אתה צריך לראות לוע של אקדח עם כדור בקנה כדי להבין שהוא לא בא לשחק דוקים? נו באמת). הצורה היחידה שאני מליח להבין את הטיעון שלך, היא כמו שפורצים לבית של מישהו כי חושדים שיש שם פצצה, אבל מבחינתך מאחר והפצצה לא היתה חשופה על הגג, אסור היה לפרוץ לבית? אם הגענו לכדי התפלפלות עורדינית שכזו - דייני. 1 "מסיבה לא ברורה קפאה במקומה" - ההתייפיפות התמימה של בצלם, שהיא חלק מהתרגולת והתכסיסים המילוליים שלהם, ממש מקוממת. מה לא ברור - אתה עובר עם נשק במעבר בטחוני שבו זה אסור עם שוטרים או חיילים מסביב, וצעקו לך לעצור. סיבה די טובה להילחץ, כי כנראה תפסו אותך, פושע חביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה האמריקאית לא כל כך מוזרה. במדינה בה אחזקת הנשק נפוצה כל כך, כבר קרו מקרים רבים של שוטרים שבאו לעצור/לחקור אנשים וספגו אש. לכן הבטיחות מחייבת לוודא שהמעוכב לא ישלוף נשק. בנוגע לפקפוקים בקשר לסכנתה של הסכין, כבר הסכינו חיילינו לתופעה בה מחבלים תוקפים חיילים חמושים. רגע אחד של הפתעה יכול להיות קטלני. ולמה חיילים צריכים לסגת אחור ולברוח ממחבלת שרוצה להרוג אותם, במקום לנטרל את האיום באופן מיידי, בצורה הפשוטה, המהירה והכי פחות מסוכנת (לחיילים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת כוונה. Objection! Calls for intent | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה של הנהג לפגוע בשוטר, או כוונתה של המחבלת לנעוץ סכין בחיילים? במקרים כאלה אנו נאלצים לבטוח בשליחינו. באנשים אותם חימשנו ושלחנו להגן על עצמם. אם הם חשו מאוימים ופעלו בשטח, די לי בזה. הוכחת כוונה אתה יכול לדרוש בבית המשפט המסודר והביורוקרטי. בשטח, אם זוהה איום - יש לנטרל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת : "שרוצה להרוג אותם" במקום:"ששלפה מולם סכין" אני מסכים שחיילים שמרגישים מאיימים חייבים להגיב. אני לא מסכים שהיא רצתה להרוג אותם. חזור בך רק מעניין הכוונה שהלבשת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מניח שזה עניין של דפוסי חשיבה המוטבעים בנו מכוחם של הרגלים וניסיון. אם לזה התכוונת, דפוסי החשיבה והניסיון המוטמעים בי (ומן הסתם בחיילים שהיו בשטח) מביאים למסקנה שערביה השולפת סכין מול חיילים, לא מתכוונת להכין להם סלט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועלתה כבר בדיון האפשרות של ''התאבדות באמצעות שוטר'', שנראית מתאימה יותר לנסיבות המתוארות. לא הבנתי אם אתה חוזר בך או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבמקרה זה, שליפת הסכין היא שלב אחד בניסיון לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתכן שהחיילים חשבו כמוך, אבל זו ספקולציה. אני רק מתקן לך את סגנון הדיון- כתבת ''ולברוח ממחבלת שרוצה להרוג אותם'' שהוא משפט טעון רגשית, ולא בהכרח נכון עובדתית, ואני מתקן לך ל''ולברוח מערביה ששלפה סכין מולם'' שהוא נכון עובדתית ופחות טעון רגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "ולברוח מערביה ששלפה סכין מולם" זה טעון רגשית, ההגדרה היותר מדוייקת היא "אובייקט אנושי רב תאי מלא באנרגית תנועה בצורה פזורה כשFe מרקד באלגנטיות בידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתערבות שלך בדיון מיותרת. אם אין לך מה לומר אל תפנה את זה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חיפשת דיונים פרטיים וסגורים לקהל, אתה לא באתר הנכון. תגובה 664676 היא לגיטימית כמו כל תגובה אחרת בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי. ביקשתי שיפנה תגובות חסרות תוכן למישהו אחר. יש לך בעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה שלך אפשר לפרש בכמה דרכים. חלקם לא מחמיאות לך במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי וכתבתי: הספקולציה הזו היא תוצאה של ניסיון שטבע דפוסי חשיבה לאורך עשרות שנים של טרור. המטען הרגשי הוא תוצאה של עשרות שנים של טרור, בצל אירועי השבועיים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות ארה"ב יש אחזקת נשק דומה לנורווגיה, ושוטרים הרבה יותר חמושים... כמה מקרים כאלה קרו? כמה מקרים כאלה נמנעו? כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה? לדעתי עדיף "לנטרל את האיום" בלי להרוג אף אחד במידת האפשר. לא מדובר על "בריחה", צעד אחד אחורה, ואתה מנטרל את האיום, ונותן לעצמך זמן על מנת להתמודד איתו בראש שקט, לבצע נוהל מעצר חשוד מלא, לנסות לדבר עם הבן אדם בצד השני, לבדוק מהן האופציות שעומדות מולך... השאלה היא אם אתה מכיל על החיילים את אותם כללים כמו שאתה מכיל על "שוטר בכל מקום בעולם" (כמו הפונז) או שאתה מכיל עליהם את כללים אחרים. אני מניח שאתה מתייחס למקרה השני, ולכן הדיון הזה לא ממש נוגע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא אחת המדינות שאחזקת נשק לאזרח הממוצע נפוצה אצלן באופן חריג. הרבה יותר מנורבגיה. אם בארה"ב על כל 10 אנשים יש 9 רובים, בנורבגיה לעומת זאת, על כל 10 אנשים יש 2.6 רובים. פער עצום. תוסיף לזה את העובדה שנובגיה עצמה נחשבת מדינה שיחסית מסתובבים בה יותר מדי כלי נשק, זה יתן לך השוואה יותר ברורה על מצבה של ארה"ב ביחס למדינה ממוצעת. בקישור הזה ניתן למצוא רשימת שוטרים שנהרגו בארה"ב בעת מילוי תפקידם לאורך שנת 2014. ברשימה ניתן לראות מספיק מקרים של שוטרים שנורו, ולצידם מספיק מקרים של שוטרים שנפגעו בצורה מכוונת על ידי נהגים. נדמה לי שזה מספיק בשביל לקבוע נוהל בטיחות שכזה. כמה מקרים כאלה נמנעו? אין לי מושג. אבל זה לא מצדיק את הנוהל? כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה? אף אחד! אם מישהו נהרג, זה בגלל שנראה כאיום על השוטר, אם בגלל שבאמת היווה איום, או בגלל שהיה טמבל והתעלם מהוראתו של השוטר לבצע את הנוהל. והיית מצפה מאזרח ארה"ב או מבקר שראה סרט או שניים בחיים, שיהיה מודע לנוהל הזה. בלי קשר לעובדה שאני מחיל על החיילים כללים של שטח אש מסוכן - בשונה מ"שוטר בכל מקום בעולם" המתנהל בסביבה אזרחית רגילה שלפעמים מתעורר בה איום, הרי מסתבר שאתה מתנגד גם לירי אפילו בעיצומו של ניסיון לרצח, המבוצע על ידי אדם שכבר הוכיח את רצונו וכוונתו לרצוח. אני חוזר על השאלה: אם כן, למה לחמש את השוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת היחס בין הרובים לבני אדם היא חסרת משמעות, השאלה המעניינת היא איזה אחוז מהאוכלוסיה חמוש. ז"א, יכול להיות (ובארה"ב זה הרבה פעמים המצב) שלאדם אחד יהיו 5 רובים. יותר מזה, כמו כמו שהסברתי למעלה, מספר החמושים בארה"ב לא מתחלק באופן שווה בין המדינות השונות. בעוד של-67% מתושבי אלסקה יש רובה בבעלותם ול-57% מתושבי ארקנסו, רק ל-10% מתושבי ניו יורק ול-6% מתושבי רוד איילנד. כאמור, ברוב המדינות בארה"ב המספרים די דומים לנורווגיה, בחלקם גם נמוכים בהרבה מאלה שבישראל והנוהל הזה מתקיים בכולם. נו, אבל הנוהל הזה כבר קיים יותר מעשור, ז"א כל אחד ואחד מרשימת השוטרים שנהרגו בעת מילוי תפקידם במהלך 2014 היה נהרג גם אילו נוהל כזה היה קיים (עובדה, הוא באמת נהרג בזמן שנוהל כזה היה קיים). זה ממש לא מספיק על מנת לקבוע שהנוהל הזה מוצדק. "ה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה? אף אחד! אם מישהו נהרג, זה בגלל שנראה כאיום על השוטר, אם בגלל שבאמת היווה איום, או בגלל שהיה טמבל והתעלם מהוראתו של השוטר לבצע את הנוהל. והיית מצפה מאזרח ארה"ב או מבקר שראה סרט או שניים בחיים, שיהיה מודע לנוהל הזה." אז, זה כבר לא "אף אחד" זה כמה וכמה, תוסיף לזה את החירשים, את אלה שלא פירשו נכון את המצב, את אלה שנבהלו... עובדה, כאמור, שמדינות אחרות מצליחות להתקיים בלי הנוהל הזה. אני מתנגד לירי כל זמן שאפשר להשיג תוצאות טובות יותר ללא ירי. אני חוזר על התשובה: לא בהכרח צריך לחמש את כל השוטרים, ואם כן, רק אחרי שאנחנו יודעים בוודאות שהם יודעים איך ומתי (ובעיקר מתי לא) להשתמש בנשק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב, יש עליה בכמות כלי הנשק המוחזקים בידי אזרחים אך יש ירידה במספר האזרחים המחזיקים כלי נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת היחס בין הרובים לבני אדם מכילה משמעות. אם לאדם אחד יש 5 רובים, הייתי מניח שהוא יותר "מתלהב" מנשק ושש להשתמש בו מאדם המחזיק ברשותו אקדח צנוע למטרה הכרחית של הגנה עצמית, ורק למקרה חירום. גם אם מספר החמושים לא מתחלק באופן שווה בין המדינות, כשהסטטיסטיקה מתפרסת על "ארה"ב" זה יוצר סטטיסטיקה גבוהה באורח מופרז. נדמה לי מקום ראשון בעולם. כשקובעים סטטיסטיקה פדרלית וממנה גוזרים נהלי בטיחות, ודאי שזה משפיע. בשביל שברוב המדינות בארה"ב המספרים יהיו דומים לנורווגיה, זה אומר בערך 2.6 נשקים לעשרה אנשים. אם בניו יורק כתבת שיש "רק" ל-10% נשק, או אפילו ברוד איילנד בה מדובר ב-6%, ואפילו היה מדובר רק בנשק אחד לכל אחד, כבר מדובר במספרים הגבוהים כפליים ויותר מהסטטיסטיקה הנורבגית. העובדה שהנוהל קיים יותר מעשור ועדיין שוטרים נהרגים, לא אומר שהוא לא מונע פגיעה בשוטרים במקרים אחרים. בנוגע לחירשים וכאלה ש"לא פירשו נכון את הסיטואציה" אני חוזר על דברי - הנוהל ותיק ומוכר, והיית מצפה מכל אחד שמגיע לסיטואציה לדעת מה הוא אמור לעשות. מי שלא עושה את מה שהוא אמור לעשות בסיטואציה ידועה, זו אשמתו. דוגמה ממדינות אחרות המצליחות להתקיים בלי הנוהל הזה לא רלוונטית - כאמור - בגלל ההפרשים בכמות כלי הנשק והפשיעה האלימה. לדעתי צריך לחמש את כל השוטרים, כי אין לדעת איזו רמה של סכנה יצטרך להתמודד השוטר1. אסכים איתך בנקודה זו בלבד - צריך לוודא שהשוטרים מאומנים וכשירים למלא את תפקידם, על מנת שלא יסכנו את הציבור. זה נכון לשימוש בנשקם האישי, בכלים לפיזור הפגנות, בהתפרצויות אלימות של שוטרים, בהטרדות מיניות וכו'. _____________ 1 ראיתי לפני כמה שנים סרט על מקרה בו שודדי בנק עוטי שכפ"צים וחמושים כדבעי ברוס"רים ותמ"קים הרגו ופצעו שוטרים רבים שנקראו למקום, והיו חמושים על פי התקן המשטרתי של אותה תקופה באקדחים בלבד. על פי הסרט, מאז שונו התקנות ושוטרים רשאים להתחמש בכלים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנורווגיה יש 31 רובים על כל 100 אזרחים. יותר מניו יורק, ומרוד איילנד. בארה"ב יש משטרה נפרדת לכל עיר/עיירה (ומשטרה למדינה) אין שום סיבה שנוהל שנכון לאלסקה ישמש את שוטרי ניו יורק וההפך. "העובדה שהנוהל קיים יותר מעשור ועדיין שוטרים נהרגים, לא אומר שהוא לא מונע פגיעה בשוטרים במקרים אחרים." בוודאי, רק שהוא לא אומר שהוא כן. או, במילים אחרות, הוא לא אומר כלום. שאלתי אותך: "כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה?" לא "כמה אנשים נהרגו שלא באשמתם בגלל הנוהל הזה?", גם אם אני אקבל את הגרסא שלך לאשמה, זה עדיין לא רלוונטי, מוות של אנשים, אפילו טפשים או רעים, הוא עדיין מוות, וכדאי לנסות למנוע מוות כזה. "אין לדעת" זה לא נימוק טוב מספיק, אמנם אין לדעת, אבל אפשר ללמוד מסטטיסטיקה, ולהעריך את הסיכון והסיכוי. הרי לא תציע ששוטרים יסעו בנגמ"שים בחוצות חדרה משום ש"אין לדעת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוהל משקף תרבות תדרכי תגובה נפוצות. אם בקרב האוכלוסיה האמריקאית יש אחוז מסוים שמגיב בתוקפנות מסוכנת כלפי שוטר המעכב אותו, הנוהל נכון כלפי כלל האמריקאים. את ההיגיון מאחורי הנוהל קל להבין ממבט ראשון. חובה עליך להוכיח שההיגיון שגוי או שאינו מועיל. אם תקבל את הגרסה שלי לאשמה, זה אומר שאנשים לא נהרגו בגלל הנוהל אלא בגלל שהם מטומטמים/סרבנים. באותה מידה נוכל לשאול האם המחבלת מתה כתוצאה מנהלי פתיחה באש או כתוצאה מכך שהיוותה איום ולא צייתה לחיילים? אם אתה לומד מסטטיסטיקה, אתה מוזמן לשתף אותה איתנו. אם אין לך סטטיסטיקה, אנחנו עדיין במצב של "אין לדעת", בו יש יתרון להיגיון הנ"ל. על פי ההיגיון שוטרים הנאלצים מתוקף תפקידם להתמודד עם פושעים אלימים, אמורים להתחמש בצורה שתיתן להם יתרון ברור על פני פושע החמוש בנשק קר, ולכל הפחות סיכוי להתמודד עם פושעים החמושים בנשק חם. לא תמיד יש לשוטר זמן לרוץ עד לנקודה בה מתבצעת התקיפה והוא צריך לפעול מידית, ממרחק, על מנת להציל חיים. לפעמים הוא לא יכול להתקרב מסיבות אחרות. לסיכום, על פי סוג הפשעים והתקיפות המתרחשים בישראל או ארה"ב, יהיה זה בלתי יעיל לשלוח לרחובות שוטרים חמושים בנשק-מגע, במצב בו התמודדותו של שוטר עם פושע - ולו חמוש בסכין, תלויה בזריזותו ובכושר הלחימה של השוטר. אתה לא יכול לדרוש מאנשים לשמור עליך אם לא תיתן להם את הכלים להתמודד עם האיומים הנפוצים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מבין את ההגיון, למעשה, זה נראה לי כמו נוהל חסר הגיון. העובדה שהוא לא מתקיים במדינות אחרות בלי תוצאות הרות אסון מוכיחה לי שהוא לא מועיל. חובת ההוכחה שהוא בעל הגיון היא עליך. שוב, השאלה היא כמה אנשים נהרגו בגלל קיומו של הנוהל. גם אם אותם אנשים "אשמים" במותם, הם עדיין נהרגו בגלל קיומו של הנוהל, משום שאלמלא הנוהל היה קיים הם היו חיים (וזאת ההגדרה של מתים עקב קיומו של הנוהל). אם אפשר למצוא נוהל בו הם לא ימותו (וראינו שאפשר) אז בוודאי שיש לאמץ אותו. אז, אני מבין ש"ההגיון" שלך כן מביא אותך למסקנה שצריך לתת לשוטרים להסתובב עם נגמ"שים ברחובות חדרה. מצטער, ההגיון שלי מוביל למסקנה שונה לחלוטין. הרעיון של לתת לארגון עם מונופול על הכח עוד כח, על אחת כמה וכמה שמדובר בארגון חסר תועלת ומושחת כמו משטרת ישראל, נראה לי כל כך חסר הגיון שאין לנו יותר מידי על מה לדבר, ועל אחת כמה וכמה שאני זה שגם מממן את החימוש הזה, גם משלם את תוצאות החימוש הזה, וגם זה שעליו ישמשו בחימוש הזה בסופו של דבר. כן, ההגיון שלי אומר ששוטרים צריכים את מינימום הכח שמאפשר להם לבצע את המשימה שהם צריכים, וכל כח מעבר לזה נע בין בזבוז כסף (במקרה הטוב) לסכנה לשלום הציבור (במקרה הסביר, ע"ע הפסקה הראשונה). אני לא "דורש" מאנשים לשמור עלי, אני מציע לאנשים שרוצים להתגייס למשטרה משכורת, נותן להם כלים, נותן להם מדים, נותן להם מונופול על הכח, ובתמורה אני דורש שישמרו על זכויותי ולא יסכנו את חיי (וגם את הדרישה הזאת הם מתקשים למלא). רוצים? שיתגייסו. לא רוצים? אני אמצא אחרים טובים יותר. אם וכשיהיה מחסור בכח אדם במשטרה אני אעלה את המשכורות ולא אתן להם טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניסיתי להסביר את ההיגיון הפשוט הזה, והוא חלק מהדיון. בשבילך אחזור עליו: במקום בו יש אנשים המגיבים באלימות לעיכובם על ידי שוטר, נוהל בטיחות הוא להציב אותם בתנוחה בה יקשה עליהם לסכן את השוטר. סוג של "הרם ידיים". קצת פרופורציה. למרות שכל הראיות מצביעות אחרת, חדרה שוכנת בתחומי מדינת ישראל. גם שם אנשים לא מסתובבים ברחובות חמושים בתמ"קים, יורים האחד על השני בקרנות הרחובות ומציבים מארבים לשוטרים המנסים לשמור על השקט. אילו המצב היה מידרדר עד כדי כך, היו מטילים עוצר על העיר, ורכבים משוריינים של המשטרה, מג"ב או אפילו נגמ"שים של הצבא היו מסיירים שם. אגב, איך אמור לפעול המשמר הלאומי בארה"ב בתרחישים של מהומות חריפות? אבל את השוטר הממוצע מחמשים באקדח, מכיוון שבדרך כלל אנשים לא מסתובבים ברחובות עם רוס"רים ותמ"קים. אלה כלים קצת יותר גדולים שקשה להסתיר, ובדרך כלל עבריינים וטיפוסים אלימים משתמשים בנשק-מגע או במקרים חמורים יותר - באקדחים. יחידות משטרה שנועדו לטפל בסכנות בקנה מידה גדול וחריף יותר, כבר לא מתחמשות באקדחים בלבד, אלא בכלים גדולים, חזקים ומגוונים יותר. אם יש לך תלונה על החידלון של משטרת ישראל, המטרה היא לייעל את הגוף הזה במקום לפרק/לסרס אותו לגמרי. אתה לא דורש מאנשים לשמור עליך. אבל כבר ככה המוטיבציה של אנשים להתגייס למשטרה מגרדת את הקרקעית, וגם אלה שמתגייסים יוצרים (כהכללה) תדמית גרועה וירודה של חוסר תרבות, ערכים ויושרה. בשביל המשכורת הנמוכה שאתה מציע והמחוייבות הגדולה שאתה דורש, כמה אנשים יסכימו להסתובב ברחובות כדחלילים בכחול, כדי שכל פורע חוק יוכל להכות, לדקור או לירות בהם? אתה תמצא אחרים טובים יותר? לך עם ישראל מחכה כבר שנים! לך בכוחך זה והושעת את (משטרת) ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |