בתשובה למאיה, 06/10/15 10:05
מה צבי אומר לאריק 664530
כרגיל במקרים כאלה השאלה הבאה להשאל היא "כן, אבל למה"?
מה צבי אומר לאריק 664535
שאלה גדולה, כי הם חמודים יותר? מה מנע מהזוחלים להתאגד לטרף קל יותר? יתכן שלא נזקקו לכך. כידוע, הכורח הוא אבי ההמצאה. השערה: היונקים היו פגיעים יותר ונאלצו לפתח אסטרטגיות הגנה-התקפה חברתיות, לנוע ולתקוף כלהקה.
מה צבי אומר לאריק 664547
לא כל הדינוזאורים היו טי-רקס. בהתחשב בכמות אוכלי העשב הגדולים שהסתובבו בשטח, אם לא קמו טורפים עם אסטרטגיה של הזאבים המודרניים, או לפחות זו של האריות, זאת חידה. גם בים, משום מה, היונקים הימיים הם אלה שעוסקים בציד מאורגן.

בשעתו כשדיברנו על זה הועלתה הסברה שמטבע הדברים יונקים נוטים להתקבץ במשפחות מסוג זה או אחר לפחות כל עוד הגורים יונקים, וקשר ממושך יחסית בין האם לצאצאיה הוא זה משאפשר לחינוך ולימוד להפיק תועלת ממוח גדול. אבל מובן שזאת רק ספקולציה של חובבנים, אני עדיין מתקשה להאמין שגם הגדול במפלצות לא יכול להפיק תועלת ממוח משוכלל יותר. בפרפראזה על שני החבר'ה שבורחים מהנמר, אולי ידידנו טי-רקס לא זקוק להרבה שכל כדי להרוג ברונטוזאורוס, אבל הוא זקוק לשכל כדי להתחרות בטי-רקס השכן שמעוניין באותה ארוחה. ייתכן שהלחץ האבולוציוני לא היה חזק מספיק, אבל מצד שני היה להם המון זמן לפתח מוח קצת יותר גדול, ובמאזן האנרגיה של דינוזאור שניים-שלושה ק"ג של מוח לא אמורים להוות בעיה. זה בערך פי שניים מגודל המוח האנושי. מה שמחדד את התהיה הוא שהציפורים המודרניות בחלקן דווקא עושות
שימוש מדהים במוח הקטן שלהן.

הניחוש שלי, שאינו מבוסס על שום כלום, הוא שמדובר באפקט האב-המייסד. כנראה האב-הקדמון של היונקים היה במקרה בעל מוח קצת יותר משוכלל, וזה מה שהתחיל את המירוץ.
מה צבי אומר לאריק 664550
תודה, קישור מדהים. אפשר להזמין אותו לארוחת ערב והוא לא המנה העיקרית!.
מה צבי אומר לאריק 664556
מה זה משנה אם הגורים נשארים במחילה כדי לינוק או הגוזלים/גורי דינוזאורים קטנים נשארים בקן כי האמא מביאה להם אוכל ממקום אחר?
בשני המקרים חוסר הישע משאיר אותם בסביבה המשפחתית הקרובה.

באשר ללחץ אבולוציוני, מיד העלת לי רעיון אחר לתאוריה אבולוציונית חסרת ביסוס - בגלל שלטי-רקס היה מוח מספיק קטן, כל מה שעניין אותו זה שיהיו לו מספיק ברנטוזאורים לאכול, ולכן הדרישה שלו למשאבי טבע אחרים היתה מוגבלת, והלחצים האבולוציוניים נותרו "רכים" (כי היה מספיק מקום ואוכל לכולם). ולעומת זאת אחרי האסטרואיד, כל היונקים החכמולוגים האלה היו צריכים להקים להקות, ואז צריך מקום למגרש כדורגל, לישיבות המועצה, למס הכנסה, לספריה עם הספרים כדי שיהיה על מה לדבר בלהקה, וכל הדברים האלה שצורכים המון משאבים ויוצרים לחץ אבולוציוני למוח גדול עוד יותר, שעכשיו גם ירצה מוזיאונים ופירמידות ועוד עניינים לעסוק בהם ולכלות עוד משאבים וכו'.
בקיצור, מוח קטן וגוף גדול הוא קונפיגורציה הרבה יותר יציבה ממוח גדול וגוף קטן.
מה צבי אומר לאריק 664561
בפארפרזה על פיינמן - הבוקר ראיתי מכונית אדומה עם לוחית זיהוי שמסתיימת בספרות 77, כל מה שנותר לי עכשיו זה למצוא תיאוריה שמסבירה למה אפשר לראות מכוניות מסוג זה רק בבקרים של ימי שלישי.

---

ועד כמה שאני מבין - אחרון הברנטוזאורים התפגר כמעט מאה מליון שנה לפני תקופת הטי-רקס. אמנם סביר שהטי-רקס התמקדו באכילת נבלות, אבל לא צריך להגזים.
מה צבי אומר לאריק 664562
---

טוב, אז איזה צימחוזאור אחר.
מה צבי אומר לאריק 664563
כלומר אתה טוען שזאת מקריות גרידא? זה די קרוב לאותו ניחוש שאני זרקתי לפני שתי תגובות.
____
חשבתי שזה ברור ש טי-רקס וברונטו אינם אלא שמות מייצגים.
מה צבי אומר לאריק 664588
אני לא יודע אם זאת מקריות. אני טוען שמסקנות וניחושים המבוססים על תצפית בודדת נוטים לאבסורד.

____

ואיפה עוד אוכל להיות קטנוני אם לא מתחת לקו התחתי?
(ועם העפרונית הסליחה)
מה צבי אומר לאריק 664591
___________
אם להיות קטנוני עד הסוף, בתגובה האמורה כתבת את זה מתחת לרצף מקפים, במקום מתחת לקו תחתי תקני, מה ששולל את זכותך להיות קטנוני באותה הודעה.

(ואולי תשאלו באיזו זכות אני שולל את זה: למה להיות קטנוניים?)
מה צבי אומר לאריק 664607
_____
ניצחת!
:)
בכבוד. 664732
מה צבי אומר לאריק 664628
יש יסוד להניח שדינוזאורים דוגמת הדיינוניכוס (Deinonychus [Wikipedia]) אכן צדו בלהקות, אם כי יש גם החולקים על כך.
מה צבי אומר לאריק 664634
זה הזמן להזכיר שהדינוזאורים קרובים יותר לעופות מאשר לזוחלים (או לחילופין שהציפורים הן דינוזאורים מודרנים), ועופות רבים - כפי שאנו יודעים היטב - חיים בלהקות או לפחות בזוגות.
גם הקשר שעשית בין אינטליגנציה לבין חברתיות רעוע למדי. דגים רבים חיים בלהקות, שלא לדבר על חרקים חברתיים כמו נמלים ודבורים. לעומתם, רוב מיני התמנונים שנחשבים בין בעלי החיים האינטליגנטיים ביותר בטבע*, צדים לבד.
---
*או קצת יותר ברצינות. Cephalopod_intelligence [Wikipedia]
מה צבי אומר לאריק 664678
לטענת הרופאים נמצא קשר בין היקף הקשרים החברתיים למניעת דמנציה. מכאן שקיימת השפעה חיובית של לפחות שימור האינטלקט.
מה צבי אומר לאריק 664659
אני רק הערהלגבי:
"גם בים, משום מה, היונקים הימיים הם אלה שעוסקים בציד מאורגן."

> קצת לא מדוייק ואולי ההיפך.
חלק גדול מהדגים הטורפים מתארגן לציד בלהקות וחלק גדול מדגי הטרף מתגונן בלהקות ‏1.
בים היונקים הם מיעוט וגם מתוכם היונקים הטורפים מהווים חלק קטן ולכן לא ממליץ להסיק את המבוקש דרך כאן.

גם משיתוף הפעולה בין שחפים לדגי טרף לא הייתי ממהר להסיק ששחפים משתייכים לעופות אינטלגנטיים במיוחד.

מה צבי אומר לאריק 664687
אני מקבל שהניסוח היה לא טוב, אבל דומני שבכ"ז יש הבדל בין הציד המאורגן של דולפינים ואורקות לבין להקה של כרישים (או מה שלא היה בסרטון שקישרת), אצלם נראה שהאפקט הקבוצתי נוצר כתוצא משנה של התנהגויות אינדבידואליות (גם זה לא ניסוח טוב במיוחד, אבל אני מקוה שהוא מובן). על הנטרפים לא דיברתי בכלל, אני מודע לקיומן של להקות סרדינים שמונות מליוני פרטים, והעקרונות של התקבצות בלהקות כאמצעי התגוננות אינם מחייבים אינטליגנציה גבוהה או קשרים חברתיים - כידוע אוסף קטן של חוקים לוקליים פשוטים נותן מודל טוב להתנהגות של להקות.
מה צבי אומר לאריק 664688
למה אגב להקת הסרדינים משפרת את סיכוייהם?
במבט ראשון זה נראה שהסרדינים המקובצים מקילים על הטורף לגרוף במעבר אחד עשרות סרדינים לתוך פיו, בעוד לו היו מפוזרים היה צריך לרדוף אחרי כל אחד בנפרד, וזה היה עולה לו בהרבה יותר זמן ואנרגיה.

אלא אם אתה טוען שאיכשהוא הלהקה גם תוקפת את הטורף בחזרה - לא ברור לי איך, אבל אולי ברוח ימים אלה הסרדינים מצטופפים סביבו עד שהוא קורא חמס ועובר לשכונה שבה הכיתות יותר מרווחות.
מה צבי אומר לאריק 664692
האמת היא שלמראה תמונות הציד ההמוני של הסרדינים, לדוגמא, לא פעם חלפה גם במוחי המחשבה שסרדין שהיה נפרד לשלום מחבריו לזמן מה היה משפר את סיכויי ההישרדות שלו. מכל מקום, המחשבה הזאת נסתרה ע''י מחשבה אחרת לפיה אם זה היה המצב מן הסתם המוטציה שמאפשרת את זה היתה כבר מתרחשת פה ושם אצל כמה ממילארדי הסרדינים, וחיש קל האוקינוס היה מתמלא בסרדינים שמתפזרים לכל הרוחות ברגע שהם מותקפים (אם פולקסוואגן יודעים לזהות מתי הם במבחן רישוי, אפשר לצפות שגם הסרדינים מסוגלים להבחין במצבי חירום מסויימים) וחוזרים להתקבץ אחרי שהושגה הפסקת אש - אם יש ךחיים בלהקה יתרון עבורם במצבים רגועים. לא חקרתי לעומק, ואני רק משער שיחד עם הטורפים הגדולים מסתובבים בשטח גם הרבה טורפים קטנים יותר שמכירים את התרגולת, והם אלה שמחסלים את מי שמנסה לברוח. ייתכנו גם הסברים אחרים - תיכף יגיע אחד.

לגבי להקות כלליות, ההגיון אומר בפשטות שהסיכוי של פרט להיות הכי קרוב לטורף מסויים עומד ביחס הפוך לכמות השכנים של אותו פרט, וזה מצטרף לאפקט הבלבול של ההמונים שמקשה על טורפים להתביית על פרטים. ייתכן שהמאינסטיקטים שנוצרו אצלם לפני עידן הציידים המודרניים הטיפוסיים שלהם (שוב - בעיקר יונקים, כלומר כאלה שלא היו בסביבה המון זמן, בסה''כ כמה עשרות מליוני שנים) מוטבעים עמוק מדי בגנום שלהם כך שבאמת זאת לא אסטרטגיה אופטימלית, אם כי המספרים העצומים שלהם, לפחות עד שהצטרף הצייד האחרון למשחק - מצביעיעים על כך שזאת לא אסטרטגיה גרועה.

אפשרות נוספת היא שהם פשוט אוהבים לחיות בלהקה כי זה מרגיל אותם לצפיפות שתהיה להם כשהם יאוחסנו בקופסת פח קטנה.

ביולוגים ימיים מוזמנים להראות לי שאני מקשקש.
מה צבי אומר לאריק 664697
אאל"ט, מבחינה אבולוציונית צריך לשאול מה ההסתברות של סרדינים נותבים להעמיד צאצאים פוריים - והישרדות אישית היא רק מרכיב אחד במשימה. האם יתכן שהסיכון של איבוד הלהקה (ובני הזוג) לאחר בריחה מוצלחת גדול מהסיכון להאכל?
מה צבי אומר לאריק 664699
זאת בהחלט אפשרות. אין לי מושג כמה קשה למצוא את להקת האם אחרי שהקשר איתה אבד.
מה צבי אומר לאריק 664700
אבל יש הרבה דגים בים.

מעבר לכך, בלהקה יש יותר תחרות תוך־מינית. כולל (אם אנחנו בעניין הזה) על הפריית ביצים שבמים.
מה צבי אומר לאריק 664701
בטח קשה למדי. לרוג'ר ווטרס למשל זה לא הצליח במשך עשרות שנים.
מה צבי אומר לאריק 664741
בסרטון רואים להקת GT תוקפת להקת דגי פיתיון. ה- GT נחשבים לנחשקים שבדגי הדיג ספורטיבי לצד מרילין והמאי מאי ‏1וטורפים אחרים.

כמנתח מוח, אסטרונאוט וביולוג ימי אני יכול להציע סיבה שביולוגים ימיים למיטב ידיעתי טרם חקרו או עמדו על קנקנה.

הדגים הטורפים בחאקי הגדול נחלקים לשלושה סוגים: הבריונים ששוחים מהר ורחוק, הגברתנים שמתקשים במקצים ארוכים ודגי הקבוצה השלישית הכוללת זנים שלא החליטו, בריונים בשלבי גדילה והרפתקנים שפרשו מאחת משתי הקבוצות העיקריות. רוב הקבוצות ודגי הפיתיון נעים בזרמים בעומק הים והאוקיינוסים. במילים אחרות, מה שקורה בקרבת החוף נשאר בקרבת החוף ואינו בא מלמד על הכלל.

בין מאות הסוגים של דגי פתיון תמצא הבדל די קטן לעומת מגוון פנטסטי של טורפים. בדגי הפתיון הטבע העדיף ליצור כמות (וטעם פופולארי) וממליץ להרבות בתפילה. להקת דפי פתיון מספקת לחבירה הטעיה ויזואלית, סקס מזדמן לצד חיי חברה, (החזק אוכל ראשון), דאחקות (כן, יש דגים "שמשחקים") ואינטגלנציה מסתורית שקל להבחין בה בשעת מצוקה אבל היא פעילה רוב הזמן. בניגוד לסרטי הטבע מהסוואנה לדג פתיון אין כמעט סיכוי לברוח מביריון, גברתן או מתבגר. דגי פיתיון איטיים, לרוב צמחוניים ולפעמים פשוט הקטנים שבטורפים. כמו במאפיה גם אצל הטורפים המשפחה קודמת לכל ואם אין מספיק דגי פתיון אוכלים את הילדים.

מבחינה אבולוציונית חשוב עד כמה האקונומיה האנרגטית תרמה להתנהגות הקהילתית של הטורפים והנטרפים לעומת ביטחון ורביה. טורף יכול לרדוף אחרי הטרף מספר מוגבל של פעמים וכנ"ל לגבי נסיונות הבריחה של דג פתיון. בעצם, הצורך בשימור מאזן אנרגיה מעל ל"קו האדום" דרוש לתזונה שמשרתת מצידה את השרידות ורביה. לכן אני מהמר שהשפעת "האקולוגיה האנרגטית" תרמה יותר לגיבוש הלהקות מבחינה אבולוציונית.

1 טורף יפהפה https://www.youtube.com/watch?v=oP1Qt_rMot4
ואבא שלי היה אומר על זה 664541
כי למה מתחיל בלמד ונגמר בגימל, כמו שפן.
_________
זה פשוט התבקש בהקשר הנדון.
מה צבי אומר לאריק 664543
כי לא שרדו זוחלים שחיים בקבוצות. היונקים והעופות גרשו אותם מרוב הנישות. גם חלק מהעופות עפים בלהקות.
מה צבי אומר לאריק 664545
רגע, אז העדרים של ברונטוזאורוסים אוכלי עשב בפארק היורה (וגם ב"פנטזיה" של דיסני כמדומני) זה לא אמיתי?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים