בתשובה לאישקש, 12/10/15 19:24
כווולם מתונים 665072
אני לא יודעת ערבית. האם זה תרגום של מדוייק של דברי אגבריה? אם אתה יודע ערבית אולי תיתן פה תרגום מדוייק של כל הקטע, כדי שכל אחד יוכל לשפוט בעצמו? תודה.
כווולם מתונים 665080
במהלך הדיון (אותו קישור כמו למעלה) מבקש ישראל הולנדר תרגום לעברית, ובתגובה עונה לו פרופ' אגבאריה:
"אנתפאדת הסכינים לא תשחרר פלסטין"....
דקירות העוברית והשבים הנאיבים בסכינים, וגם הריגת ופתיחה באש ע"י המשטרה ואזרחים בגלל חשד, מעשה דחוי ובזוי...
כווולם מתונים 665083
תודה!
כלומר-הפרופסור המתון מודיע בפתיחת דבריו שסכינאות היא לא יעילה. ואח"כ בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים.
ודיבור על "חשד" כשסכינאי דוקר מישהו לעיני מאה עדים היה יכול להיות מצחיק, לולא הזוועה שבמצב.
"הבחור צעק אללה אכבר, ותקע את סכינו חזור ותקוע בקורבנו. מיד התחלנו לחשוד שמשהו פה לא בסדר..."
כווולם מתונים 665090
באמת נורא ואיום. איך הוא העז לשים פסוקית שלמה(!) בין הזכרת הנרצחים לבין הציון שהרצח שלהם הוא בזוי.

אני מבין שבפעם הבאה הוא צריך לשלוח לך כל פוסט לעריכה ואישור לפני פרסומו. מעניין אם את עושה ניתוח דומה לפוסטים שמפרסמים יהודים בפייסבוק...
כווולם מתונים 665092
רק לפוסטים שמצוטטים כדוגמה ומופת למשהו. תביא משהו מיהודי, ונראה.
כווולם מתונים 665093
נו, זה לא באמת אתגר. לא פוסטים בפייסבוק של אזרחים פרטיים, אלא תגובות רשמיות של פוליטיקאים ישראלים. למשל:
"הכפר דומא נמצא סמוך למקום הפיגוע שבו נרצח מלאכי רוזנפלד הי”ד. אתמול היה השלושים. אני מניח שהרצח הנתעב בא כנקמה. זו לא דרכנו" (ינון מגל מגנה את הרצח בכפר דומא ונזכר לציין שהוא "נתעב" רק אחרי 18 מילים בהם הוא גם דאג לספק תירוץ לרוצחים)
"מדובר בפגיעה חמורה ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ובמפעל ההתיישבות" (חה"כ ליברמן מתייחס לאותו רצח ומשום מה זכר לציין את הפגיעה בהתיישבות ושכח את הפגיעה בחיי אדם, משום שכולנו יודעים מה חשוב יותר)
כווולם מתונים 665094
אתה צודק לגמרי, אלה גינויים עלובים. היה עדיף שלא היו נאמרים כלל, הם פשוט עלבון לכל אדם הגון. העניין הוא שאנשים בד"כ לא יביאו את מגל ואת ליברמן כדוגמה ומופת לגינוי רצח של ערבים. היו בסיפור דומא גינויים מקיר לקיר, וטוב שכך. ואתה בחרת את שני הקיצוניים מימין. היה לך מבחר שלם, אבל הבאת את שני אלה.

העניין עם אגבריה- הוא הוזכר פה כדוגמה ומופת לפלסטיני מתון, תראו- הוא גינה! והתברר שהגינוי הוא חצי גינוי, לא טוב בהרבה משני אלה שהבאת פה.
הבעייה היא שאצל הערבים אין גינויים אחרים, גינויים בלב שלם. אין מה להביא, שיהיה יותר הגון.וחבל.
כווולם מתונים 665098
אני לא חושב שהם גינויים עלובים - ולדעתי טוב שנאמרו. אני חושב שספירת מספר המילים תיאור הפעולה לקטלוג שלה. בסופו של דבר, שלושתם הבהירו שמדובר במעשה לא מוסרי - לדעתי זה כל מה שצריך.

אם כבר מדברים על מה שעדיף היה אילו לא היה נאמר, "גינוי" כמו זה של שר הביטחון‏1 וראש הממשלה‏2 נראים לי הרבה יותר מתאימים לקטגוריה (פשוט משום שמדובר בשקר). בכלל, כל תחרות הגינויים הזאת נראית לי קצת מגוחכת, לפרופ' אגבאריה (או לליברמן ולמגל) אין באמת חיילים, ושום אמירה שלהם בעניין לא תשנה את המציאות, מי שרוצה הצדקות לרצח יהודים ו/או ערבים ימצא את ההצדקות במקום אחר. אם יש אדם שצריך את ינון מגל להגיד לו שרצח זה רע אז זה בעיה של אותו אדם (ושלנו שלא אשפזנו אותו עדיין) ולא ולא נראה לי שלמגל יש מה לעשות בעניין, ועל אחת כמה וכמה אם יש אדם שמגיע מהמרחק בין התיאור הרצח לגינויו למסקנה שמגל תומך ברצח.

וכשזוכרים את כל זה, כל הניתוח הסמנטי נראה לי די לא לעניין. נראה לי שהמטרה היחידה בו היא לחזק את הדעות איתן באנו לדיון, ולא פלא שגם מאיה וגם אישקש השתכנעו שהם צודקים.

1 "נרדוף אותם עד שנניח עליהם את ידנו... נילחם נגדם בחומרה ובכל הכלים העומדים לרשותנו, ונפעל ביד קשה גם נגד שולחיהם וכלפי מי שמזין אותם. אין לנו שום כוונה להתפשר"
2 "מדינת ישראל נוקטת יד קשה נגד הטרור ולא משנה מי מבצעיו"
כווולם מתונים 665099
טוב, נראה לי שמיצינו, בשלב זה.האבל אם תיתקל באמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים, תביא את זה מיד לכאן ואני מבטיחה להללו בכל פה.
כווולם מתונים 665100
את מתכוונת למשהו כמו: "הפיגוע באיתמר בזוי, לא מוסרי ולא אנושי. בן אנוש אינו מסוגל לדבר כזה. המראות האלה, רצח פעוט וילדים ואישה שנשחטת, גורמים לכל אדם שניחן באנושיות לכאוב ולבכות"?
כווולם מתונים 665101
כבר כחכחתי בגרוני ורציתי להתחיל לשבח לפאר ולהלל, אך ליתר בטחון קודם גיגלתי קלות, ומצאתי את זה:
יו"ר הרש"פ, מחמוד עבאס, הביע את התנגדותו לפיגוע באיתמר וגינה "את כל מעשי האלימות המכוונים נגד אזרחים". לדבריו, האלימות גוררת אלימות ומה שדרוש הוא פיתרון צודק וכולל של הסכסוך.

תקציר כללי של גינויי הפלסטינים: הרצח נורא אך בסופו של דבר הישראלים אשמים.

נסה שוב.
כווולם מתונים 665102
יש לנו כאן ציטוט מלא ונאמן של התנצלות כנה. לעומת זאת ממר"י מביאים ציטוט חלקי מאוד ללא קישור נוח למקור. יש לך קישור למקור שעליו הם מסתמכים?
כווולם מתונים 665103
ל"ופא"? אין לי.
ומנין לך שהציטוט בהארץ מלא?
כווולם מתונים 665104
עם כל הכבוד, זו מטרה נעה.

בהתחלה היה צריך למצוא ערבי שמגנה רציחות של יהודים. אחר כך, ערבי שמגנה רציחות של יהודים כשקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור שלו, אחר כך ביקשת "אמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים". בכל התנאים האלה עמדתי בלי קושי. עכשיו את מבקשת אמירה של ערבי שמגנה רציחות של יהודים, כשהקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור של הרצח, ושלא היתה לו בימי חייו אף אמירה אחרת שבה הוא טוען שיש לו פיתרון לאלימות או שהוא יודע מי אשם באלימות?

לפני שאני מתחיל לחפש, (1)יש עוד תנאים שהאמירה והערבי צריכים לעמוד בה? (2) יש לך בן אדם אחד שעומד בכל התנאים האלה (ובכל התנאים הנוספים שמן הסתם תוסיפי בהמשך)? (3) האם את עומדת בתנאים האלה?

אין טעם בדיון אם מי שרק מחפש הוכחות לדעות איתן הוא בא לדיון, תגובה 665101 שיכנעה אותי שאת כזאת, ואני לא באמת מוצא טעם בהמשך הדיון.
כווולם מתונים 665105
וכמובן שכחתי את השלב בו צריך היה להביא קישור למקור (משום שכנראה דבריה של מאיה אינם אמינים לעומת האמינות המוחלטת של ממר"י) ואז גם לתרגם את הדברים... בכל מקרה, כמה גינויים בפה מלא מהקישור שלך:
"אין זה ראוי שיהיה ספק בנוגע לעמדתנו לגבי האלימות. אנו מתנגדים לה לחלוטין"
"איננו זקוקים למועצת הביטחון או למזכ"ל האו"ם שישכנעו אותנו שרצח ילד חף מפשע בבית של התנחלות יהודית הוא פעולה מגונה. המעשה המתועב שאירע בהתנחלות מתועבת אינו [מתאים] לאופי של הפלסטינים ואינו הולם את אצילות מאבקם. מצפוננו סולד מטבח בני אדם, גם אם הם פושעים, ועל אחת כמה וכמה ילדים.. ."
כווולם מתונים 665106
בעיניי גינוי אלימות ''משני הצדדים'' זה גינוי מסוייג. זו גם הבעיה העיקרית שלי לגבי הגינוי של אגבריה.
אני מחפשת גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי ובלי שום ''אלימות משני הצדדים'' או ''הישראלים אשמים'', גם לא במקום אחר ובזמן אחר ולקהל אחר. גינוי לרצח, רק לאותו רצח, ובלי מסרים כפולים. זה הכול.
אני טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים, רבים מהם מלאים ולא מסוייגים, ובלי שבמקום אחר נאמר משהו אחר.
בצד הפלסטיני- אין דבר כזה.
כווולם מתונים 665107
א. הבאתי לך מספיק ציטוטים של גינויי אלימות לא מסוייגים כלל. כולל, אגב, הגינוי של אגבאריה שאיננו מסוייג בשום צורה שהיא. הבעיה שלך, להזכירך, היתה שאגבאריה העז להוסיף פסוקית בין התיאור לקיטלוג (זהלא סייג, זה מבנה המשפט), שאבו מאזן העז (במקום אחר) לטעון שאלימות גוררת אלימות (גם זה לא סייג).

ב. אם את באמת טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים (כאלה שעומדים בכל התנאים שהבאת) בטח לא יהיה לך קשה למצוא לי אחד כזה. נכון?
כווולם מתונים 665108
לא! הבעיה עם אגבריה היא בדיוק שזה גינוי לשני הצדדים, במקום גינוי לרצח עוברים ושבים תמימים ברחובות, נקודה. גם אילו היה הופך את סדר המשפט הבעיה הזאת נשארת.

אני לא התחלתי עם ה"תראו, יש גינוי!", ואין לי מה להוכיח. אבל גם אתה יודע שמה שאמרתי לגבי הישראלים נכון.
ואם אינך יודע- אז אתה כנראה לא גר כאן. מצדי, הדיון הזה תם.

שלום שלום ואין שלום.
כווולם מתונים 665109
גינוי לשני הצדדים הוא לא סייג, הוא גינוי לשני הצדדים (שזה ההפך מסייג). הטענה שלך, אגב, היתה: שהוא "בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים." עכשיו נוסף התנאי שלא להתייחס לערבים... כאמור, מטרה נעה.

אין לי ספק שזה לא נכון לגבי הישראלים. יותר מזה, מלבד אולי איזה אוטיסט מבודד במדבריות אוסטרליה, איזה כמה יפנים שמתחבאים באיזה אי ובטוחים שהמלחמה עדיין מתרחשת ואולי אינדיאנים באמזונס שעוד לא באו במגע עם תרבות שיודעת קרוא וכתוב, אני לא חושב שתצליחי למצוא אדם שעומד בכל התנאים שהצבת (וברט לא התנאים המתייחסין לכל אמירה היסטורית שלהם שמתייחסת לאלימות). הבעיה היא שאת מציבה תנאי אחד לישראלים ותנאי אחר לגמרי לערבים, ואז כשאיזה ערבי עומד בתנאי המיוחד שנתת להם את בוחרת לשנות את התנאי (פעם אחרי פעם). אם יש לך מטרה אחרת מלהשתכנע שאת צודקת ההגינות מחייבת לתת את אותו תנאי (קבוע) לכולם, ורק אז לבדוק מי עומד בו.
כווולם מתונים 665350
גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי
כווולם מתונים 665351
היא נהדרת. נקווה שזה יעבור לה בשלום, ולא כמו שקרה למוחמד זועבי בן ה-‏17 מנצרת, שדיבר בזכות ישראל ונאלץ לרדת למחתרת, ובסוף לברוח מהארץ.
כווולם מתונים 665355
חיבים לציין שהיא כל חייה גדלה עם יהודים ולא בתת-תרבות של החיות אדם הערביות.
כווולם מתונים 665414
אז מה אתה אומר, שאפשר לביית אורקים?
כווולם מתונים 665448
לא אני קראתי להם אורקים.לא שזה רחוק מהמציאות לתאר אותם כך.
מה שאני טוען זה שזו בעיה תרבותית,לא גנטית-כמה שהאדם יהיה רחוק ממטורפי האסלאם ככה הסיכוי שלו לא להיות חיית טרף הולכת על 2 גדלה.
כווולם מתונים 665120
''אצילות מאבקם''...
כווולם מתונים 665192
(אאז''נ לא ערכתי ניתוח סמנטי. לומשנה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים