בתשובה למאיה, 14/10/15 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני עורך טוטו עם עצמי מתי יתרחש הלינץ' הראשון, וכמה צקצוקי שפתיים נשמע מהליברל הנאור לפיד, למשל. עפ''י עדות שמיעה אתמול ברעננה הינו די קרובים לזה, אבל למרבה המזל היו שם כמה שוטרים שלא איבדו את הראש (בניגוד לעדת הפחדנים שירתה באותה מחבלת בעפולה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה שלא היוותה סכנה כלל. אילו היתה מסתערת ממצב העמידה שלה, בהחלט ייתכן שהיתה מספיקה לפגוע בשוטר לפני שהיתה נהרגת. הירי לרגליה היה מוצדק לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו ברגליה? מירי ברגליים מגיעים לפגיעה במצב בינוני (פגיעה מסכנת חיים ללא הבאה לבית חולים)? (למען הסר ספק: זו אינה שאלה רטורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופא, אבל נשמע לי סביר מאוד, במיוחד בחלק העליון של הרגל. אני משער שאפשר לאבד המון דם מפגיעה בירך או בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשירות הצבאי שלי היה מקרה שירי לרגליים (של מידה אבנים על כלי רכב) גרם למותו של הנפגע. הכדור נכנס בירך והגיע לבטן. זה לא דבר כזה נדיר במקרה של ירי רובה. במקרה של אקדח זה הרבה פחות סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בעורק הפמורלי יכולה לגרום למוות מאובדן דם (למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנה הנק''ל הישראל קיימים סלילים שגורמים לתנועה סיבובית של הקליע. במקרה שקליע נתקל בעצם או שטח קשה הוא ניתז לכיוון חדש ולעיתים מספר פעמים עד שמאבד את האנרגיה. ועדיין, לחטוף סלע בראש יותר מסוכן מקליע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הייתי אומר שירי לרגליים יוצר פצועים בינוניים באופן קלאסי - עוצמת הפגיעה של ירי (בטח של רובה) משמעותית יותר מכדי פגיעה קלה, אך הסיכוי לפגיעה באיברים חיוניים (עורק פמוראלי וכיו"ב) לא גבוהה. מטראומה גופנית [ויקיפדיה]: "פצוע בינוני הוא מי שנשקפת סכנה לחייו אם לא יקבל טיפול רפואי... פצוע בינוני יכול להיות גם מי שאין נשקפת סכנה ממשית לחייו, אך קיים חשש כבד לנכות משמעותית או איבוד איבר (גפיים, לרוב)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אתה אדם ישר. הצץ נא, למשל, כאן וענה בכנות אם על פי הסרטון אתה חושב שאכן נשקפה שם סכנה למישהו. (רמז: לפחות עשרה שוטרים וחיילים, כנראה יותר, עם נשק דרוך (אני מקווה) ומכוון, עומדים במרחק שהם בחרו ממחבלת חמושה בסכין. אני לא מצביא דגול כמו אחדים מהכותבים האחרים באייל, אבל איכשהו נראה לי שאם מישהו הרגיש מאויים בסיטואציה הזאת הוא צריך לעשות מה שפחדנים כמוני עושים: לא להיות איש כוחות הבטחון אלא לכתוב תגובות באייל. או לקחת שניים שלושה צעדים אחורה. אני גם ממליץ לשוטרות מג"ב שמרגישות מאויימות להפטר מהגלידה שהן מחזיקות ביד תוך כדי שהן מכוונות נשק - אם כי דומני שזה לקוח מסרטון אחר - ושוב עלי להסתייג ולהודות שאינני מכיר את הנהלים המעודכנים של מעצר חשוד, אולי הם כוללים הנחיות בקשר לאספקה סדירה של פחמימות זמינות תוך כדי הביצוע). כדי שלא אובן לא נכון, אני לא חושב שהירי שהתבצע שם לכשלעצמו היה מעשה חמור במיוחד, כי ככל הנראה באמת לא ירו על-מנת להרוג (אפילו אני לא מספיק סרקסטי לחשוב שפספסו מטווח כזה), ובכל מקרה הארוע עוד היה "חי" ואני לא פוסל את האפשרות שמדובר בפליטת כדור שאחריה כבר אי אפשר לשפוט אף אחד על התגובה שלו. הבעיה שלי היא שכאשר ארועים כאלה נחשבים הצלחה כבירה לא לומדים מהם כלום, אולי מלבד זה שבפעם הבאה יירו כדי להרוג - כזכור, זה צו השעה לא רק אצל מיעוט חסר דעת אלא גם אצל מנהיגי האומה. מה שמדאיג לא פחות הוא חוסר ההתאמה בין התאור המילולי של אמצעי התקשורת (לדוגמא: "סמוך לשעה 13:30 נכנסה מחבלת פלסטינית ללב התחנה המרכזית בעפולה, סמוך לאחד הרציפים, שלפה סכין והתקדמה לעבר חייל שהיה במקום. שני שוטרי מג"ב, חייל ומאבטח שזיהו כי המחבלת מתכוונת לדקור אותו ירו לעברה כמה יריות לפלג גוף תחתון ופצעו אותה בינוני" לבין מה שהתמונות מראות, עם ההשלכות של זה לגבי אמינות הדיווח שאנחנו מקבלים במקרים אחרים בהם הסרטים אינם זמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע שלא היה עליה מטען לדוגמה? מה אתה חושב שכן היה נכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חשש למטען, הם עמדו הרבה יותר מדי קרוב אליה, ויריה ע"מ לפצוע היא אחד הדברים היותר טפשיים לעשות במקרה זה. כלומר, אם היא עומדת שם בלע ללחוץ על המתג כשהיא מתלבטת בשאלה מה היא הולכת לעשות עם אותן שבעים ושתיים בתולות, פציעתה בהחלט עלולה לגרום לה לבחור באופציה הפחות טובה עבורנו. אני גם מתקשה להבין למה מישהי עם מטען נפץ תבחר לנפנף בסכין, אבל אני מניח ששיקולים כאלה אינם בראש הרשימה כשאתה מול מחבלת עם סכין. מכל מקום, אני חוזר: עפ"י המרחק ממנה בו הם בחרו לעמוד הם לא חשבו שיש סכנה של מטען. האמת היא שאני לא יודע כמה זמן הארוע נמשך, ואני מסכים: אם אחרי חצי שעה של נסיונות לשכנע אותה לזרוק את הסכין זה לא היה קורה, ואם יריה באויר לא היתה משכנעת אותה שהכוונות (תרתי משע) רציניות, ואם הפסיכולוג המשטרתי - ההוא שמזעיקים כשמישהו מאיים בהתאבדות, או שמא אני רואה יותר מדי סרטים זולים? - לא היה מצליח לשכנע אותה, היה מקום ליריה בודדת ברגליים. אבל על מי אני עובד? אף אחד לא יטרח לנסות למזער נזקים כשכל מה שנמצא לפניו הוא ערביה עם סכין ותחנה מרכזית משותקת עם המון היסטרי. אתה יודע את זה טוב כמוני, וההבדל היחיד בינינו מבחינה זאת הוא שלדעתך המחדל היה שלא ירו לה בראש. אם אני טועה כאן אשמח לקבל תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהם חישבו מרחק? יכול להיות שהם בכלל לא חשבו על אפשרות של מטען,לכן הנוהל צריך להיות ברור,בלי סייגים ובלי מחשבה-מחבלת עם סכין-כדור בראש. עכשיו,התמיכה שלי בהרג של מחבל הוא לא (רק) לשם סיום אידאיאלי של האירוע אלא כהצהרה עקרונית שכל מחבל לפני שהוא מחליט לצאת ולרצוח יהודים שידע שהסיכוי שיזכה לדוקטורט ע"ח הקורבנות הוא אפסי. לכן גם להרוס את ביתו ולהחרים את הכסף שהפיהרר אבו מאזן משלם להם. ובכלל אני לא מבין במה הגישה שלך יותר נכונה או מוסרית או ווטאבר,מה הסיבה שאתה מתרץ שלא להרוג אותה במקום? דא"ג תמיד יש חשש למטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שיש כאן איזו בעיה לוגית? כלומר אתה טוען שהיה סיכון, הם לא חשבו עליו אבל הוא מצדיק את הירי. הסכינאים, כך נראה לי, לא שונים בהרבה מבחינת ההנחות שלהם לגבי סיום הארוע מהמתאבדים נושאי המטען של העבר (וכנראה של העתיד) כבר היום. הסיבה שאני "מתרץ"1 היא שאני רוצה לחיות החברה בה לא יורים באדם אלא אם אין מוצא אחר. לא חלילה שאני אוהב אנשים, אלא שבתור זרע האספסוף אני פוחד לגבי זהותו של הבא בתור. מי יטפל בחתולה שלי? בסכסוך המזויין, תרתי משמע, בינינו לבין הערבים בסביבה, סכסוך שנמשך כמאה שנים, צד אחד ניסה לשמור על צלם אנוש גם בנסיבות קשות הרבה יותר מאלה של היום, ותוך כדי כך בנה מדינה דמוקרטית, הקים צבא חזק, הגיע לתל"ג מכובד שמאפשר חיים ברמה סבירה, פיתח את התעשיה, כבש את השממה (טוב, אני מגזים טיפה) והעמיד חתני פרס נובל, סופרים ואמנים בעלי שם עולמי. הצד השני הצליח קצת פחות, ותהרוג אותי אם אני מבין את הרצון למחוק את ההבדלים. אולי זה קשור למלחמה ב"אליתות הישנות" - אותן "אליתות" משונות שחשבו שאולי כדאי ששר התרבות יהיה מישהו שכן קרא את צ'כוב. לגבי הדא"ג שלך: אם כך צריך ליידע את כוחות הבטחון שלא כדאי לרכז את כל השוטרים של המחוז הצפוני פלוס גדוד מג"ב ושלוש מאות מאבטחים אזרחיים בטווח הפגיעה, כפי שהיה באותו ארוע. ____________ 1- אני לוקח את זה כנאמר בלשון המשנאית, בלי הקונוטציה השלילית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהם לא חשבו בכלל. ההנחיה צריכה להיות כדור שניים בראש,למנוע בלבול. או,יפה,הסיבה שהסכינאים חושבים שהם כנראה יסיימו את יומם על הכדור היא שיורים בהם.לא מספיק,אבל זה רוב המקרים-אתה שואף למצב שהם ילמדו על חשבונך ויאכלו על חשבונך וישתחררו על חשבונך-זה רע. תמיד יש מוצא אחר,עד שאין. גם אדם עם יד על לחצן חגורת הנפץ -עדיין "יש מוצא אחר". אל תאיים על חיים של אדם אחר,ותחיה לנצח (כמעט). אתה חושב אינסטנקטיבית שהריגה של אדם היא דבר רע,ברברי.אבל זאת תפיסה שטחית וילדותית,לפעמים זה לא מוסרי וברברי-לא להרוג. זה לא עושה אותך "יותר מוסרי" שאתה לא הורג מחבל שמסכן חיים,זה עושה אותך לפחות מוסרי. אני מזכיר שבימי ה"אליטות (ככה כותבים,לא?) הישנות" הערבים חיו תחת משטר צבאי,היו פעולות תגמול וחצי מהמדינה נגשה כאחרון סוחרי העבדים בחצי השני. אז שר התרבות קרא צ'כוב. גרמניה הייתה אחת (אם לא ה) מדינות התרבותיות* והמתקדמות בעולם (מצטער זאת הרמה להנחתה קלה מידי)... *כמו שמקובל אצלכם לראות "תרבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום העניין, לפחות זמנית: אתה חושב שכדור בראש זה מה שיפתור את הבעיה, וקורא לגישה שלי "ילדותית". ניחא. (ותודה על תיקון שגיאת הכתיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שזה יפתור משהו? זה לא יפתור דבר.(אולי קצת פחות פיגועים מפחד התוצאה) זה פשוט הדבר הנכון הצודק והמוסרי לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשדו שהיה עליה מטען, לא היו צריכים להצטופף סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, ידעתי שלוקח לי יותר מדי זמן להגיב. _________ פתק לעצמי: לא לאכול צהריים באמצע כתיבת תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא חסר איזשהו חררמפפ (או איך שלא כותבים את זה מצדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא,הם לא פעלו נכון. חייל היה צריך לעבוד לירי בשכיבה מרחוק (נגיד 20 מ') ולצלוף לה לראש. אבל טימטמו את ראשי החייל (את הציבור,אבל החיילים הם חלק מהציבור) בשטויות פסאודו-מוסריות והמתח בין הדבר הנכון ההגיוני והמוסרי לעשות לבין שטיפת המח שהם עברו יצרה מצב מבולבל שכזה. מה לעזעזל לא מוסרי בלתת לה מתנה ולהפוך אותה לשהידה? היא רוצה,המשפחה שלה רוצה..הם כלכך רוצים שלא אכפת להם שחפים מפשע יפגעו,אז למה אנחנו כמדינה לא נעזור למסכנים האלא וכך נמנע פגיעה בחפים מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא עובר לשכיבה, הרבה יותר קל לה לזרוק עליו סכין ולשלוף את הסכין הנוסף שהיא הכינה1 ולעבור לחייל הבא, שהרי ידוע שהיא עלולה להיות נינג'ה מיומנת. 1 מאיפה אני שולף את כל הסכינים? מאיפה שאתה שולף את כל ההנחיות. בינתיים שני חיילים כבר נפגעו מירי דו"צ והרבה "נפגעי חרדה" נפגעו ממראה חיילים שמחפשים מחבל שלא היה בתחנה המרכזית בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לוחם עובר ממצב עמידה לירי במצב שכיבה ב3 שניות. 2.שאר החיילים נשארים עם כוונת עליה למקרה שהיא מתחילה תנועות פתאומיות. 1אם ההנחיה הייתה ירי מדויק לראש,לא היו דוצ"ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מציע את ההצעה הזאת? כך מלמד אותך הנסיון הקרבי שלך של פעולה בין אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה,מז"א על סמך מה? נגיד שראיתי בחזיון לילה את הפעולה הזאת כנכונה ביותר,מה זה משנה? אם יש לך השגות לגבי דרך הפעולה הזאת,בבקשה,אתה מוזמן. אם אתה מנסה למצוא סדקים בהגיון בסיסי ונורמלי רק כדאי למנוע מחיילי צה"ל לחסל את המרצחים ע"מ לשמור על מורל בקרב ארגוני הטרור-אני לא הכתובת. אתם תפסידו,אנחנו חכמים יותר,מוצלחים יותר,יפים יותר וטובים יותר ממכם,ישראל המערבית תהיה יהודית ודמוק' מהים לנהר ונחיה פה בשלום,בסוף שטיפת המח שלכם תפסיק לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אפשר לומר שחיילים בצה"ל לא מקבלים אימון כדי להתמודד עם מצב כזה, שבו מחבל (החשוד גם כמחבל מתאבד) מחזיק סכין ומאיים עליהם. חיילים קרביים מאומנים ומיומנים לירות באוייב לבוש מדים וחמוש בנשק חם, בשדה הקרב (ככה לפחות היה בזמני, אלא אם כן, לאור המצב, שינו את התו"ל והוסיפו אימון בטיפול במחבל מתאבד). בעומדם בעמדת שמירה או במחסום הם בתפקיד ויש להם פקודות ברורות. מה עושה חייל בחופשה ולא בתפקיד כשהוא נתקל במצב כזה? אין לו אלא לסמוך על הקוד האתי. מצד אחד הוא מחונך על ערכים של חתירה למגע ושל דבקות במשימה, ולכן אסור לו לברוח מהמחבל, למרות הסכנה הברורה שהוא נושא חגורת נפץ. מצד שני ברגע שהוא דרך נשק לעבר המחבל והמחבל עצר - גם אם הוא לא זורק את הסכין וממשיך להוות איום - הרי שהיתרון הטקטי כבר נמצא אצלו והאיום פחת (אלא אם כן הוא מזהה בבירור חגורת נפץ). לא בכדי ראינו שבעה חיילים שלא בדיוק ידעו איך להתמודד עם המצב עד שהגיע שוטר - שזה תפקידו והוא מיומן במצבים כאלה - ופתר את אותו בירי לרגליים. יכול להיות שצה"ל צריך להתחיל לשלוח חיילים לאימון (נניח יומי או שבועי) בבא"ח מג"ב כדי ללמוד איך להתמודד עם מצבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בענין של אימון או מיומנות.מדובר בקורבנות של שטיפת מח. אם יש אמצעי וכוונה-לירות למרכז מסה,אם יש זמן (כמו בסרטון) ירי מדוייק לראש.אין מה להתאמן לזה. האינסטיקט של כל חייל ואזרח בכלל צריך להיות-מחבל צריך לסיים בעולם הבא כמה שיותר מהר.בלי קשר לאם הוא בתפקיד או לא. זה לא משחק מחשב ש"יתרון טקטי" אצלו,אצלי,מה זה מעניין? אני חושב פשוט שהשוטר (מכיוון שכנראה הוא יותר בוגר ואחראי) פעל בקור רוח ובנחישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה להתנהלות מקצוענית של שוטר. אבל זה בסדר, בארצות הברית המצב יותר גרוע. בפרט השוטר שם חורג מתפקידו ונותן אבחנה פסיכולוגית ("אתה עצוב"), מה שבטח תרם להחלטתו של הקורבן לתקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם השוטר היה יורה לו לרגליים, תכף היית שומע מקהלה של 'משטרה גזענית שיורה רק בערבים ולא ביהודים'. השוטר הפגין אי-אפליה על בסיס גזעי למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אגב, שהנשק של השוטר - ולא רק המיומנות שלו - מתאים יותר לסיטואציה ולאירוע. כודר אקדח, אפילו בקליבר מכובד, מתנהג שונה מאד מכדור מרובה סער שהוא קל משקל מצד אחד אבל רב מהירות מצד שני - אחרי הכל הוא אמור להיות מסוגל לפגוע באויב ממרחק מאתיים מטר. למשל, הייתי מניח שכדור רובה הרבה פחות צפוי ועלול לגרום לנזק גדול יותר. בנוסף, אני מנסה לחשוב על חייל שאמור לירות לכיוון הרגליים של מחבל בשטח עמוס באנשים אחרים ובקירות ורצפות בטון. ירי שלא יפגע ברגל, עשוי להינתז ולפגוע במישהו אחר ברדיוס מאד גדול. האמת - אפילו ירי שפוגע ברגל אבל לא בעצם, עשוי להמשיך הלאה ולמצוא מטרה נוספת. בקיצור - זה בכלל לא פשוט להחליט כאן מתי לירות ולאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההשכלה הנרחבת שלי בנושאי רובים ואקדחים (התחילה בימי ''בוננזה'' הי''ד ונמשכת מאז בקצב של שני סרטים ליום בממוצע) הבנתי שדווקא קליעים איטיים נוטים להסתובב במסלול מפותל בגוף ולגרום יותר נזק מקליע מהיר שקודח צילינדר דק ויוצא מהצד השני בלי להשאיר יותר מדי מהאנרגיה הקינטית שלו בצד הנפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההשכלה וגו' (לו רק היה לי זמן לשני סרטים ביום), הטיעון הנגדי הוא שהקליעים המהירים של רובי סער גם מסתובבים במהירות עצומה, בגלל הצורך לייצב את מסלול הקליע למרחקים גדולים. הספין העצבני הזה דוקא הוא גורם לקליעים להינתז בכל מיני זויות משונות, אם הם פוגעים בגוף קשיח כמובן, כמו עצם. כשלא, כנראה שה יותר דומה למה שאתה מתאר. ואם, כמו שאתה אומר, הקליע יוצא עם רוב האנרגיה אצלו, זה הפוטנציאל שהזכרתי לנזק סביבתי לא רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,קליעים בקוטר קטן יותר נחשבים למסוכנים יותר.(חוץ מרובי אויר,רוגרים למיניהם וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הפונז. הקליע של M16 ידוע לשמצה בנתיבים הבלתי צפויים שהוא מוצא בגוף בו פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל בהכנעה את דעת המומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בסרטון הארטיק והמחסנית עוד בטרם כתבתי את התגובה שלי, ואפילו התווכחתי אודותיו. בן השיח, קרבי וימני ממני, אחז דווקא בדעתך. על כל פנים, דעתי שלי לא השתנתה: היה סיכון לא זניח לפגיעה בשוטרים וטוב שסיימו את האירוע במהירות בירי לרגליה. ייתכן שהיה מוטב לו ירו קודם באוויר? אולי, לא משמעותי במיוחד בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אנחנו חלוקים בדיעותינו בעניין זה. מכל מקום, אני חוזר ואומר שגם לדעתי הארוע המדובר אינו חמור במיוחד, מהטעמים שפירטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הגישה העקרונית שלפיה בהתקלות עם מחבל/ת חמוש/ה בסכין שלא נענה/ית לדרישה לזרוק אותו ולהרים ידים, צריך לירות לרגליים (ואם אפשר אולי לאוויר קודם) כדי להפחית את הסיכון שבנטרול האיום. אני לא רואה שום טעם בירי של שישה כדורים (להערכתי משני כלי נשק שונים) במקרה כזה (ירי פראי מביא במקרים רבים לתוצאות עגומות יותר מאלו שבא למנוע). מה שהיה צריך, זה מפקד שמשתלט על הארוע, מורה לכולם לא לירות ומבצע בעצמו ירי של כדור אחד לרגלי המחבלת (או מספר כדורים עד להשגת פגיעה, לפי רמת המקצועיות של היורה) ואם כשהיא שוכבת היא מסרבת לעזוב את הסכין אפשר להוסיף כדור מטווח קצר ליד האוחזת בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נראה לי שמעטים יחלקו על הטענה שנראה שהכוח פעל באופן לא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו אזרחים בתחילה, לא שוטרים (ראיתי בעיני את המחבל נס מהמקום אבל לא את השלב שבו השתלטו עליו, אז גם אצלי זו עדות שמיעה מכלי ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעננה אחד מהם באחד המקרים היה ראש העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילסקי היה באירוע הראשון, ה''כמעט-לינץ''' בשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. כנראה היו אלה אזרחים בתחילה, ושוטרים שהצטרפו די מהר אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא מרצח דומה לשל הנער מוחמד אבו ח'דר (יהיה ציני לגמרי לערוך התערבות ראשונים, שלא נגיע לכך). לגבי הצקצוקים, קישון היה כותב על כך סאטירה מושחזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנבאתי באחת מתגובותי הדגולות בשבועות האחרונים עוד לפני פרוץ גל השחיטה שאם מקבלי ההחלטות ימשיכו בקיבעון השלומאי הדוגל בהכלה עשרות נערים ערבים ייהרגו בשנה הקרובה. בינתיים הרגו כמה מחבלים ותקפו 2-3 ערבים תמימים. לצערי אני לא בטוח שאתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התקנה1 שמאפשרת לשוטר לערוך חיפוש על גופו של אדם ללא עילה היא נצחון קטן לפלשתינאים במלחמתם בדמוקרטיה הישראלית (כן, ישנו אותה אחרי גל האלימות העכשווי, בטח) - לשמחתם של האנטי-דמוקרטים שלנו שמלאכתם נעשית קלה יותר ע"י אחרים. ____________ 1- קלקלה היא השם הנכון יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שמדינה דו-לאומית גם היא עשויה להיות פחות ופחות דמוקרטית. לכל מי שהשלה את עצמו שהדבר היחיד שמפריע לנו להיות דמוקרטיה זה חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ערבים=פחות דמוק'. בלי דו לאומי או עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אין לי שום ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה ממש כמו מה שעשו לאבו חזיר? נראה לי שיש הבדל בין לארוב בכוונה תחילה לערבי ש(באותו רגע)הלך לתומו, לבין אנשים שיצאו בעור שיניהם מפיגוע וחשבו שתפסו מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכל בסדר אם כך, יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף במיל' יעקב עמידרור, איש ימין מובהק, בראיון לאסתי פרז: "יש לאתר ולהעניש את מבצעי הלינץ'. צריך להיות חיית אדם כדי להמשיך להתעלל בו, אפילו אם דובר במחבל עצמו" יעקב עמידרור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל בסדר, אבל זה גם לא שחור כפי שמנסים לצייר את זה כל אנשי ה"אנחנו בדיוק כמותם". אני רוצה להצביע על הבדל דק שיקים עלי את כל הצדיקים וחסידי אומות העולם, אבל הם ממילא מתעבים אותי, אז מה אכפת לי? :) בנקודה בה משתרבבת לכל דיון מוסרי הטענה: "אסור לנו להיות כמותם!" - שכמובן נובעת מגועל ומסלידה ממעשי האורקים, אנחנו צריכים לזכור שהמתגונן אינו דומה לתוקף, גם אם לכאורה הוא נוקט באותם צעדים. למשל: פלוני הוא בריון ושודד. הוא מנסה לקחת את הארנק של אלמוני. פלוני בא אל אלמוני ונותן לו אגרוף ועוד אגרוף ועוד אגרוף. אלמוני מנסה להגן על עצמו ובאותו זמן להרתיע פלונים מלשדוד אותו, ונותן לפלוני אגרוף. ואז יבואו הצדיקים ויאשימו את אלמוני: אתה בדיוק כמוהו! גם הוא מכה באגרוף וגם אתה! איזה הבדל יש ביניכם? כאשר היהודים נתונים במצב בו הערבים תוקפים אותם בשלל דרכים משונות ואכזריות, הם הצד המתגונן. לצד התוקף אין אתיקה ואין גבולות, ויכולתו הגדולה לפגוע באזרחי וילדי הצד המתגונן, היא העובדה שיש לו גישה חופשית אליהם. ניקח לדוגמה את הבחור שרצח את אבו חזיר, בלי לתת לו הנחות של אי-שפיות וכו'. מן הסתם, בימים כתיקונם הוא לא היה רוצח אף אחד. אלא שמתוך תחושת פחד וסכנה, הוא ניסה לגרום לכך שהצד התוקף יפחד להסתובב בין אנשי הצד המתגונן. ההנחה הבסיסית של כל ילד היא שלא פוגעים באדם שמפחדים ממנו. אז קם יוסף חיים בן-דוד ואמר לעצמו שאם נחזיר להם, הם יפחדו לתקוף. כדי לקבל את הטיעון הזה, צריך להאמין בשלוש נקודות הנחה, מדורגות מן הקל אל הכבד: א. מותן להתגונן בכוח. ב. כשאדם מתגונן בכוח - כגון אלמוני שמחזיר אגרופים לפלוני, הוא לא הופך "בדיוק כמותם". ג. יוסף חיים בן-דוד לא היה רוצח אף אחד אלמלא הטרור הערבי ובמיוחד חטיפת שלושת הנערים. אז לא. באופן עקרוני אני מתנגד לכך שאנשים יעשו דין לעצמם. ואני חושב שזו אחריותה ותפקידה של הממשלה לקבוע מדיניות ולהוציא פעולות להגנה ולהרתעה - ואין לאזרחים להסיג את גבולה של הממשלה בעניין זה. אבל אני לא חושב שנכון להשוות בין ערבי שרוצה לרצוח יהודים כדי לרצוח יהודים, לבין יהודי שרוצה לרצוח ערבים - כדי שלא ירצחו יהודים. וודאי שאין להשוות בין הלינץ' שכמעט בוצע באותה נהגת ישראלית לפני כשבועיים - ללא כל התגרות או סכנה, לבין השתוללותם של אזרחים שביקשו להראות למחבלים שלנסות להרוג יהודים לא מהנה כל כך בסופו של דבר. לטובתם של קשי ההבנה והסלפנים, הבהרה מפורשת: אין בדברים אלה משום תמיכה או עידוד למעשי אלימות כלשהם. הדברים נכתבים רק על מנת להציג נקודת מבט אחרת בנוגע לשיפוט ההתרחשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שיחלוק עליך שמותר (ואף ראוי) למתגונן להשתמש בכח. מכאן ועד לפרשנות פסיכולוגיסטית של מניעיהם של חוטפיו ורוצחיו של מוחמד אבו חדיר (לקרוא לו אבו חזיר זה שפל, מאוד שפל) הדרך ארוכה ומפותלת. הם חטפו ושרפו למוות את הנער. זה לא ''לקחת את החוק לידיים'', כי הנער לו עשה להם כלום. זה מעשה טרור. יוסף חיים בן דוד והקטינים אינם שונים מכל חולית טרור אחרת. תמיד אפשר להגיד ''בגלל''. גם לכל הטרוריסטים הערבים אפשר לומר ''בגלל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, לא דיברתי על סתם שימוש בכוח, דיברתי על להתגונן באותו אמצעי שבו התוקף משתמש. אכן, אין הכרח שאלה היו מניעיהם של רוצחיו של אבו חזיר (אתה מודע לזה שהוא עצמו היה מעריץ טרור דגול מרבבה?), אבל אם זה מה שהם מספרים, למה שלא אאמין להם? וכאן הגענו לסלע המחלוקת. הרי גם למי שמשיב באגרוף על אגרוף ניתן לומר "בגלל", וגם פלוני הבריון השודד לעיל יכול לומר "בגלל". אז למה מותר להשיב באגרוף על אגרוף - ועדיין המתגונן שונה מהתוקף, אבל כמשיבים בחטיפה ורצח על חטיפה ורצח - פתאום המתגונן הופך להיות בדיוק כמו התוקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה מודע לזה שהוא היה מעריץ טרור דגול מרבבה לא. וזה לא קשור. האם נראה לך סביר לזהות מישהו שצעק בהפגנה "מוות לערבים" ואף כתב דברים חמורים מכך באינטרנט ולדקור אותו בסכין? כמה מהנדקרים בגל האחרון קראו בשנה האחרונה קריאות דומות והביעו דעות דומות? על מי מהם זה הוזכר בעקבות דקירתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך טועה בכוונתי. כשציינתי שהיה מעריץ טרור, זה היה בתגובה לדבריו של אריק, שאמר שלכנות אותו "אבו חזיר" זה מעשה מאוד שפל. מימרה עממית גורסת ש"אחרי-מות" - "קדושים-אמור". אחרי שאדם מת, נוטים להלל אותו ולא להזכיר את פגמיו. חשבתי לעצמי שאולי הבושה העמוקה שאנשים חשים עקב התרחשותו של מקרה אבו חזיר, גורמת להם לראות אותו בתור "קדוש" כביכול. רגשות הבושה והאשמה האלה מצביעים על עליונות מוסרית. כל זלזול בנפגע ובמותו, פוגם ברגשות האשמה ובעליונות המוסרית של האשמים הנמרצים. אם חס וחלילה יתגנב אל לבם צל צילו של "מגיע לו!", הם יהפכו נחותים ורשעים בדיוק כמו אוהד בית"ר שצועק בגרון ניחר "מוות לערבים!". לכן, כדי להציב את דברי בהקשרם צריך להזכיר שלושה דברים: 1. אבו חזיר תמך בטרור, הפגין ופרסם את שמחתו על חטיפת שלושת הנערים מגוש עציון, ועל כן הוא זכאי לכינוי גנאי. 2. אסור לדקור אנשים בגלל שתמכו בטרור, אבל מי ששמח על פיגועים ובסוף נפגע מאירוע דומה... צחוק הגורל. 3. אין דומה יהודי שצועק בהפגנה "מוות לערבים!" לערבי שצועק "מוות ליהודים!". לפי מה שניסיתי להסביר לעיל, היהודי צועק "מוות לערבים!" כצעד של התגוננות, דבר שלא היה אומר/צועק אלמלא הטרור הנפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים שצעקו בהפגנות סוערות "מוות לערבים" כבר ניסו לממש את זה במקומות שונים בארץ. הנה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נושא אחר לגמרי: השאלה כמה מתוכם של אלה שצועקים "מוות ל..." באמת מתכוונים לזה. ההיסטוריה מוכיחה שאלה שלטענתך ניסו לממש את הקריאה "מוות לערבים!", לא התכוונו להרוג אלא להכות. תקיפה בנסיבות מחמירות איננה רצח. נוכל גם להשוות את מספרם של אלה שניסו לממש "מוות לערבים!" מול מספרם של אלה שניסו לממש "מוות ליהודים!"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלה שצועקים לממש ''מוות לערבים'' יש על ידם או חייל. הם מצפים שהוא יממש את האיום הזה. לערבים אין שוטר או חייל על ידם (רק ''אימפוטנט'' ממנגנוני הביטחון שבכלל לא מנסה). אז מידי פעם הם רואים שוטר או חייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לאלה שצועקים "מוות לערבים!" יש כוונה שהצבא ילחם באויב עד למיגור התוקפנות הערבית. לאלה שצועקים "מוות ליהודים!" יש כוונה להלחם באויב עד למיגור התוקפנות היהודית - כפי שהם מפרשים אותה. חלקם הגדול של הצועקים "מוות לערבים", לא מתכוונים שהחייל יעשה גולדשטיין. כל הצועקים "מוות ליהודים", מתכוונים שמישהו יעשה הנקין או בנט או שלהבת פס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל "למה מותר להשיב באגרוף על אגרוף - ועדיין המתגונן שונה מהתוקף, אבל כמשיבים בחטיפה ורצח על חטיפה ורצח - פתאום המתגונן הופך להיות בדיוק כמו התוקף?" והתשובה היא - ככה זה. זו אינה התגוננות. יש לזה מלה אחרת- נקמה. אם רצחו את אחותי ואני רוצח בחזרה במשפחת הרוצח קוראים לזה נקמה, לא התגוננות. חובת ההוכחה עליך. אתה צריך להסביר מדוע כאשר כמה מטורללים צמאי דם ישראלים חוטפים ורוצחים נער פלסטיני זו התגוננות, ומפני מה הם מתגוננים. יכול להיות שהם עצמם משוכנעים שזו "התגוננות", על כך איני חולק. אבל זה לא משנה בכלל את המעשה. זה מעשה טרור. אני בטוח שיש גם פלסטינים שביצעו מעשי טרור וחשבו שהם "מתגוננים" נגד התוקפנות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה זה" - זו אינה תשובה. אבל בהמשך ניסית להשיב לי בכך שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות. אבל יש יסוד גדול של התגוננות והרתעה בנקמה. יחידה 101, פעולות התגמול וכל הדיבורים האינסופיים על ההרתעה של ישראל - כולם נשענים על היסוד הזה. אם רצחו את אחותך ואתה רוצח בחזרה, אולי יקראו לזה נקמה. אבל לא מדובר רק בשלהוב יצרים גרידא. למה טבוע בנו הצורך לפרוק זעם או לנקום? - על מנת להרתיע מלגרום לנו עוולות נוספות. זה עקרון עתיק יומין. יכול להיות שהם עצמם משוכנעים שזו התגוננות, ואינך חולק על כך. אם כן, זה בהכרח משנה את המעשה. מנקודת מבט משפטית לעולם לא מסתכלים על המעשה לבדו, אלא לוקחים בחשבון את הנסיבות ואת כוונתו של הפושע. אם לא תיקח את אלה בחשבון, באמת תגיע לדבריו של אבו-אוזן (זה עוד מותר לומר?) שישראלים מוציאים להורג ערבים. לוקחים בפשטות את המעשה - ישראלי ירה למוות בערבי, בלי להתחשב בנסיבות או במניעים. רגע! פתאום המניעים נחשבים. פתאום הנסיבות קובעות. ולנקודה האחרונה, מה הערבים חושבים. אנחנו יכולים לנתח ולהבין את הלך החשיבה שלהם כשאנחנו רוצים לעשות שלום, להביא שקט, לגרום לפיתוח, לשאת ולתת או סתם לרגל. אבל כדי לקבוע מי התוקף ומי המתגונן, זה פחות רלוונטי. השאלה החשובה על מנת לקבוע מי באמת התוקף ומי באמת המתגונן, היא כזו: האם ללא "התוקפנות הציונית" הערבים היו פוגעים ביהודים? ברורה לך התשובה החיובית לשאלה זו. לעומתה ניתן לשאול: האם ללא הטרור הערבי, יהודים היו פוגעים בערבים? - כאן התשובה תהיה שלילית, על פי רוב הדעות. זה לא עוזר לי שפלוני הבריון והשודד משכנע את עצמו שהארנק של אלמוני אמור לשבת אצלו בכיס, ולכן הוא חייב להתגונן ולתת לאלמוני אגרוף. בשורה התחתונה אלמוני קיבל אגרופים, וכדי להתגונן הוא היה חייב להשיב באותה המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לי בכך שהסכמנו על כך שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות. השאיפה לנקמה היא אכן עתיקת יומין. יש עוד כל מיני שאיפות שעשינו חוקים כדי להגביל אותן. ודייק: אני לא חולק על כך שיכול להיות שהם חושבים שמדובר בהתגוננות. אם הם באמת חשבו כך או לא יחליט בית המשפט. אני חושב שנקמה מסבירה הרבה יותר טוב את ההתנהגות שלהם. רציתי לסיים בכך אבל אני לא בטוח שהבנתי- אתה חושב שבגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלשה הנערים הגיע לו להחטף ולהשרף למוות בעצמו? לדעתי מה הערבים חושבים לא כל כך רלבנטי, בעיקר כאשר אנחנו לא מצליחים להסכים על מה היהודים חושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הסכמתי שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות, אלא הסכמתי שמדובר בנקמה וטענתי שהיא התגוננות. משום מה לא התייחסת לדוגמה של פעולות התגמול - ששמם מצביע על נקמה ונועדו ליצור הרתעה שתגן על אזרחי המדינה. בנוסף לדוגמאות אחרות על הרתעה שאמורה להווצר ממצב בו "החזרנו להם כמו שצריך". אני רוצה שוב למקד על מנת שתבין את דברי כפי שכתבתי אותם: בגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלושת הנערים, מגיע לו להקרא אבו-חזיר. מסתבר שזו משפחה של מחבלים, שאחד ממנה כבר נתפס ונחקר על פעילות הקשורה לדעא"ש. למרות שחשיבתם של הערבים לא רלבנטית לדעתך, טרחת להזכיר אותה כטענה, ולכן עניתי לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה אינה התגוננות. הרתעה היא סוג של התגוננות. סוג אלים במיוחד של התגוננות. פעולות התגמול היו יותר נסיונות הרתעה מאשר נקמה. הריסת בתים של טרוריסטים גם היא נסיון הרתעה. הטרוריזם משני הצדדים אינו הרתעה, הוא מעשה תוקפנות ולא הגנה. אתה מנסה לשבור את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לטרוריסטים שלהם אבל טרוריסטים נשארים טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששובר את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לשלהם זו בעיקר הכמות. ואחר כך גם ההתייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים? אי ההעמדה לדין של שורפי בית משפחת דוואבשה שכבר קרתה או אי ההעמדה לדין של לינצ'אי הבטום זרהום שעוד יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה מעלה את הסעיף, אם כבר שאלת. לא נראה שאנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לדמיין שאחרי המקרה הבא שבו פושעים לא יענשו על עברות דומות, כמה אנשים שזה מעלה להם את הסעיף יעשו לאחד מהם "משפט צדק". :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך בטוח ששורפי דוואבשה היו יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך בטוח שהם היו פלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לכן אני נמנע מאמירות נחרצות לכאן או לכאן, עד שהתמונה תתבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות, ודאי. אבל מה ההבדל האיכותי בין הטרוריסטים שלנו לשלהם? אם רק הכמות היא ההבדל אין מה שימנע מאיתנו לסגור את הפער בעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את המשפט האחרון שלך, יכולת להחליף את 'הכמות' במשהו אחר ולהכריז את אותה הכרזה. לדעתי החלק השני של המשפט לא נובע מהראשון, ודאי לא בצורה טריויאלית שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות ואיכות לא יכולות להתחלף ביניהן, ככה לפחות אני זוכר את רוברט פירסיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני קראתי את הספר הנ"ל בגיל 19. כבר אז הוא לא עשה עלי רושם כזה כביר. ראוי, אבל לא צריך להגזים. וממהשאני זוכר מאז, ומכיר מהיום, נראה לי שהוא די רחוק מהזן שבכותרת שלו. אני עדיין לא מבין את ההסקה הלוגית של המשפט האחרון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההבדל העיקרי בין הטרוריסטים שלנו ושלהם הוא לא איכותי (למשל הרצחניות, ההקרבה העצמית)1 אלא כמותי גרידא, אזי אני מעריך שבהעדר קונצנסוס ציבורי שמביע שאט נפש אמיתי מהטרוריסטים שלנו, כמותם תלך ותגדל. ודאי לא נתקרב לכמויות המפגעים מהצד השני, אבל אם מעשי טרור יהודיים יהפכו לתכופים יותר השאלה מה ההבדל בין הטרוריסטים שלנו לשלהם תתקשה עוד יותר לקבל מענה. ________________ 1 ואפילו נראה לאחרונה שמבחינה איכותית אחת- העדר הריסון לא לפגוע בילדים- אהמ, הטרוריסטים שלנו גרועים משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר הריסון לפגוע בילדים? איפה ראית טרוריסטים יהודים פוגעים במזיד בילדים, כפי שראינו ערבים עושים לשלהבת פס או לילדי משפחת פוגל? אם נלך קצת יותר אחורה, נזכר בכאב באסון מעלות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שכתב האישום נגד חוליית הטרור שרצחה את אבו חדיר כולל בתוכו גם את ניסיון החטיפה של ילד בן שמונה משכונת בית חנינא יממה לפני הרצח, והם הודו בו בחקירתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה יותר גרוע מהרצח של שלהבת פס, או התינוקת בת שלושת החודשים לבית משפחת פוגל? לכל היותר תוכל להשוות. במה הטרוריסטים שלנו יותר גרועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך סיבה ומסובב. *בגלל* קיומו של קונצנזוס ציבורי וממסד שמביעים שאט נפש ממעשי טרור יהודיים1, הטרוריסטים היהודיים מגיעים מהשוליים של השוליים הקיצוניים, מה שמסביר את מיעוטם הזעום. וזה ההבדל העיקרי בינם לבין אלה של הצד השני, שנהנים מתמיכה ציבורית וממסדית רחבה שרק מעניקים להם רוח גבית. להשוות בין טרוריסט יחיד כאן לטרוריסט יחיד שם זאת החמצה מוחלטת של התמונה הכללית. פסיכולוגיה במקום סוציולוגיה, אנקדוטה במקום מגמות חברתיות. לא שאנחנו לא נתקלים בדמגוגיה מהסוג הזה2, היא די נפוצה - "מה אתם רוצים מהמתאבדים הפלסטינאים, גם לכם יש ברוך גולדשטיין ועמי פופר". עצם זה שכל אחד מסוגל לנקוב בשמם של הטרוריסטים היהודים ואף אחד לא יכול לזכור אפילו עשירית מהמתאבדים הפלסטינאיים, זה כבר מראה לך על אי הסימטריה הכמותית המובהקת. 1לפחות בינתיים. המגמה אולי לא מבשרת טובות, אבל זה פחות רלבנטי. 2 רק להבהרה, אני לא טוען שאתה דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המגמה הלא-הומנית, או המגמה הלא-ריאלית2?. 2 בנוסטלגיה לימי התיכון העליזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טוען שנקמה היא בסופו של דבר התגוננות, אני מנמק למה. אנא הסבר לי למה נקמה אינה התגוננות. לאחר שנימקתי כי הנקמה יוצרת הרתעה והמשמעות של נקמה היא תגמול על עוול, אתן לך עוד הסבר שאמנם איננו לוגי, אבל מלמד כיצד העם תופש את הדברים. והרי כל עניין ההרתעה/ענישה/נקמה/התגוננות, קשור בתפישה הכללית של הדברים. משחר ילדותנו ועד דמדומי זקנתנו, אנו צופים בסרטים ובסדרות טלוויזיה, קוראים ספרים ושומעים סיפורים על אנשים שהורגים ומכים ומשתוללים, ואיתם אנו מזדהים - כי בהם אנו רואים את "הטובים". למה? כי בתחילת הסיפור/הסרט/הסדרה ראינו את "הרעים" גורמים עוול ל"טובים", כך שבעינינו נוצרת תחושת צדק מן הנקמה. שתפישת ההרתעה מקיפה את כל אורח חיינו, החל מלעמוד בפינה בתור ילד, עובר בדוחות תנועה וצווי הריסה למבנים בלתי חוקיים, וכלה בתקופות מאסר ממושכות ו...פעולות תגמול ומראות חורבן בעזה. אנחנו לומדים שדבר שלא היינו רוצים שיקרה לנו, מרתיע אותנו כעונש. במצב כזה נראה כאילו ככל שלא נרצה שזה יקרה לנו. הרתיעה תגדל ויותר אנשים ילכו בתלם. במקום לחזור על קביעה שרירותית שטרוריזם הוא תוקפנות ולא הגנה, הסבר לי למה האגרוף של אלמוני איננו תוקפנות. ואם כן, במה המשל שונה מן הנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה אינה התגוננות, כי מטרתה להשיב איזה איזון של צדק מדומה לעולם. לא שמעתי על נקמה שמטרתה להרתיע. בני דודינו הבדואים, שמחוברים לרגשותיהם הקמאים, יכולים להדגים לנו האם נקמת דם מצליחה להרתיע מישהו. ככל שאני מכיר, נקמת דם מצליחה להנציח מעגלי אלימות ולא לגדוע אותם. כשרוצחים את אשתו של הגיבור והוא מבקש נקמה אנחנו יודעים 1. שאשתו לא תחזור 2. שהוא לא יזכה לקתרזיס (אבל אנחנו כן) 3. שזה לא ימנע מרעים אחרים לעשות את הקטע הרע בסרט הבא. 4. שאנחנו מגשימים מאוויים כמוסים דרכו שלא נבצע במציאות כי הם אסורים. במציאות תחושת הצדק שלנו באה על כנה כאשר הפושעים מורשעים לדין, לא כאשר אחת הנאנסות מסרסת את משה קצב. קל וחומר כאשר נוקמים לא בתוקף, וגם לא במשפחתו, אלא במישהו אקראי (רצוי חלש) מהעם שלו. חוץ מאשר לשרת איזו תחושת צדק מעוותת זה לא עושה כלום. מעשי הלינץ' כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההרתעה, במה זה משנה אם מדובר בנקמה או בעונש? היכן מתבטא ה"צדק"? ברור לכולנו שחלק ממנגנון הענישה נועד להרתיע. בכל מקום שבו העונש לא מתקן את העוולה, אתה לא יכול לדבר על "צדק" אם אתה לא מכיר בעקרון ההרתעה. נדמה לי שהסיבה בשלה מחילים את הנקמה על ידי משפט מסודר ולא כשאדם עושה דין לעצמו, היא כדי שיהיה ברור ומוסדר מי תקף, ולא שיצמח ברדק שבו לא יודעים מי התוקף ומי המתגונן. לעניין זה הנקמה הופנתה כנגד התוקף. התוקף הוא לא מחבל בודד, אלא "הערבים" כעם וכתרבות, שאינם מכירים במדינת ישראל, שרוצים לפרק אותה ולטבוח ביהודיה ותומכים בכל מעשה נבלה בכיוון זה. כפי שהצבעתי, הנקמה מצאה תומך טרור ממשפחה תומכת טרור. אין ספק בהשתייכותם לצד התוקף. אתה חושב שמדובר כאן בתוקפנות של יחידים מול התגוננות של יחידים? או שמדובר כאן במאבק בין עמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט אינו מסדיר את הנקמה אלא מחליף אותה במחירון שונה, שאינו אישי. הפושע אינו משלם את חובו לקרבן, אלא משלם את חובו לחברה. מערכת המשפט מסתכלת בחומרה על מי ''שלוקח את החוק לידיים'' והופך את הסכסוך בחזרה לאישי. יש כאן סכסוך בין עמים אבל (כעת) תוקפנות של יחידים. אף אחד בממשלה לא הורה לחוטפי ורוצחי חדיר לתקוף ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה כי המשפט מסדיר את הנקמה: ספר שמות, פרק כ"א: כ וכי-יכה איש את-עבדו או את-אמתו, בשבט, ומת, תחת ידו--נקם, ינקם. כא אך אם-יום או יומים, יעמד--לא יקם, כי כספו הוא. בנוסף, יש את פרק ל"א פסוק ב' בספר במדבר: נקום, נקמת בני ישראל, מאת, המדיינים. וכן נאמר בתהילים בפרק קמ"ט פסוק ז': לעשות נקמה, בגויים; תוכחות, בלאומים. להשוואה ניתן את הנאמר בפסוק האחרון בספר עובדיה: ועלו מושיעים בהר ציון, לשפוט את-הר עשיו; והייתה ליהוה, המלוכה. נראה לי שמשמעות המילה נקמה, היא להקים משפט. לכן מי שאין רשות שתשפוט את המקרה שלו, או שמסיבה אחרת מקים משפט לעצמו, הוא "עושה נקמה". וגם אתה תאמר שהוא לוקח את החוק לידיים ועושה דין לעצמו. חוק ודין - הרי זה עניינה של מערכת המשפט. המחירון של מערכת המשפט, משתנה בהתאם לחוק ולהשקפתם של המחוקקים. כשאתה מדבר על צדק, נראה שצדק הוא לתקן את העוול. אם אדם גנב כסף או הזיק לרכוש, לעשות צדק משמעו לשלם את הנזק או לתקן את הרכוש. אם מדובר ברצח, איך עושים צדק, לשיטתך? הרי הנרצח לא יחזור. איזו מטרה משרתת ענישת הרוצח? התשובה ברורה: הרתעה. "נקם ושילם" זה לא סתם צמד מילים מן התנ"ך, אלא כלל ברזל שתקף בכל מקום, בכל תרבות ובכל זמן. כלל לפיו מי שעושה עוול צריך להענש ולשלם ביוקר על מעשיו, אפילו אם זה לא יתקן את העוול עצמו. למה? - כדי להרתיע. הסכסוך הוא בין עמים. וכעמים, מערכת יחסי הגומלין, המשיכה וההרתעה, הידידות והשנאה, השלום והמלחמה וכו', כל אלה אינם מוגבלים להחלטות והוראות ממשלה. על פי החלטות ממשלה יש שלום עם ירדן ומצרים. אתה חושב שההסכם בין הממשלות סגר את הנושא מבחינת העמים? - ודאי שלא. אבל לא אמרתי שמישהו בממשלה הורה לאנשים לחטוף ולשרוף ערבים. גם בממשלה לא הורו לאלמוני להשיב אגרוף לפלוני. אלה פעולות ספונטניות שעושה צד מותקף שלא מגינים עליו. אני חוזר ואומר: אני לא אומר שהם לא עברו על החוק, אני רק אומר שהם לא עומדים באותו מקום בו נמצא המחבל הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה חותר בפסקה הראשונה. האם לנקום זה ראוי? זה חוקי? זה מוסרי? מערכת המשפט מתייחסת בחומרה למי שלוקח את החוק לידיים, ומענישה אותו בדרך כלל יותר ממי שעבר עבירה לרווח אישי. האם אתה רוצה שנתייחס אליו יותר בהבנה ונקל בעונשו? לא ניתן לתקן את העוול של רצח. דבר לא ישיב את המצב לקדמותו. במערכת המשפט יש מחירון ומי שעובר עבירה יותר מה המחיר שישלם אם יתפס. וכל התגובה שלך לא הסבירה שמץ קצהו של המשפט האחרון שלך. הם כן נמצאים בדיוק באותו מקום של חולית הטרור הערבית. לא ראיתי שום שוני. מדוע הם בחרו באבו חדיר? כי היה ערבי והיה מטרה קלה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותר בכיוון הזה: 1. אסור שפושעים יחשבו שהפשע משתלם. 2. לכן נקמה היא מוסרית - לגבות תג מחיר מן הפושעים. 3. לכן זה מה שעושים בתי המשפט. 4. החוק קובע את המחירון ליישום על ידי בתי המשפט. 5. בחברה מתוקנת לבתי המשפט יש מונופול בנושא, לכן אין זה ראוי, חוקי או מוסרי לנקום. עד כאן הרעיון. אם נקבל את הרעיון הזה, נגיע למצב שבו נקמה נחשבת התגוננות. אם כן, שוב אנו חוזרים לפלוני ואלמוני, כשאלמוני משיב לפלוני באותה המטבע ואתה מקבל את זה, אז למה אתה לא מקבל את זה שיהודי משיב לערבי באותה המטבע? ואם תגיד שבזמן שאלמוני משיב לפלוני, הוא מגן על עצמו בשעה שאין מי שיגן עליו והוא לא יכול לחכות לבית המשפט, ניקח בחשבון שיהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, שעל פי המחירון שלו התעריף לרצח יהודי עומד על שהות עליזה בכלא הישראלי, שעבור הערבי הוא מרכז חגיגות וכנסים שבו חוגגים את הסיבה בשלה הם יושבים בכלא. אז נכון שאסור לקחת את החוק לידיים, אבל המתגונן שלקח את החוק לידיו לא אמור להשפט באותה חומרה כמי שמלכתחילה תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נכון- המטרה של נקמה היא לא הרתעה, כבר עניתי לך על זה. המטרה היא שהנוקם ישקיט את תחושת חוסר הצדק המפעפעת בו. משום שמטרת הנקמה היא בעיקר פנימית- לשפר את הרגשתו של הנוקם- הנוקם גם לא מטריד את עצמו בפרוצדורה של ברור אשמה מסודר, ולכן הנקמה מופנית פעמים רבות לכתובת הלא נכונה, כפי שהצטערנו לראות בלינץ' בבאר שבע. 3. לא נכון- החוק סולד מנקמה, ולא פוקד עוון אבות על בנים. למשל, אם אתה כופר באשמה ובסוף יוצא אשם השופט לא נוקם בך על זה שלא הודית מראש. לכן נקמה אינה התגוננות. כאשר יהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, ומורידים ספסל על הראש של מישהו ששוכב ירוי חצי בהכרה על הרצפה- הם לא מתגוננים, הם פשוט פושעים. אני מאמין שרוצחי הבטום זרהום לא ישפטו בחומרה. הייתי נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר כשהרג ערבי חף מפשע ברחוב, אבל לא בהרבה. השאלה שמעניינת אותי היא איך מרגיש עכשיו אותו אדם שהוריד לו את הספסל על הראש, כשהוא יודע שהיה שותף לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מתעקש להסתכל על הנקמה רק במצב בו אדם לוקח את החוק לידיים, ולכן אתה גולש לכל מיני כיוונים אליהם לא התכוונתי להגיע. אתה צריך להסתכל על כל ההליך ולראות שהטענה שלי היא שמערכת הענישה היא נקמה מוסדרת. 3. נקמה אינה בהכרח לפקוד עוון אבות על בנים. נקמה יכולה להיות ממוקדת ופיכחת. לכן כאשר החוק נוקם בעבריין, הוא נוקם בו על העבירות שעבר, ולא על שבמסגרת הבירור אם הוא ראוי לנקמה, טען שאיננו ראוי. אבל אם העבריין מנסה לשבש ראיות, להעיד עדות שקר וכו', על זה החוק/השופט נוקם בו. יש סעיפי ענישה מיוחדים לעניין זה. כן. הם פושעים. אבל יש פשיעה ויש פשיעה. כשם שמבדילים בין רצח, הריגה והריגה ברשלנות, כך יש להבדיל בין הפושעים שלנו למחבלים שלהם. והיית נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר (כמה הוא קיבל? 5 חודשי מאסר?) אבל לא בהרבה. אבל למחבל היית מוסיף כהנה וכהנה - כי אתה מבדיל בין מהלך שבוצע מתוך תוקפנות נטו, לבין מהלך מפוקפק עד נפשע שבוצע מתוך התגוננות. את האמת, גם אותי מעניינת השאלה הזו, אם כי נראה שהוא לא היה שותף לרצח. כבר התפרסם שהירי הרג את המסתנן ולא המכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מסתבר שהיו שמונה קליעים, והקב"ט טען שהוא ירה רק פעם אחת. אולי היו עוד מורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, מי שירה - הרג. אנשי הספסלים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט לא נוקמת בעבריין. לכן היא נקראת מערכת המשפט ולא מערכת הנקמה. אם העבריין מנסה לשבש ראיות הוא עומד לדין על שיבוש ראיות ולא מחמירים בעונשו על העבירה המקורית. אילו היינו נוקמים היינו גם מחמירים בעונשו על העבירה המקורית כנקמה. אם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין לא שופטים מישהו אחר במקומו. מה קורה לנקמה? הם לא הורידו לו את הספסל על הראש מתוך התגוננות, אלא מתוך מצב נפשי של מצוקה ותסכול. לכן מגיע להם עונש על הריגה ולא על רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט. טענתי שמבחינה מילולית המילים נקמה, דין, חשבון ומשפט מתערבבות. נתתי לך מקור בתנ"ך שבו המשפט נקרא נקמה, ותוכל לראות בעצמך שבחיי היום יום אנשים משתמשים במילים כמו "להתחשבן, לגרום לו לתת דין וחשבון, לעשות בו שפטים - כדי לתאר נקמה. עד כאן מהפן המילולי. בנפרד, טענתי שכדי למנוע מצבים בהם החשבון/נקמה/משפט/דין איננו מאוזן ו/או פוגע בישות שאיננה אשמה או אחראית לעוול, בחברה מתוקנת קובעים מוסדות שאחראים על הסדרת העניין, ועושים את זה לפי תעריפים שקובע המחוקק. אתה מערבב את שני הטיעונים, ולכן קובע שבגלל שפורעי חוק נוקמים באנשים שאינם אשמים בעוול, לכן מה שעושה בית המשפט לא נקרא נקמה. באותה מידה נוכל לומר שבגלל שאיזה מחבל אהבל הכין פצצה שלא התפוצצה, כל חומרי הנפץ לא נקראים פצצה. אני חוזר: אין שום הכרח שנקמה תפגע במי שלא גרם את העוול. להיפך - מצב כזה איננו נקמה אלא תקיפה בעלמא. ואם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין, לא שופטים מישהו אחר במקומו, כי כאן עוסקים בנקמה ולא בתקיפה בעלמא. הרי יש הבדל בין נקמה לבין שעיר לעזאזל, נכון? אז... לשיטתך העונש על הריגה הוא... 7 חודשי מאסר? שנה מאסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה הוא זה שעושה סלט בין ימי התנ''ך לימינו. אי אז בימים הנקמה היתה חלק מקודקס החוקים. בימים ההם גם הקריבו בעלי חיים על המזבח, החזיקו עבדים ושפחות, ובעת סכסוך השבט המנצח היה הורג את גברי השבט המובס, ובוזז את רכושו (כולל הנשים). יצר הנקמה נותר בבני האדם, אך את הנקמה הוציאו מקודקס החוקים. היום גם אי אפשר להתחתן על ידי אונס, למרות שהיצר נשאר. אני חושב שהמילה נקמה מעולם לא תארה משפט, אבל נניח שאני טועה. הנה המילה בעל. היא ממשיכה לתאר בימינו שייכות על ידי בעילה, למרות שעצם הבעלות על ידי בעילה כבר לא קיימת (נסה ותווכח). לאלה שהשתתפו בהריגה, כולל הספסל ובעיטות בראש, הייתי נותן שנה. לגורם המוות העיקרי (מי שחורר אותו בכדורים) שנתיים-שלוש. ואם זה היה באמת מחבל, אותו דבר. איך אומרים הפולנים- העיקר הכוונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |