בתשובה לידידיה, 15/10/15 14:48
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665391
אותי אתה שואל? אני קודם כל סקפטית ואחר כך בודקת.

לכד את עיני המשפט הבא, שאמור להרגיע: "בבוסניה יש שתי ישויות נפרדות עם ממשלות נפרדות, אבל הגבולות פתוחים לחלוטין. פליטים רבים חזרו, לכולם הוחזר הרכוש. שיעור נישואי התערובת עומד על יותר מעשרה אחוז".
א) האם הם באים לרמוז על אישוש זכות השיבה?
ב) מדוע הם מתעלמים מסוגיית הדת שאינה רלוונטית בבוסניה? ומאוד רלוונטית לגבי העם היהודי?

מפסקה אחרת: "איזה הסבר יש לכך שבמהלך 67 שנות קיומה של מדינת ישראל, מספר הפלסטינים אזרחי ישראל שהיו מעורבים בפעולות טרור נספר בבודדים, למרות הפקעת האדמות, האפליה, המלחמות החוזרות ונשנות עם בני עמם הפלסטינים בלבנון או בגדה או בעזה? ואל תגידו שב"כ, כי בגדה השב"כ חזק פי אלף ויש שם טרור ללא סוף.
ההסבר הכי סביר הוא שיש להם זכות הצבעה ויש בישראל שלטון חוק ובתי משפט. בקיצור, יש לפלסטינים בישראל דרכים אזרחיות לפעול. ברגע שיהיה שוויון זכויות בכל המרחב, זה יהיה המתכון הכי טוב להתחלת בניית אמון. זה ייקח שנים, אבל זה הבסיס."

מה ה"בקיצור" הזה? למה דווקא כאן לקצר? זו הנקודה הכי חשובה - האי-אמון שהזכרתי קודם. מי לידכם יתקע שהטרור לא יתגבר עוד יותר ברגע שייפתחו הגבולות?
ומלבד זאת, איך הם מתייחסים למהומות ביפו? שמערערות את התיאוריה לגבי זכות הצבעה ושוויון בפני הרשויות (לא שאין לי אמון בערביי יפו, אבל התיאור באתר הזה מתאמץ להיות נחמד באופן חשוד).

"רק פתרון הוגן ורציני של זכות השיבה יביא פתרון יציב. להתעלם זו לא דרך". בהמשך מוצע: "הפליטים יקבלו פיצוי כספי הולם. אם זה אפשרי, ייעשה מאמץ לבנות מחדש ישובים או כפרים בשטחים שעומדים היום ריקים.... השנייה: פליטים פלסטינים, אחרי שיתאזרחו בפלסטין, ייהנו מחופש תנועה ברחבי המולדת שממנה גלו".
(ללא מלים. שום התייחסות לסוגיית הביטחון).

"נכון שבמרחב שנקרא מדינת ישראל יחיו יותר ערבים. צריך לזכור שגם היום ישראל היא לא ממש "מדינה יהודית". יותר מעשרים אחוז מאזרחיה הם ערבים, כל צעיר רביעי מתחת לגיל 18 הוא ערבי. זה לא מונע מהיהודים להרגיש בבית. כיוון שמוסדות המדינה לא יעברו שינוי משמעותי, אפשר יהיה לשמור על התחושה הזו גם במסגרת מרחב משותף".
- יש לי הרגשה שההתעלמות מהפן הלאומי-דתי של מדינת ישראל כבית לאומי ליהודים אינה סתם מתוך רשלנות. את הדברים הללו כתבו אנשים שרוצים להפחית מאוד או לאיין את היסוד ה"יהודי" של המדינה לטובת ה"רב לאומי/דמוקרטי". בהמשך הם גם אומרים זאת במפורש. לכן יש להם חוסר הסכמה מובנה אתי, ואני עוד מתונה יחסית בנושא הזה. כל זאת, בנוסף לעובדה שהם לא מצליחים כלל להרגיע (או להתייחס ברצינות) לשאלת הטרור הצפוי בישות החדשה שהם מציעים, די מחסל את הדיאלוג.

"תשנה את האופי המסתגר של ישראל היום ותהפוך אותה למדינה מגוונת יותר מבחינה תרבותית".
אני מבינה שזה כולל סוף סוף פיזור גיאוגרפי של מבקשי מקלט? :-)
ישראל מגוונת מאוד מבחינה תרבותית! תרבויות של יהודים מכל העולם. אין כאן רצון לגוון תרבותית אלא לטשטש עד מחיקה את הצידוק האתני של קיומה כמדינת היהודים.

"המאבק על דמותה של ישראל - מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה או כל הגדרה אחרת – יהיה עניינם של אזרחי ישראל, יהודים וערבים".
נו כן, זה מזכיר לי את בניי שהסכימו שקופת החיסכון שלהם תהיה משותפת. 5 דקות אחר כך הגדול "שכנע" את הקטן ששניהם ממש רוצים להשקיע במשחק מחשב חדש שמעניין רק את הגדול.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665394
סוגיית הדת לא רלוונטית בבוסניה? שלושת העמים השונים בבוסניה מוגדרים בעיקר לפי דתם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665396
הלו בושניה, -אתה יהודי?
לא נראה ממש משמעותי או מחליש את הטענה.
לסכסוך שלנו יש היבט דתי תרבותי ואתני. הכל בסדר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 665398
לפי חוקת "בושניה", ליהודי (כלומר: מי שאינו בוסני, סרבי או קרואטי, דהיינו: מוסלמי, אורתודוקסי או קתולי, בהתאמה) אסור להיבחר לנשיאות המדינה (משרה שדומה בחשיבותה לנשיאות ישראל). או לפחות זה היה המצב בשנת 2012.
בושניה הרצל בגוביינא 665504
עדיין לא רלוונטי כי למרות שהאנטישמיות חיה ובועטת:
א. הסכסוך איננו דתי בלבד. בנוסף להיבט הדתי יש לו גוונים אתנים טריטוריאליים ותרבותיים ומורשת קרבות וותיקה.
ב. כל מעשי השלום דומים זה לזה אך לכל סכסוך פערים וצער משלו.

הסכסוך הדתי הערבי יהודי ייחודי במטעניו:

ב.1. הסדרי נדל"ן לא רלוונטיים. אנחנו מקלידים מאדמת וואקף. הפוסק המוסלמי קבע שאין למכור, לסחור להעביר לוותר או לשנות את ייעודה. יש איסורים ואם זכרוני אינו מטעה אותו גם פרשנות לגבי סוגי העונשים הראויים למי שעלול לבצע עוול שכזה.

ב.2 הגאוותנות. במשך תקופה ממושכת שהשפעותיה חלחלו לתרבות ולמסורת הערבים מוסלמים נהגו ביהודי כנחות וחסר ערך כאדם -ומעולם לא חיו במעמד זהה לזה ע"י יהודים. השאהדה באסלאם לא נוגעת לאל בלבד, אלא לנביא וכל מאמיניה. הוא מספר אחת ולכן גם אנחנו. עצם המחשבה שד'ימי ישלוט או יהיה שווה ערך למאמיני הנביא מהווה כפירה דתית וקצר תרבותי.

ב.3 החטא הקדמון. האנטישמיות המוסלמית שונה מהעוינות לנצרות. את דרכם הדתית של מאמיני ישו האסלם מקבל כפשרה הכרחית לנוכח מעשי היהודים. פשרה שהיתה אמורה להיות זמנית עד לבואו של מוחמד. לפי מוחמד היהודים סילפו את הכתובים הקדושים כדי שלשאר העמים לא תהייה דרך להתקשר עם האמת האלוהית. הפשע של אותם רבנים הוא הבסיס להיווצרותו של הקוראן שירד משמים למען האנושות. לולא הסילוף היהודי לא היתה נצרות ולא אסלאם. כדי לחדד את המשמעות, מניעת הדרך לאלוהים משולה בעיני שלושת הדתות למעשה שטן. אין מחילה למעשה הזה.

ב.4 העלבון הדתי. מוחמד לא ידע בדיוק מה לעשות עם ההכתבות של גבריאל ובצר לו נאלץ לפנות ליהודים כדי שיעזרו לו לפרש את המסרים וללמדו תורה. הרבנים הראשיים דחו אותו וכנראה שלא בנימוס ואותה דחיה גורלית הובילה את מוחמד:
1. להעלב עד עמקי נשמתו.
2. ללמוד תורה ממקורות מפוקפקים ובכך לעשות מהקוראן סלט שלתוכו ערבב פולקלור תושב"ע תוך כדי שינוי דמויות מקראיות והוספת דרמה פלסטינית אורגינלית.
3. להוכיח במצוות שאמונת האסלאם מחייבת יותר מהיהודית.
4. לרצוח אלפי יהודים בשם האמת הדתית.
5. להתחרט ולהלל את זכויתיהם, ידיעותיהם וכשרונם.
6. לרצוח עוד יהודים.
העלבון שספג מוחמד מספק הסבר לחוקי הד'ימי, לשהאדה, להכרזה על ארץ ישראל כאדמת ווקף, להכרזה על הר הבית כמקום קדוש לאסלאם, למאבקי הכוחות הפנים מוסלמים, למאבק בשיעים ומקומה של החרב נוטפת הדם באסלאם. החרב היא הוכחת עליונות עבור מי שלא חשב שאני ראוי. מי שנעלב לא מוותר.

ב.5. הסיפור המוסלמי. לערבים מוסלמים יש מספר פוסקים בולטים אבל אין אחד שמקובל על כולם או כזה שלא מעורב בפוליטיקה או מקורב לשליט או חמולה מסויימת. הדבר מבטיח שכל הסכם שזכה לאישור מצד פוסק מסויים ייתפס כהמלצה בלתי מחייבת מצד מחנות אחרים. אין איש רוח מוסלמי שמקובל על כל הערבים ביהודה ושומרון שיוכל להבטיח הסכם פיוס עם יהודים.

כאמור, ההשוואה לבוסניה לא רלוונטית כי השוני גדול ומתפרש מעבר להיבט הדתי לתחומים אחרים.
לעניות דלתעי אין לנו שום סיכוי לחיות עם מוסלמים ג'יהאדיסטים בשלום או בהסדר יציב ללא אלימות ועוינות.
ראוי לציין בהקשר זה את ההגדרה הטובה של הנסיך הירוק לתואר ג'יהאדיסט,- מוסלמי אדוק.
בושניה הרצל בגוביינא 665511
מצד אחד אתה אומר שהסכסוך אינו דתי בלבד, ומאידך אתה מפרט את ההיבטים הדתיים שלו (ב.1. עד ב.5. כולם היבטים דתיים, ככל שאני מבין אותם)
מכאן אני מסיק שלדעתך ההיבטים הלא דתיים של הסכסוך, כבדי משקל ככל שיהיו, הם פתירים בהשוואה.
בסך הכל אני שותף לדעה הזו, אלא שאני מרחיב אותה גם לצד שלנו של הסכסוך: אילולא הרצי"ה ותלמידיו הסכסוך לדעתי היה יותר פתיר גם מהצד שלנו.
בושניה הרצל בגוביינא 665618
אתה סתם מתעקש להוכיח סימטריה מדומיינת בין יהודים לערבים מתחת לכותרת הדתית.
אין שום דמיון בין השפעת האסלאם על ערבים להשפעת יהדות על יהודים.

הדת שלנו בניגוד למה שמלמדים אותנו לחשוב בערוץ 2 וזה כולל את המנהיגים והתלמידים לא דומה לאסלאם.
היהודים לא מנסים לכבוש את העולם, לא ניסו ולא ינסו.
המוסלמים ניסו, מנסים וינסו.
אין מקום להשוואה בינינו לבין מי שמותיר שובלי דם בכל צעד ונסיון לקדם את האנושות לאחור.
זה קצת צורם לי כרגע ובכלל.
בושניה הרצל בגוביינא 665642
לא כל כך מדומיינת. כבר היינו שם תגובה 661140
בושניה הרצל בגוביינא 665655
ההגיון שלך מעוות, הפכת סיבה ומסובב - עמי פופר חזר בתשובה בכלא.
בושניה הרצל בגוביינא 665665
לא. ברצינות?
בושניה הרצל בגוביינא 665521
בקשר לב.5 גם אצלנו, היהודים, אין שום רבן גמליאל או ר' יהודה הנשיא או מישהו כזה (אלה, משום מה, שני השמות היחידים שעולים כרגע בדעתי). אלפיים שנה של חיים בקהילות נפרדות מחוסרות אינטרנט די דפקו את העסק מבחינה זאת. אני דורש בתוקף: משיח עכשיו!
בושניה הרצל בגוביינא 665621
יש רבנות ורב ראשי שהדתיים מקבלים את פסיקתם והחלטותיהם. שאר הרבנים מייצגים חצרות של חרדים ללא קשר ציוני או עכשווי ולא מהווים מסה תרבותית או אלקטורלית. אני צופה מדי פעם באנשי רוח מוסלמים ונראה לי שתעדיף להשאר יהודי ואולי גם במחיר של סיכון חייך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671575
מצד אחד, הסקפטיות שלך היא במקומה.
לא קראתי את עקרונות היזמה בעיון ולכן יתכן שאני טועה, אבל להבנתי מדובר בגרסה השגרתית של 2 מדינות ל-‏2 עמים עם ה"חידוש" של הסכמה על גבולות 67. יש שם גם הבטחות עתידיות של פחות או יותר פתיחת גבולות שהם איזשהו "מס" לפיתרון השני של מדינה דו-לאומית.
אם בכך מדובר, הדוגמה של בוסניה ממש ממש מחטיאה את המטרה. יותר מכל דבר אחר בוסניה מהווה מקרה דוגמה של קהילות המפוזרות בצורה כזו שהטריטוריה בלתי ניתנת לחלוקה אתנית. מי שרוצה לתאר את המצב הנוכחי בבוסניה כחזון של פיוס והשלמה טועה בגדול. בוסניה הרצגובינה מחולקת היום לפסיפס של קנטונים ושטחים (יש מפה בהסכם דייטון [ויקיפדיה]) ע"פ שייכות אתנית, כאשר היחסים בין העדות גרועים כרגיל (למעשה גרועים יותר, שכן כיום גם הקרואטים והבוסנים (שהם שותפים לממשלה המרכזית להבדיל משטחי רפובליקה סרפסקה הסרבית) מסוכסכים. ההבדל היחיד הוא שהיום הם כמעט שלא יורים. הנס הזה הושג רק בחלקו בשל הסכם דייטון (שנכפה על השטח ע"י נאטו והאמריקאים) ובחלק אחר פשוט ע"י הנכחות השלטונית של כוחות נאטו (והיום כוח של צבא האיחוד האירופי) והחלק הנשאר הוא פשוט תוצאה של שנות המלחמה שהסתיימו בהתשת כל הצדדים כך שאף אחד מהם לא מעוניין בחידוש הלוחמה.
מצד שני, כאמור היריבויות האתניות אינן מתבטאות בנשק חם. באופן לכאורה פאראדוקסלי בוסניה-הרצוגובינה בעשור האחרון היא סיפור של תהליכים סותרים המתקדמים במקביל לכיוונים שונים (אינטגרציה של מוסדות מאוחדים כמו הצבא, דיפוזיה של סמכויות שלטוניות מן השלטון המרכזי אל השלטון המקומי ובעיות כלכליות קשות היוצרות מהומות המוניות על רקע כלכלי ולא אתני). יחסית לתמונה ב-‏1995, לאזרחי בוסניה אין הרבה על מה להתלונן. אולי בכל זאת חזון של גר זאב עם כבש בדמות רב קיום (פחות או יותר שקט) של קהילות אתניות בלתי נפרדות באופן טריטוריאלי ולכודות במשטמה הדדית חסרת מוצא. בחזונם של תומכי הפתרון הדו-לאומי, BiH היא בעיקר הוכחה לצורך ולאפשרות של השעיית ה"פתרונות" לתקופה ארוכה שתצנן את יחסי המשטמה וחוסר האמון בין הקהילות הניצות לפני שאפשר לקוות לאיזושהי עלייה על תהליך אינטגרטיבי ותהליך של השלמה ופיוס.
מצד שלישי, כמו תמיד, הסכסוך בבוסניה הוא בעל מאפיינים יחודיים העושים אותו שונה באופן מהותי מן הסכסוך הערבי-ישראלי. מהותי כל כך, שכל אנלוגיה בין שני המקרים היא דחוקה במקרה הטוב. אציין רק 2 רכיבים כאלו. בוסניה-הרצגובינה היא בלילה מביכה של מגמות אינטגרטיביות ודיסאינטגרטיביות שקשה להבין איך הן מתקיימות ביחד בעוד בא"י הכוחות המפרקים לאין ערוך חזקים מן הכוחות האינטגרטיביים. בבוסניה קיים כוח חיצוני כופה (בדמות נאטו והיום האיחוד האירופי) שהוא בכל מובן הרבה יותר חזק הן מן הכוחות המקומיים ב-BiH, והן מן המדינות המקיפות אותן. כוח כופה זה מסוגל לכפות ולקיים את השקט על הקהילות הניצות. בא"י לעומת, אני לא מאמין שימצא גורם בינלאומי שפוי שיסכים להכניס את עצמו לקן הצרעות המזרח-תיכוני על קנאיו הדתיים הפאנאטים ועל מדינות וקהילות העולם השלישי המנווונות והמתוסכלות האוחזות זו בצוארה של רעותה תוך שהן שוקעות לאיטן לביצה של קנאות פאן-ערבית-איסלאמית.

לסיכום, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום דרך לכופף את המודל הבוסני לתוך פתרון שתי המדינות הכושל שלנו, גם אם מנסים לעדן פה ושם את הזויות החלוקתיות שלו. פשוט המפריד רב על המשותף.
אם מנסים בכוח להציג אנלוגיה בין המצב הבוסני למצב הישראלי, התוצאה המתקבלת היא התנהגות שונה בשני המודלים ה"אקויואלנטיים" שלנו. בעוד BiH מצליחה בקושי ותוך הליכה על הסף לשמור על האיזון בין הקהילות באופן שאינו מונע תהליכים אינטגרטיביים בהווה ובעתיד, הרי שבישראל הכוחות הדיסאינטגרטיביים הולכים ומרחיקים את הקהילות ממצב של דו-קיום (עזה מתרחקת מיו"ש, הרשות חותרת להפרדה ועצמאות מדינית מוחלטת מישראל במקום לאינטגרציה איתה והציבוריות הישראלית המבוהלת והפאראנואידית הולכת ודוחקת את המיעוט הערבי מחוץ לגבולות המציאות שלה).
לדעתי, כל פיתרון שיהיה מבוסס על תכנית החלוקה לא יצלח בשלב זה. התכנית שהוצגה למעלה צריכה ללכת עוד הרבה צעדים לכיוון המדינה הדו-לאומית שחזונה יהיה ישות עם גורמים אינטגרטיביים שתאפשר דו-קיום של קהילות אתניות נפרדות לא על בסיס גאוגרפי. במילים אחרות איזשהו הסדר חברתי-פוליטי שיאפשר דו-קיום של שלום קר בין ישו/יות ישראלית ופלשתינאית על יחדה גאוגרפית אחת שכל מטרתו תהיה צינון הרוחות בין הקהילות כאשר החזון יהיה הקמת מוסדות אינטגרטיביים בעתיד מרוחק (ולאחר תקופת שביתת אש ממושכת) לטובת היעילות הכלכלית והבטחונית של שתי היחידות. אני מאמין שצריך להציע הצעה כזו לפלשתינאים מתוך תקווה שימצא בקרבם מיעוט מספיק גדול שיראה את ההצעה בחיוב, גם אם בשלב זה ברור מראש שלמיעוט הזה לא יהיה כוח של ממש בציבור הפלשתיני הכללי. בכל מקרה צריך להשקיע בעתיד ובחזון חיובי ולא להמשיך לבוסס בפיתרון שכשלונו מובטח (מי רואה במציאות של ישראל בטווח הקרוב אפשרות של פינוי מרצון של חצי מיליון יהודים משטחי 67, כאשר החזון היחידי המתקבל על הדעת הוא גראדים של החמאס על הגדרות ברעננה?)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671579
החידושים העיקריים ביוזמה:
1. הכרה בגורל המשותף של בני הארץ, שמתבטא במוסדות-על משותפים.
2. הסכמה של הפלסטינים לישיבת המתנחלים במקומם, בסטטוס של תושבי קבע.
3. כפי שציינת, גבולות פתוחים במידה ניכרת.

לדעתי זה פיתרון מצוין ואולי היחיד, אם יימצאו תעצומות הנפש מכאן ומכאן להתגבר על הדם מאלו שינסו להעלותו באש בעודו באיבו.

ברקת, נראה לי שאיכשהו פספסתי את תגובתך.
אני לא חושב שתוכנית תפגע בצביון היהודי של ישראל, מפני ששתי המדינות יהיו נפרדות. זכות השיבה של בני כל עם תהיה למדינתם שלהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671583
1+3 אם "רפרפתי" נכון מוסדות העל המשותפים והגבולות הפתוחים הם בחזקת הבטחות לעתיד. בהינתן ההיסטוריה של הסכם אוסלו למשל, מה הטעם בכלל להכנס בשלב זה לכל מיני הצעות כל כך מוגבלות שמי יודע כיצד יראו בעוד 10-15 שנים, במקום לפרוש חזון רחב ואופטימי ככל האפשר? כעיקרון נראה לי צעד חיובי, אבל בטל בשבעים מול המאמץ שידרש לבצע את החלוקה כבר בהתחלה.
2. לא יקרה. זה בדיוק סוג השאלות שצריך להמנע מהם כדי שיהיה אפשר להתחיל בתהליך משמעותי של הפסקת אש (זכות השיבה, הר הבית, קרית-ארבע, התנחלויות). במילא ברגע שממשלת ישראל תפסיק לסבסד את ההתיישבות בכל שטח שהוא, היישובים האלו יתנוונו ויתפיידו. כל העיסוק הזה משול להסכמות בדבר גורלם של המתיישבים האירופיים באלג'יר בהסכם בן דה-גול ל-FLN. כל ההסכמות האלו היו אות מתה בחוזה. כל חצי מיליון המתנחלים הללו עד האחרון שבהם הגרו לצרפת, כשבעקבותיהם עוד רבע מיליון ערבים-מוסלמים.

ובסקירה על בוסניה שכחתי מרכיב מרכזי: העדרו של המרכיב הדתי בבוסניה. אמנם מדובר ב-‏3 דתות שונות, אבל כל 3 הקהילות הן חילוניות. זה דומה למה שקרה בצפ' אירלנד במאה ה-‏20 שם היה סכסוך לאורך קו חלוקה דתי, אלא שאנשי הדת שם לא היו מרכיב שהזין את הלהבות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671589
1+3 להבנתי, זהו חלק מהותי מהתוכנית. חופש התנועה והעבודה כבר בשלב הראשון, והחופש להתגורר כתושבי קבע בהמשך.

2. אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את עצמת הקשר לארץ של חלק מהמתנחלים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671590
והפסקות אש לא יובילו לשום מקום. חייבים לטפל בשורש הדברים, ונראה לי שיש כאן פירוק של שני מוקשים רציניים: התנחלויות וזכות השיבה.
הר הבית הוא אכן בעיה והתוכנית הזו לא נותנת לו פתרון טוב. אולי אין.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671796
פה כנראה צריך לחלוק בצורה יסודית על הטיעונים שלך.
במצב הנוכחי, קרוב לודאי שאי אפשר לטפל אפילו במוקשים "לא רציניים" (ע"ע שרות אזרחי של ערביי 48 או פרובוקציות אינפנטיליות על הר הבית). הסיבה לכך היא חוסר האמון והשנאה ה"כבושה" וה"משוחררת". אופציית ברירת המחדל היא לא לעשות כלום (ולתת למצב להחמיר, ע"ע נתניהו).
אופציה אחרת היא לחפש דרך להקפיא את המצב כאשר המטרה היא ליצור מצב של הפסקת אש למשך מספר מספיק של שנים, שיאפשר אולי בהמשך מו"מ והסכמות על יישוב בעיות היסוד. בלאו הכי, הסכמות כאלו דורשות מידה מינימלית של אמון בין הצדדים. כרגע, כמי שסולד משני הצדדים, הרשה לי לתאר את התרשמותי שמדובר ב"צמד" נוכלים שאין להאמין לאף מילה שלהם.
אם אין פיתרון, מן הסתם ניוכח בכך. גם אם אנו סבורים כך, אין בכך משום היתר מוסרי להפסיק לחפש אותו. אפשר לפסול את כל הפיתרונות שיוצעו מטעמי ביטחון וככה, אבל אסור לפסול את ההנחה שהמטרה הראשונה במעלה צריכה להיות מציאת פיתרון כלשהו.
אם לחזור לרגע, לדוגמת BiH, נאט"ו וכעת האיחוד האירופי לא עשו דבר כדי לפתור את בעיות היסוד שם (לא חילופי שטחים ולא חילופי אוכלוסיות). מה שהם עשו, היה להקפיא את המצב ולהפסיק את היריות. ההפסקה הזו של 20 שנה ניצלה מצב של מבוי סתום לכל הצדדים ויצרה מצב בו בעיות חדשות מעיבות על המתחים האתניים וכל מיני מהלכים אינטגרטיביים הופכים לפתע אפשריים (ב-‏1995 בודאי איש לא חשב שיצירת מסגרת צבאית מאוחדת לכל 3 הקבוצות היא דבר אפשרי ובעשור האחרון זה קורה).
כפי שכבר אמרתי, אני מסכים שהאנלוגיה בין BiH לישראל היא קלושה, אבל המכאניזם והתהליך מעניין. בשני המקרים העתיד נראה עגום, אבל בבוסניה יש לפחות תקווה.
המשפט האחרון שלי, הזכיר לי נקודה שנראית לי גם קשורה לדיון כאן וגם חשובה. מרוב תעמולה ודברי הסתה, קשה להבחין בכך שלמצב הנוכחי יש פאן חברתי-אנושי החורג כבר מגבולות הסכסוך האתני. בתחילת השנה הראו קטע מכמיר לב. שאלו שם תושבים בעזה, מה הם מאחלים לעצמם לשנה החדשה. אחד המשיבים, ילד כבן 12 שנראה בריא בגופו ובנפשו, איחל לעצמו למות. למיטב הבנתי, לא דובר שם על שהידים ולא על ישראל. הילד פשוט שואל את נפשו למות. אני משער שהלחץ הנפשי ואי הביטחון הקבוע בו שרויים בני האדם הלכודים בסכסוך משפיע בצורה קשה על המצב הנפשי ורמת הדכאון שלהם. המצב הזה מוצא את ביטויו בהתפרצויות על רקע לאומי, אבל התהום ממנה פורצים אבני הלבה האלו חרגה כבר מזמן מגבולות הסכסוך האתני-פוליטי (ע"ע טרור הבודדים). קשה לי מאד להאמין באיזשהו סוג של פתרון רציונלי והסכמות של פשרה, בין קבוצות, שאם היינו מסתכלים עליהן כסה"כ של המון הפרטים שבהן, היינו צריכים להגדיר אותן כחולי נפש מסוכנים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671930
חופש תנועה ועבודה הוא מושג שניתן לתרגום ישיר ל-"חופש לביצוע פיגועים". אני בטוח שאתה זוכר את הימים שבהם היה חופש כזה וגם את הסיבות שהובילו לביטולו, בהתחלה בדרך של סגרים לימים ספורים ובהדרגה לסגר קבוע.

חופש להתגורר כתושבי קבע הוא בפועל הפיכת המדינה לדו-לאומית, בוודאי אם תתקיים שיבה פלסטינית לשטחים שתהפוך אותם לעוד יותר צפופים ודלי-תעסוקה מאשר הם היום ותטה את המאזן הדמוגרפי לטובת הפלסטינים. מי שמאמין שניתן יהיה למנוע התאזרחות בהקף נרחב במצב כזה חולם חלומות; אם מיליון פלסטינים או יותר יהפכו לתושבי קבע בישראל, תוך שנים לא רבות הם ימצאו גם דרכים להתאזרח או לאזרח את ילדיהם. גם בלי אזרחות, אם מיליון פלסטינים יהפכו לתושבי קבע כאן הם ישנו את הצביון של המדינה - אין דרך לחמוק מזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671598
לכל בני הארץ הזו, בלי הבדל דת מין וגזע - יהודים, שומרונים, ארמים ודרוזים, יש גורל משותף ואינטרס משותף: שלום אמיתי וצודק במזרח התיכון אשר יושג רק ביום שהערבים עצמם יכירו בעוול העצום שמהווה האימפריאליזם הערבי, ישתחררו ממנו ויחזרו מרצונם למולדתם בחצי האי ערב. הדרך השניה הרבה יותר עקובה מדם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671616
הם לא יכירו. אתה נושא את עיניך גבוה מדי.
בשלב זה, הציפיה המקסימלית היא שהם יסכימו ויסכינו לחיות בשלום עם אחרים.
בשלב זה, גם הציפיה הזו מתבררת כמוגזמת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671652
כפי שהבריטים, הצרפתים, הגרמנים והאיטלקים הכירו בכך ופירקו את האימפריות שלהם, כך יעשו (בסופו של דבר) גם הערבים. השאלה היחידה היא אם גם הם יצטרכו לסבול את מוראותיה של מלחמת עולם בשביל להכיר בכך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671697
האירופים היו בשלב תודעתי ותרבותי אחר לגמרי.
בנוסף, אתה לא מצפה מהבריטים לסגת מאוסטרליה וצפון אמריקה. הם נסוגו רק מאותם מקומות בהם שלטו ככובשים זרים, ולא מן המקומות בהם התיישבו והשתקעו כתושבים בני המקום.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671720
כמו שהאביר הסביר - תושבי ארה''ב מעולם לא עשו ''רפרטציה'' בחזרה לאנגליה, וגם תושבי דרום אפריקה לא חזרו להולנד לאחר נפילת האפרטהייד. למעשה כל המציאות הגאו פוליטית המודרנית היא תוצאה של כיבוש ואימפריאליזם. רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671723
תלוי איפה, איך ומתי.
במקום בו הערבים שולטים, יהיה מופרך לצפות מגורם חיצוני לפרק את השלטון שלהם, על מנת לבצע מיון אתני ולהחזיר את השלטון לכמה קבוצות מיעוט שכולן יחד עדיין מהוות מיעוט.

במקום בו אחרים שולטים ומשתדלים לקיים שלטון תקין יותר, אין שום סיבה שהאחרים יפנו את מקומם לטובת הכובש הפרוע והאלים.
להיפך - מפנים את הכובש הפרוע והאלים, על מנת להקל על השלטון לשמור על השלום ועל חיי חברה תקינים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671725
הצרפתים עזבו את אלג'יריה
הגרמנים עזבו את פולין
הבריטים עזבו את הודו
שנמשיך?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671728
אבל הצרפתים באלג'יריה, הגרמנים בפולין והבריטים בהודו לא ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים בכל רחבי המזרח התיכון.
הם ישבו שם על תקן רשות שלטונית, מרוכזים בעיקר במטות מיוחדים על מנת לשלוט בשטח כבוש.
בשונה מהם, הערבים השתקעו בשטח ככל שאר התושבים, כשם שהבריטים עשו באוסטרליה ובצפון אמריקה. הם ביססו חברה וכלכלה המקיפה את כל תחומי החיים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671878
הצרפתים באלג'יר ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים היום באלג'יר.
אלה ואלה דיכאו ומדכאים את האוכלוסיה הילידית הברברית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671887
אבל הערבים יושבים שם כבר איזה 1300 שנה... בשלב זה הם ילידים לכל דבר ועניין. הצרפתים ישבו שם כמה? מאה שנה? מאה וחמישים? והם חיו באופן מבודד משאר האוכלוסיה, מעולם לא נטמעו באמת כמו הערבים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671890
אחרי אלף יום ולילה או אלף שנה במקום מדובר ילידים לכל דבר, מסכים.
מה ההסכמה בנוגע לילידות מקרינה על הבעיה המקומית הקטנה שלנו? לדעתי שום דבר.
אונר"א מייצרת כבר דור שישי של פליטות פלסטינית, במדינות ערב מדכאים אותם, המימון החיצוני מגיע למושחתים, הם חיים בדיקטטורה אכזרית והיהודים כן, דווקא היהודים שנואים עליהם מכל.

האם היהודים שנושלו מרכושם וגורשו מאותם מקומות שכיום מתעללים בפליטים ימעיטו את מימדי הצער במסירת שטחים נוספים לערבים?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671891
מעניין, אותו שמאל שטוען "אנחנו כובשים עם אחר כבר 50 שנה" פתאום הופך את עורו כש"מדובר ב1300 שנים"
אז תחליט: התמשכות הכיבוש מגבירה את העוול או מאיינת אותו?
----
*לא באמת מדובר ב1300 שנים, הרי הפולשים הערבים המקוריים גורשו מכאן ע"י הצלבנים, וכל פולש זר גירש מכאן את גל ההגירה הקודם והביא מהגרים "משלו". הערבים הנוכחיים הגיעו לכאן רובם ככולם בזמן המנדט הבריטי במחצית הראשונה של המאה ה20, והשאר הגיעו לכאן בזמן הכיבוש המצרי במחצית השנייה של המאה ה19 (לא בכדי החמולה הגדולה ביותר בארץ היא חמולת מסראוי)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671940
אתה עושה פה כזה סלט שאין לי מושג איך להתחיל להפריד את העגבניות מהמלפפונים. נתחיל מהכי גרוע - אתה משווה בין כיבוש שטח לבין כיבוש בני אדם. הערבים בשטחים חיים תחת כיבוש בפועל - לא כי השטח היה שייך פעם לסבתא של פפו או שטויות מהסוג הזה, אלא הם חיים תחת כיבוש צבאי - חופש התנועה שלהם מוגבל, מטילים עליהם עוצרים, הם צריכים להמתין שעות במחסומים, הצבא משתלט להם על הבתים מתי שהוא צריך נקודת תצפית טובה (נוהל אלמנת קש, ומדובר במשפחות תמימות לחלוטין) וכו' וכו'. ומה לעשות - להדפק על ידי מדינה זרה זה הרבה יותר מבאס מאשר להדפק על ידי מה שנתפס כממשלה שלך. במובן הזה הערבים אינם כובשים בפועל במזרח התיכון - הם פשוט נמצאים מזה דורות, ואינם מפעילים כיבוש צבאי על אוכלוסיה זרה.

אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. אף אחד לא מבקש מהאמריקאים לחזור לבריטניה, אף אחד לא מבקש מהדרום אפריקאים לחזור להולנד, ובדיוק באותה מידה אף אחד שפוי לא מבקש מהערבים לחזור לערב. האנשים האלה אולי נמצאים שם כתוצאה של כיבוש היסטורי, אבל כיום הם תושבי המקום לכל דבר ועניין, הם לא אחראים על מעשי אבותיהם אלא על מעשיהם בלבד. כל רעיון של רפרטאציה רק יגרום לעוול נוסף, עלינו כאנושות להפיק את המיטב בהתחשב בפני הדברים כפי שהם כיום. מה שמבקשים מישראל זה להפסיק את הכיבוש -הצבאי- בפועל על פלסטין ולהגיע להסדר מדיני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671942
"חיים תחת כיבוש בפועל"?! 95% מערביי יש"ע חיים תחת שלטון ערבי עצמי - בין אם עבאס או חמאס, אותם 50,000 ערבים פולשים שחיים בשלטון ישראלי בשטחי C יכולים לחזור למולדתם. התעקשותם להמשיך לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליהם, ולשמור אותם למען מורשת האימפריאליזם הערבי ("צומוד"), היא בחירתם החופשית ואל להם לבוא בטענות למישהו עקב תוצאותיה.

"אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה"
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671945
אתה טוען שהפלסטינים שגרים בשטחי C פלשו אליהם, ושאלו שגרים בשטחי A ו B לא? אחרת לא ברור לי ההבדל ביניהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671947
אל תנסה להסיט את הנושא. אם מבחינת השמאל ההזוי אסור להתיחס לעבר אלא רק למצב הנוכחי ("מי שמנסה להשיב את המצב לקדמותו בעבר חי בפנטזיות"), אזי אין שום מניעה מלהחיל את החוק הישראלי על שטחי C, בהם יש רוב מוצק של יהודים.
(ולעצם העניין, כולם פולשים. אין שום הבדל בין הערבים הפולשים שיושבים בשטחי A,B,C, ירדן, עיראק או סוריה).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671977
מה תחת שלטון ערבי עצמאי? הם לא רואים מחסומים? יש להם גישה חופשית לשדה תעופה? הם אזרחים של מדינה עצמאית, ריבונית ומוכרת?

ושוב - למה אתה לא אומר שהאמריקאים מתעקשים לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליו, ולשמור אותם למען האימפריאליזם האירופאי, וזו בחירה חופשית שלהם להשאר שם? בפעם האלף. זה לא משנה מאיפה אבותיהם הגיעו, משנה איפה הם היום. כמו רוב בני האדם, הם רוצים לגור בשטח שבו הם נולדו, לא בשטח שאבותיהם חיו בו לפני מיליארד שנה, וזכותם לחיות בשטח הזה ללא כיבוש צבאי. תצטרף אלינו למאה ה 21, באמת שלא כל כך נורא פה.

כמו שאמרתי - אף אדם שפוי (=אדם רציונלי, שאינו חי בהזיות של עבר) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. מי שכן מבקש זאת, מבחינתי נמצא אתך באותה קטגוריה בדיוק, לא רואה שום הבדל ביניכם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672010
יש כאן טעות והיא נכונה גם לסכסוך הישראלי-ערבי.
האמריקאים לא חיים בארה''ב מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם גרים וחיים ושם השתקעו. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית.
באותה מידה הישראלים אינם חיים ושולטים בשטחים מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם חיים וגרים ושם הם השתקעו ומשתקעים. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית.

אתה צודק בכך שהערבים טרם ויתרו על שאיפותיהם האימפריאליסטיות, שאינם מוכנים לחיות על פי חוק וסדר, אינם שואפים לשגשוג ולחירות, אלא לסביבה בה כל דאלים גבר - כשדווקא הם האלימים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672048
האמריקאים חיים באמריקה -כתוצאה- מאימפריאליזם. עם העולם הערבי יש בעיה גדולה מאד, אני מסכים אתך, אבל זה לא קשור לאימפריאלים והפתרון הכי פחות מעשי הוא רפרטראציה של כל הערבים לערב.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672036
ואתה לא רואה מחסומים? לך יש גישה חופשית לשד"ת (ולקניונים, ולתחנות מרכזיות, ולרכבת)?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672045
זו שאלה מכשילה? בוודאי שיש לי גישה חופשית לשדה תעופה ולקניונים. אני לא צריך להמתין שעות במחסום בכל פעם שבא לי לבקר את סבתא שלי, אני אזרח של מדינה ריבונית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672046
צר לי שעלי לומר את המובן מאליו, אבל החוק שחל על אזרחי ישראל שונה מהחוק שחל על הפלסטינים.
בתחומי מדינת ישראל חל החוק הישראלי. בשטחי יהודה ושומרון הכבושים חל החוק הישראלי על אזרחי ישראל וחוקי הממשל הצבאי על המקומיים. אם אזרח ישראלי יתפרע, יירה לכל עבר, יפצע ויהרוג מקומיים ויהפוך דוכנים בשוק- מי שיטפלו בהתנהגות העבריינית יהיו המשטרה ובתי המשפט בישראל. אבל אם מקומי יפר את הסדר מי שיטפל בו יהיה הצבא. אם לא יהרוג אותו במקום אז ישפוט אותו בבית משפט צבאי על פי החוק הצבאי.
מי שחלים עליו חוקי ממשל צבאי נמצא תחת כיבוש. זה בהגדרה ככה.
אחרי ההתנתקות מרצועת עזה הוסר ממנה הממשל הצבאי. ועדת לוי הציעה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון אך הממשלה לא קיבלה את המלצותיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672050
אתה שוגה. קודם כל בהגדרה: המקומיים ביהודה ושומרון המשוחררים הם היהודים (והשומרונים). הערבים אינם אלא פולשים זרים.
אתה שוגה גם במהות: אותו ערבי שיתפרע, יירה לכל עבר, (או יגנוב, יאנוס, או "אפילו" ימכור קרקע ליהודים) - אם הוא חי בשטחי A או B, מי ש"יטפל" בו הם מנגנוני הבטחון ה"פלסטינים" ומערכת המשפט ה"פלסטינית" - גם לפי ההסכמים וגם בפועל. למקומיים כידוע בכלל אסור להכנס לשטחי A. רק אותו מיעוט מבוטל של ערבים שחיים בשטחי C כפופים לחוק הישראלי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672057
לדברים שלך אין שום בסיס.
1. היהודים לא יכולים להיות מקומיים בשומרון- לשיטתך רק השומרונים הם כאלה. תגובה 668417 . ממלכת ישראל חרבה וגלתה ותשעה וחצי השבטים אבדו. אנחנו לא הצאצאים שלהם, ולשיטתך אין לנו מה לחפש שם‏1, אלא רק ביהודה.
הרי אתה לא רוצה שנתחשב בכיבושים האימפריאליסטיים של אלכסנדר ינאי, נכון?
2. הערבים בשטחי C אינם כפופים לחוק הישראלי אלא לממשל הצבאי. הם לא יזכו למשפט בבית משפט ישראלי אם יזרקו אבנים, כמו חבריהם ממזרח ירושלים.
3. כמו שאמרתי ממשלת ישראל בחרה לא לבטל את הממשל הצבאי ביהודה ושומרון, ולך אין את הסמכות לעשות זאת, אפילו שאתה מאוד רוצה.
4. חיילי צה"ל נכנסים לסיורים יזומים בכפרים הערביים בשטח B וכאשר מיידים בהם אבנים הם לא קוראים לכוחות הבטחון הפלסטינים אלא משיבים באש חיה

___________
1 ובטח ובטח לא בנהריה ואילת, שמעולם לא נחשבו חלק מארץ ישראל עד פרוץ הציונות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672069
היהודים הם מקומיים ביהודה - גם מימי בית ראשון וגם מימי בית שני,
היהודים מקומיים בשומרון מימי בית שני (וכן כיורשי אחיהם הישראלים)
היהודים מקומיים גם באילת (עציון גבר), וגם בנהריה (לפחות היקים)
הערבים בשטחי C הם מיעוט שבמיעוט - כ 50,000 ביחס ל300 מליון בשטחי האימפריה הערבית (שבשום חלק ממנה אין להם דמוקרטיה אמיתית), והסיבה היחידה שלא מחילים עליו את החוק הישראלי הוא החשש מצווחות השמאל.
בשטחי B יש אחריות בטחונית ישראלית ואזרחית "פלסטינית". תלמיד ערבי שחי בשטחי B לומד לפי תכנית הלימודים של הרשות, משתמש בסלולרי של ג'ואל, משלמים מסים לרשות, כפוף לחוקי הרשות וכד'.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672078
היהודים לשיטתך הם מקומיים ביהודה - מוסכם.
היהודים (לשיטתך!) הם כובשים אימפריאליסטים בשומרון מימי החשמונאים. שיבת ציון היתה לפחוות יהודה בלבד, ושם חיו היהודים 600 שנה עד כיבושי מלכי החשמונאים האימפריאליסטים המושחתים.
היהודים (לשיטתך!) לא מקומיים בעציון גבר ולא בנהריה. אם אתה רוצה להגיד שכן אתה צריך גם להסביר איך זה מתישב עם השיטה שלך. גם נהריה וגם אילת בכלל לא נמצאות בארץ ישראל.
כמות הערבים בשטחי C לא מעניינת, גם לא הסיבה שלא מחילים עליהם לדעתך את החוק הישראלי. עובדה שלא החילו, ומתוך ההתפתלויות שלך אני מבין שכאן אתה חוזר בך מהאמירה המקורית שלך.
בשטחי B הכל מוסכם חוץ מאשר החלק האחרון: חוקי הרשות. אין "חוקי הרשות". יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672130
אם ליהודים לא היתה שליטה בעציון גבר, כיצד קרה ששלמה ולאחר מכן יהושפט, השיקו שם אניות? לא כתוב שעשו את זה בשיתוף פעולה עם מלך עציון גבר או משהו כזה...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672162
כתוב שהיו שם יהודים ילידים?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672215
איפה כתוב שהיו באיזה שהוא מקום יהודים ילידים?
אתה מסיק "ילידים" לאור ישיבה קבועה של עם כלשהו במקום מסוים לאורך שנים.
בעיני, אם מתקופת שלמה ועד יהושפט שלטו בעציון גבר, מן הסתם היו שם יהודים ילידים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672217
הכל בהתייחס למשנתו של מאור ציון שהערבים בא"י הם כובשים אימפריאליסטים שצריך להחזיר אותם בשלשות לח"א ערב, והיהודים הם הילידים המקוריים.
פשוט למקל יש רק כך וכך קצוות.
בהתייחס לדיון בינינו החל מ תגובה 668267 נראה לי שלשיטתו של מאור ציון היהודים הם מקומיים רק בשטחי יהודה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672238
היות וכבר התווכחנו שם, אין צורך שאחזור על הנימוקים שלי לחוסר ההסכמה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672250
היות והפתיל הנוכחי עוסק במשנתו של מאור ציון אודות פולשים אימפריאליסטים ההתנגדויות שלך משם אינן רלבנטיות.
אני בסך הכל מראה שהוא לא עקבי.
חזור למעלה וראה שההתפרצות שלך לפתיל היתה מיותרת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672260
אני התערבתי כדי לסייג בעניין עציון גבר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672170
היהודים מעולם לא הקימו ולא שאפו להקים אימפריה. אחד ממלכי החשמונאים (שמעון) אף צפה שאלפיים שנים אחריו, יקומו משטינים ומקטרגים אומרי שקר, ויאשימו אותו באימפריאליזם, וענה על כך מראש: "לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו" (מקבים א' ט"ו).
גם לגבי "חוקי הרשות" אתה משקר: ברשות ה"פלשתינית" קיימת "מועצה מחוקקת" שמן הסתם - כפי ששמה מרמז -מחוקקת חוקים, חלק מהחוקים אמנם נשארו מימי הכיבוש ההאשמי (כמו שחלק מהחוקים אצלנו נשארו מימי המנדט הבריטי ואף מימי השלטון העותמני), אבל החוק התקף בשטחי B הוא חוקי הרשות "הפלשתינית".
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672198
את הציטוט של שמעון הבאתי בעצמי לא מזמן בתגובה 668378 בהקשרו הנכון. אני ממליץ לך לקרוא את הפתיל ההוא כדי שלא אמחזר את עצמי למוות.
כיבושי החשמונאים ודאי שהיו אימפריאליסטיים (הכל לשיטתך כמובן).

כשאתה טוען שאני משקר, אתה מניח שאני יודע שאני לא אומר את האמת ובכל זאת אומר את השקר. זה דבר מכוער להגיד על בן השיח שלך.
האם אתה מעדיף שאני אניח אותו דבר כלפיך או שאחשוב שסתם לא קראת בעיון את הקישור שהבאת?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672199
כשאתה סותר את בן שיחך וכותב בפסקנות ''אין ''חוקי הרשות''. יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני'' אתה - למעשה - מאשים אותו בשקר (שהרי מדובר בעובדה ולא בדעה, מה עוד שמדובר בעובדה ידועה ברבים, ושגם מי שאינו יודע אותה יכול לבדקה בנקל). במצב כזה, התקפת נגד היא לגיטימית לעניות דעתי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672209
אני מזכיר לך שהתחלנו מתגובה 671942
מה אומרים חוקי הרשות על הזכות של הצבא הישראלי להסתובב באופן יזום בשטחי B ולירות באש חיה במפרי סדר‏1?

1 שמפרים את הסדר בגלל הנוכחות של אותו סיור יזום
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672226
מה הקשר לחוקי הרשות?
צה"ל פועל (לצערי) לפי הסכמי אוסלו.
לפי הסכמי אוסלו, מותר לצה"ל להסתובב בשטחי B כדי לשמור על הסדר, כדי להראות נוכחות, או סתם כדי לחלץ עצמות.
זה ההסכם שאנחנו והם חתומים עליו.
אם לא מתאים להם לראות יהודים בחאקי מסתובבים להם ליד הבית הם יותר ממוזמנים למכור אותו ולחזור לחצי האי ערב או כל מקום אחר שיהודים לא מסתובבים בו (בחאקי או שלא בחאקי).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672248
בדיוק.
וזה לא נקרא שלטון עצמי.
מ.ש.ל
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671981
לא רק אצלך - הנבירה ההיסטורית האובססיבית הזאת (שתמיד נראתה לי כמו ניסיון להשוויץ בידע היסטורי) - האוננות המחשבתית על גבי דפי ההיסטוריה, מי היה פה קודם, מי בא מאיפה, מי היה איפה מתי ולאן הוא הגיע ומה הוא עשה למי ולמה... זה משהו שאני רואה אצל הרבה ימנים משני הצדדים. בחיי שאף פעם לא הבנתי את החשיבה הזאת. כלומר, העיסוק בהיסטוריה הוא כמובן מרתק, אבל לחשוב שצריך להנדס את כל המציאות הגאו פוליטית מחדש כך שתתאים לעבר (לאיזה עבר בדיוק?)... מה ההגיון?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672037
מדינת הלאום המודרנית התפתחה על בסיס של ''זכות אבות''. אלמלא אותה זכות אבות - כל דאלים גבר נוסח האימפריאליזם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672047
שוב אתה נובר בעבר. לא מעניין אותי על סמך מה מדינת הלאום התפתחה. אנחנו צריכים לשאוף למצב שבו איש לא יגורש מביתו (ללא קשר לשאלה מאין אבותיו הגיעו לשם) ולא יכבוש יותר כלום. די. הגענו למצב שבו הגבולות בעולם פחות או יותר מוסכמים ועלינו לשאוף להשאיר זאת כך. לא אימפריאליזם ולא רפרטראציה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672052
אז למה אתה נובר ב1967?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672070
אני ממש לא
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672071
אם לא משנה העבר אלא רק ההווה - למה אתה רוצה לשנות את המצב הנוכחי בו ישראל מחזיקה בשטחי C (בהם יש רוב יהודי ברור) והערבים בשטחי A,B (בהם יש רוב ערבי ברור)?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672102
כי אני לא מעוניין להשליט כיבוש צבאי על עם אחר. הערבים אינם מחזיקים בשטחי A ו B - הרי לא קיימת מדינה פלסטינית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672171
אין מדינה. יש אוטונומיה, כפי שהוסכם בהסכמי אוסלו (שדרך אגב, התנגדתי להם בזמן אמת). הקמת מדינה (=רשיון להחזקת צבא ולחתימה על בריתות צבאיות עם איראן ודאע"ש) שלא בהסכמת ישראל נוגדת את ההסכמים ומהווה הפרה חמורה שלהם.
הערבים מחזיקים בשטחי A B ו C ברצועת עזה, ובשטחי A ו B ביו"ש. אין כיום כוחות צבאיים ישראלים בשטחי A כלל, ונוכחותם בשטחי B מוגבלת ביותר ונקבעת לפי צרכי הבטחון. אם לא היה טרור - לא היה צורך בנוכחות צבאית בשטחי B.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672174
אני מעוניין בפתרון מיטבי המושתת לא על העבר אלא על פני הדברים כיום ושכולל גם הקמת מדינה פלסטינית עצמאית וסיפוח השטחים הנותרים - אני מעוניין להתנהל ולהלחם מול מדינה, לא רוצה לשלוט על אף אחד. אגב אני חושב שזה רעיון מצויין שיהיה להם צבא. הרבה יותר קל להלחם מול אוגדת שיריון מאשר מול מחבל שיורה מתוך שטח אזרחי. צבא צריך בסיסים, תשתיות שאפשר להפציץ בנקל - זה לא משהו שיכול להתחבא בקלות. מה בפועל מונע מהם לחתום ברית עם דעא"ש כבר עכשיו?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672180
זו אותה חשיבה שהביאה אותנו למצב הנוכחי. באינתיפדה הראשונה הם זרקו עלינו אבנים. בשניה השתמשו ברובים (שאנחנו נתנו להם), ובשלישית אתה שואף לתת להם טנקים ומסק"רים.
יופי של הגיון. לפי אותו הגיון כדאי שתהיה לאיראנים פצצה אטומית וטילים בליסטיים - הרבה יותר קל להלחם מול מדינה שיש לה טילים גרעיניים (שצריכים בסיסים, שאי אפשר להחביא בקלות, שאפשר להפציץ בנקל) מאשר מדינה שיש לה רק טנקים, לא?
במחשבה שניה, אולי זה אותו ההגיון שעומד מאחורי השאיפה של אובאמה להסכם מול איראן...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672243
תהיה שניה רציני. נגד טילים בליסטיים קשה מאד ואף מסוכן מאד להלחם. הצבא האיראני חזק למדי, הטילים נמצאים מתחת לאדמה ומוקפים בנשקי נ''מ. נגד צבא פלסטיני קלי קלות להלחם - אפשר להשבית להם את כל הבסיסים במספר דקות. שום מסק''ר שלהם לא יוכל לחדור לשטח שלנו - היתרון שלהם הוא בטילים זולים מתוך אוכלוסיה אזרחית, זה המגן היחיד שלהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672261
אבל גם בעזה - משם התנתקנו, הם יכולים לכאורה להקים צבא סדיר, אבל עפעס... הם עדיין בוחרים להלחם מתוך אוכלוסיה אזרחית.
למה שביו"ש זה יהיה שונה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672265
מאור ציון אמר ''אם תהיה להם מדינה הם יקימו צבא מסודר ויחתמו על בריתות לכן אסור שתהיה להם מדינה''. אני אמרתי אדרבה, אם הם יבחרו להקים צבא זה יהיה נהדר. לא נראה לי שהם באמת יעשו את זה, מהסיבות שנמנו כאן. לכן הטיעון של מאור לא תקף - א. זה לא יקרה ב. אם זה יקרה זה יהיה מעולה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672349
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671740
אבל הצרפתים מעולם לא גרו באלג'יריה - רוצה לאמר הם לא התיישבו שם בהמוניהם וביססו שם חיים וגידלו דורות של המוני צרפתים-אלג'יראים. אתה באמת לא רואה את ההבדל?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671798
תימצות : ב-‏1960 היו שם 1050000 איש (מתוכם 130000 יהודים), כ-‏10% מן האוכלוסיה והם ישבו שם במשך כ-‏150 שנה (מ-‏1830).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671921
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671982
תודה
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671937
ארה''ב אינה מדינה לאום. היא מדינת מהגרים. מדינות ערב אינן מגדירות עצמן מדינות מהגרים.
ולגבי ''רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי'' - כרגע הגדרת את הציונות כרעיון בלתי שפוי ואת עצמך כאנטי ציוני.
(ודרך אגב - זה בדיוק מה שעשו לגרמנים של חבל הסודטים, של פרוסיה ושל המדינות הבלטיות, לצרפתים של אלג'ר, למוסלמים בהודו, לטורקים בבלקן וכו')
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671941
מדינת מהגרים - לא שייך

במקרה הציוני ההנחה הייתה שהארץ ריקה ולכן אין בעיה. אבל זה לא באמת משנה - יכול להיות שאם הייתי חוזר אחורה בזמן הייתי מצביע נגד הציונות. אבל כיום מדינת ישראל היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה, לכן אני ציוני. ממש כפי שהייתי בוודאי מתנגד לכיבוש האירופאי האכזרי של אמריקה - אבל כיום ארה"ב היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה.

אז מה אם זה מה שעשו לצרפתים - זה שזה קרה אומר שזה שפוי?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671943
לפי ההגיון שלך עצמך, מכיוון שבשטחי C יש - היום - רוב יהודי מוצק - כך שלא משנה אם בעבר תמכת בתישבות היהודית או לא - ישראל צריכה להחיל עליהם את החוק הישראלי.
. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671954
כל מי שקורא את ההודעות שלך אינו יכול שלא להיות מודע להבדל הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671990
תודה על ההערה הבונה והחשובה שוטה,זה גורם לי לא לאבד אמונה באתר שהפך לזירה של טוקבקים משל היינו טמקא שהאיכרים המלוכלכים כותבים שם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671978
אין לי בעיה -עקרונית- עם סיפוח שטחי C כחלק מהסדר כולל. אני מודה שאני לא בקיא עד הסוף במשמעויות של מהלך כזה מבחינה דמוגרפית/ מספרית, אבל למה אתה מניח שאתנגד אוטומטית?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671986
יש לי בעיה מעשית עם סיפוח כל שטחי C - מה שנשאר הוא מדינת אלקטרונים (שטח C כולל את החורים).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671957
ארהײב היא מדינת לאום פאר אקסלנס. מדינת לאום לא סותרת הגירה כשהמהגר הופך בתהליך מוסדר לחלק מהלאום. כל אמריקאי ממוקף הוא בראש ובראשונה אמריקאי, דה פאקטו, דה יורה,וגם בתפיסה האישית.

כך גם קנדה, למרות שהורתה בקולוניאליזם והגירה צרפתית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671983
איך בדיוק ארה"ב היא מדינת לאום? של איזה לאום בדיוק? במה זה מתבטא?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671984
"הלאום האמריקאי"? נניח, אז איזו מדינה איננה מדינת לאום?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671992
עפ''י החלטת בית המשפט העליון,ישראל.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671993
אפשר פירוט?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672020
ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. העובדה שלא כל אזרחיה משתייכים ללאום הזה לא משנה את זה. אגב, אם יתגלגל לידך דרכון גרמני, למשל, תוכל לפתוח אותו ולמצוא שיש בו סעיף לאום. מדינת לאום קלאסית כמו גרמניה מכירה בהבדל שבין האזרחות להשתייכות ללאום הגרמני. המודל האמריקאי/צרפתי של זיהוי שני היסודות האלה הוא לא היחיד בעולם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672025
סעיף לאום היה גם בת.ז. ישראלית. האם אנגלה מרקל איננה גרמנית? באיזה מובן ראובן ריבלין הוא ישראלי?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672091
סעיף לאום היה בת"ז ישראלית, ונעלם משם רק בגלל ויכוח פנים-יהודי: כאשר בג"ץ קבע שיש לרשום גרים בגיור רפורמי כיהודים, הפתרון שמצאו לזה אנשי ש"ס היה לבטל כליל את הרישום. זה לא נוגע לנקודה העובדתית שעליה אנו מדברים. ריבלין נולד כבן העם היהודי וגם ימות ככזה, והעובדה שבמהלך שנות חייו העם היהודי הקים לעצמו מדינה לא מחלישה את השיוך הזה - אם כבר אז להפך. הוא ישראלי כיוון שהוא תושב ואזרח ישראל, בדיוק כמו חנין זועבי. אבל למרות הדאגה המרשימה שלו לשוויון זכויות לחנין זועבי, תחושת השייכות שלו כלפי חסיד סטמאר אנטי-ציוני דובר יידיש מוויליאמסבורג היא הרבה יותר גדולה מאשר כלפיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672113
תחושתו במקומה עומדת אך הוא נשיא של אומה לא קיימת. מדינת ישראל אולי הוקמה על ידי יהודים עבור יהודים אך משהוקמה היא מדינת אזרחיה הישראלים, וליהודי מווילאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל. אך אללי, ישראל היא כנראה מדינת הזומבי ההפוך היחידה בעולם. יש לה תוכן אך אין לה מהות, אליבא דביהמ''ש העליון מסיבותיו הוא.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672121
אני סבור שאתה טועה. בעיני ראש ממשלת ספרד, ליהודי שאבותיו גורשו מספרד לפני למעלה מחמש מאות ספרד יש חלק ונחלה בספרד והוא מזמין אותו להפוך את הקשר הזה לרשמי באמצעות קבלת אזרחות - ואילו אתה קובע שליהודי מוויליאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל? באמת. האזרחות היא בטוי משפטי-פורמלי של הקשר הזה, היא הקליפה ולא התוכן. המדינה הזו היא מדינה יהודית - שפתה היא עברית, חגיה הם החגים היהודיים, סמליה הם הסמלים היהודיים, ההיסטוריה שאליה היא מייחסת את עצמה היא ההיסטוריה היהודית. בכך היא בטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. אולי בעתיד תמורות חברתיות ודמוגרפיות תגרומנה ליצירת לאום ישראלי שמכיל גם בעלי דתות אחרות ומבדיל את עצמו מן העם היהודי. עד היום זה לא קרה, וגם לא נראה באופק גם אם עוזי אורנן יעתור עוד עשר פעמים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672166
הוא מזמין אותו לספרד (או נדחף עײי הרב הראשי, לישראל אגב) אך עד אשר יעתר איננו נחשב ספרדי, איננו חלק מהעם נספרדי. כך יהודי מספרד הוא ספרדי ולא יהיה חלק מהלאום הישראלי אפילו אם יהגר ויתאזרח בישראל. זאת האנומליה האבסורדית הייחודית למדינה שמכחישה בכוונה) פתח לדיון נוסף( את עצמה.

ואם נחזור להערה המקורית, האם ג'ורג'בוש איננו אמריקאי ?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672239
שוב: אתה מבלבל בין הקליפה לבין המהות. האזרחות היא החותמת המשפטית על ההשתייכות לעם, אבל היא לא מהותה - כשם שהנישואין הם החותמת המשפטית על זוגיות, אבל לא הם המכוננים אותה כי אם היא המכוננת אותם.

ג'ורג' בוש הוא אמריקאי (ולא ארה"בי - מן הראוי היה שהם יתנו פעם את הדין על כך שסיפחו לעצמם את שמה של היבשת כולה), רובי ריבלין הוא יהודי. שוב - לא השם של המדינה הוא הקובע, ודבר וחצי דבר לא היה משתנה אם למדינה היו קוראים "יהודה" ואזרחיה היו מתכנים "יהודים" מתוקף זה. הקמת המדינה לא כוננה לאום חדש. עמים מכוננים מדינות ולא להפך - בדיוק כמו בפסקה הקודמת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672242
עמים מכוננים מדינות ולא להפך....
______________
מדאיג שצריך להסביר דבר כה פשוט.
אם נמשיך בכיוון נסכים שעמים יוצרים תרבויות, מוסר, אומנות ולפעמים גם אנטישמיות. ביטול סדרי היש והאין (לזרים יש תרבות ושורשים מעצם זרותם ולשוודים מעצם שוודיותם אין) שנשמע מאוד אינטלקטואלי ליברלי פרוגרסיבי ומולטי-קלטורליסטי עולה לאירופה בדם. גם לנו ההיגיון המרובה עולה ביוקר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672274
לעניין הסוגריים: "ארצות הברית" או במקור "United States" הוא בסך הכל שם לפדרציה (זכור לי השם "ארצות הברית של ברזיל". יכול להיות שזהו תרגום עתיק של "הפדרציה של ברזיל"). מעניין איך יגיבו "אמריקאים" לניסיון לשנות את שמם ל"פדרלים" (תומכי השינוי יקראו, כמובן, "פדרליסטים").
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672348
אחרי שבמשך שבעים וקצת שנים במאה העשרים היתה מדינה שלאזרחיה קראו ''מועצתיים'', שום דבר כבר לא מופרך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672352
אני חושב שצפריר רמז למתח שבין תומכי הכוח לשלטון המרכזי ובין התומכים בעצמאות של המדינות. אובמה וג'ורג' וושינגטון הם ''פדרליסטים'', תומאס ג'פרסון ורון פול הם אנטי-פדרליסטים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672492
ארה''ב הוא אולי בסה''כ שם לפדרציה, אבל מקסיקאים, ארגנטינאים וניקרגוואים הם אמריקאים לא פחות מתושבי ארה''ב ולכן גם הם זכאים לתואר ''אזרח אמריקאי'' לא פחות מתושבי ניו-יורק. שתושבי ארה''ב ימצאו לעצמם שם קבוצי אחר.
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • רון בן-יעקב
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • איציק ש.
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • רון בן-יעקב
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מאיה
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • ארז לנדוור
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מאיה
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מאיה
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • איציק ש.
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מאיה
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • איציק ש.
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • דורון הגלילי
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • אריק
  קום התנערה עם חילך • דורון הגלילי
  קום התנערה עם חילך • אריק
  קום התנערה עם חילך • איציק ש.
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • דורון הגלילי
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • easy
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מלאכי
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • easy
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • עומר
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מאור ציון
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים