בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 16/10/15 10:03
הוא אשר אמרתי 665454
ראש הממשלה נתניהו הדגיש את מחויבותה של ישראל לסטטוס־קוו בהר הבית

צר לי אך ניסיונך למצוא היכן המקום בו ממשלת ישראל בלפה לא עלה יפה. המשך לנסות ובוודאי תצליח. הרי אנחנו הרעים והם הטובים, וזה ברור. רק ההוכחה חסרה.
הוא אשר אמרתי 665465
צר לי אך לנסיונך לייחס לי כוונות זדוניות אין אחיזה במציאות. מעולם לא טענתי משהו שאפילו מתקרב ל"אנחנו הרעים והם הטובים", ואם תחפש מספיק בין אלפי התגובות שלי אני בטוח שתגלה את זה בקלות. כדי להסיר כל ספק: אני לא חושב שאנחנו רעים יותר מהפלשתינאים אלא להיפך, לדעתי החלק הארי של האשמה מוטל על הפלשתינאים, גם באופן כללי וגם ספציפית בגל האלימות הנוכחי, שלא לדבר על השיטות הנאלחות שלהם לקדם את מה שנתפס בעיניהם כמטרה לגיטימית. אאל"ט על המשבר העכשווי לא הבעתי כלל את דעתי, ובאשר לשאלה הכללית אני בטוח שיש באייל די והותר תגובות שלי שמאששות את ההכרזה הזאת - אם כי אני מודה שלא קל למצוא אותן בין אלפי התגובות שלי. אבל הנוהג שלך לייחס לי כוונות נסתרות אינו חדש, כך שאני לא צריך להיות מופתע.

לומשנה. עכשיו נעלבתי ואני לא אגלה את הדרך המופלאה שהגיתי לפתרון הסכסוך. הכל באשמתך (או אולי בזכותך).
הוא אשר אמרתי 665474
קורה כאן משהו שמזכיר לי קצת את "ספירת השוטים" הזכורה לטוב. בזמנו, הייתה איזו תזה שנקראה "מעגל האלימות" לפיה פעולות חיסול של מחבלים גוררות מיד תגובה נגדית בדמות פיגוע ובסופו של דבר (היום מתרגמים מאנגלית ל: "בסופו של יום", ומעצבנים אותי) הפעולה שלנו מלבה את האש. הדעה שלי הייתה שזה נכון שלפעמים המחבלים מקדימים פעולות פיגוע כדי להראות מסיבות של תעמולה שהם נוקמים, אבל בסך הכול את כל מה שהם יכולים לעשות הם עושים, וההזדרזות שלהם להראות כאילו הם נוקמים רק מקטינה את האפקטיביות של המלחמה שלהם, כי כשמזדרזים לא תמיד כל כך מצליחים כמו כאשר עושים את הדברים בנחת. מכל מקום כשחוסל אחמד יאסין היה זה בתקופה של אחרי "חומת מגן" כשהיכולת שלהם לעשות נפגעה אנושות, ולא הערכתי שהם יוכלו להזדרז ולהוציא פיגוע מרשים מיד, וכאשר הם יוכלו הם ממילא יעשו זאת ללא קשר לנקמה ספציפית. אבל היו רבים שעדיין החזיקו בתיאורית "מעגל האלימות". הייתה איזו מגיבה (אני כותב את הכל מהזיכרון ולא חזרתי לבדוק איך זה בדיוק היה) שטענה שבקרוב מאד נראה כבר את תוצאות מעשינו הנלוזים, וכשעבר זמן קצר ולא קרה כלום, אמרתי לה משהו כמו: "נו ?", ואז אתה התערבת לעזרתה וכתבת את אותה תגובה גורלית: עבר זמן מאד קצר. חכה עד שיגמרו ימי האבל, או משהו כזה. ואז, כדי להדגים שאין שום ממש בתיאורית "מעגל האלימות" התחלתי בספירת השוטים שמבחינתי הייתה מוצלחת מאד. כי דווקא שהייתה אמורה להגיע נקמה נוראה השתרר שקט נפלא, הרבה מעבר לתחזיותיי הורודות ביותר.
מה שקורה היום הוא שאני מנהל ויכוח עם קבוצת אנשים שמחפשים בנרות איזה שינוי בסטטוס קוו בהר הבית כדי להצדיק את האלימות הדעשית שמתרחשת היום אצלנו. ראינו כבר שהגבלת יהודים לשעות ביקור מיוחדות הופכת להגבלת מוסלמים לעלות להר הבית, ובקשה של מירי רגב לעלות להר שלא נענית הופכת לשינוי עצום בסטטוס קוו‏1. ואז אתה מתערב, שוב לצד הלא נכון ומוצא משהו שלא היה. אבל כאן כמו שם אתה בוודאי לא בראש הקבוצה שעמה הוויכוח.
אם אתה חושב שאנחנו לא כל כך אשמים, אמור זאת במקום לחפש חיזוקים לצד השני.

1 אגב, דווח לי על משהו שבכל זאת נראה כשינוי הסטטוס קוו שפורסם באיזה מאמר במקור ראשון ואני צריך למצוא את המאמר ולראות מה בדיוק כתוב. אבל מדובר בכך שהמשטרה הייתה מונעת מיהודים לעלות להר הבית בחגים בגלל שהיו מהומות ולא בגלל שהיה הסדר שכך צריך להיות והשר ארדן הפסיק את הנוהג הזה והתיר ליהודים לעלות גם בחגים להר הבית.
הוא אשר אמרתי 665494
לוז העניין נעוץ במשפט "אתה התערבת לעזרתה וכתבת את אותה תגובה גורלית: עבר זמן מאד קצר". ובכן, מר אנשלוביץ, הזריזות בה אתה קופץ לחלק את העולם ל"עמית" ו"טורף" לא מפסיקה לשעשע ולעצבן אותי בו זמנית.

באותו דיון עם כרמית (מכשפת הבית שלנו, שמאז התגלגלה לצפרדע ואינה פוקדת עוד את מחוזותינו) הצבעתי על פגם בטיעון שלך (או, אם ללכת על קצות האצבעות כדי שגם ההודעה הזאת לא תהפוך לסדין אדום בעיניך, הצבעתי על מה שנראה לי כמו פגם בטיעון שלך. זה לא הופך אותי למי שבא לעזרתה של בת הפלוגתא שלך, זה לא אומר שתמכתי בעמדה שלה, זה לא אומר שאני צורר ישראל וזה לא אומר שגופים אנטישמיים באירופה מממנים אותי (אם כי אני פתוח להצעות, חבר'ה. יאבול!). זה אומר שהצבעתי על פגם, או על מה שנראה לי כפגם, בטיעון שלך. זהו. אם חוץ משנינו מישהו נוסף מתעניין בחילופי הדברים המוזרים משהו, הנה התגובה שעוררה את זעמך: תגובה 207864 שהיא קצרה דיה כדי שאצטט אותה במלואה: "באיזה אזור זמן אתה חי, שכבר עברו בו יומיים מאז חיסול יאסין? אצלי עברו 28 שעות. מכל מקום, לפי הרדיו המשטרה נערכת בעיקר למה שיקרה אחרי תום שלושת ימי האבל שהוכרזו (ואני הייתי מניח שייקח עוד קצת זמן עד שהפיגועים ייצאו לפועל)." - כלומר ציטטתי את ההערכה של המשטרה עם הסתייגות שלי מלוח הזמנים שהיא קבעה. אגב, עד כמה שאני זוכר אכן היה נסיון לבצע פיגוע ראווה גדול באמצעות הברחת מחבלים לישראל במכולה אלא שלשמחתנו הוא סוכל - אבל זה באמת רק עניין צדדי כרגע.

לא שאני מרגיש צורך עז מדי להצטדק, אבל עמדתי שמעולם לא היתה נגד חיסולים ממוקדים באופן כללי דווקא מצאה את דרכה אל האייל, ואותו "מעגל אלימות" הוא לא משהו שאני התרשמתי ממנו יותר מדי. לא מאמין לי? קרא את תגובה 88165 .

ועכשיו חוזר אותו דגם: אני מנסה להבין משהו ששמעתי (או קיי, בבקשה: אני מנסה להבין משהו שנדמה לי ששמעתי) בחדשות, ומתוך טשטוש מוחין רגעי פונה דווקא אליך במחשבה שאולי היו לכך הדים באיזה אתר שאתה אולי קורא ואני לא (חדשות 7, רוטר או משהו כזה) ואתה מניח מיד שאני מנסה למצוא איפה הממשלה "בילפה" אותנו, כלומר שיש לי מניעים נסתרים. אתה מכיר אותי וירטואלית כבר יותר מיומיים, והייתי מצפה שתדע שכאשר אני חושב שהממשלה "בילפה" אותנו אני לא מתבייש להגיד את זה בפה מלא‏1 ולא מסווה את זה מאחרי שאלות. זה היה אמור להיות ברור לגמרי מהניסוח של ההודעה שמתחיל בהצהרה מפורשת שאני לא יודע על אם היה או לא היה שינוי סטטוס (הנה: "אני מודה שאין לי מושג על מה שקרה או לא קרה בהר הבית..."), אבל זה כמובן לא מה שיעזור לי. החיים קשים.
_____________
1 - ביטוי די דבילי אם חושבים עליו. זה בדיוק מה שאמא שלנו לימדה אותנו לא לעשות.
הוא אשר אמרתי 665507
אני חייב להוריד את הכובע בפני שניכם, על כך שלא רק שאתם זוכרים ויכוח ביניכם מלפני 13 שנים, אלא אתם גם יודעים לצטט תגובות ספציפיות ממנו, כולל השעה המדוייקת שבה הן נכתבו ביחס לחיסול יאסין.
הוא אשר אמרתי 665516
מנוע החיפוש לא שוכח דבר.
הוא אשר אמרתי 665509
אני חוזר ואומר שבזמנו לא טענתי שאתה כן או לא בעד חיסולים אלא רק ניצלתי את הדברים שבהם טענת שהפיגועים לא יאחרו לבוא ימים ספורים אחרי תום ימי האבל, ובהקשר שהדברים נאמרו זה נראה כאילו הם יבואו במהרה כמענה לחיסול יאסין ולא בגלל שהערבים אוהבים לפגוע באופן כללי (ולכך התכוונתי ב"לעזרתה"), כפי שחשבה כרמית. תיאוריה זו לא התאימה להערכתי על שעומד לקרות באותה נקודת זמן, וניצלתי את ההערה הזאת כדי להתחיל לספור את הימים ולהוכיח שדווקא אחרי החיסול לא הקדים פיגוע לבוא, כלומר התאוריה הזאת שגוייה. אגב, איני זוכר שנמנע פיגוע באמצעות מכולה אחרי החיסול. היה פיגוע באמצעות מכולה שהגיעה לאשדוד, אבל זה היה לפני החיסול.

לעניין של היום, כששאלת "האם אזני הטעוני ?" זה נשמע כשאלה צינית שמבקשת להפריך את טענתי שכאשר הממשלה טוענת שלא היה שום שינוי בסטטוס קוו היא אומרת אמת, אבל "אם אזני (או יותר נכון פרשנותי למשמע אזני) הטעוני" אני מתנצל.
הוא אשר אמרתי 665517
אוקיי.

מאחר ואותו משפט של נתניהו עבר בלי לעורר שום רעש, אני חושב שההסבר שנתת בתגובה קודמת ''אני מבין זאת להחזרת המצב השקט ששרר לפני המהומות'' הוא הנכון.
הוא אשר אמרתי 665510
לעניין שציינתי בהערה שאחרי התגובה, השינוי בסטטוס קוו, מצאתי את הקטע שעליו דווח לי (ע"י אשתי), ואני רוצה להעתיק שני משפטים מתוך מאמרו של אריאל כהנא במקור ראשון:

"היו שחששו שראש הממשלה ישביע את תאבונם של המרצחים ויצמצם את היקף ביקורי היהודים בהר הבית אבל הוא והשר גלעד ארדן התעקשו שלא לעשות זאת. הר הבית היה פתוח השנה ליהודים בתקופת החגים, כפי שלא היה מעולם."

כאילו שינוי בסטטוס קוו, אבל בעצם דווקא ניסיון לשמור על הסטטוס קוו שהופר בשנים קודמות בגלל כניעה לאלימות.
הוא אשר אמרתי 665590
בדחילו ורחימו אני שואל בלי כוונות נסתרות: אז בכל זאת היה שינוי בסטטוס קוו? כלומר "כפי שלא היה מעולם" נשמע לי כאילו הוא לפחות מסביר במשהו (לא מצדיק, רק מסביר לי, הקטן) את ההמולה העכשווית.
הוא אשר אמרתי 665601
הסטטוס קוו היה הסדר עוד מימי משה דיין‏1 לפיו מותר לכל אחד לעלות להר הבית אבל ללא מוסלמים אסור להתפלל בו. בתחילה הכול זרם על מי מנוחות‏2, אבל בהמשך, בגלל כל מיני "התעצבנויות" של האספסוף הערבי הוא היה מידי פעם משתולל, זורק אבנים על המתפללים בכותל מלמעלה וכו'. לכן המשטרה הייתה עושה הערכות מצב ומחליטה לפעמים לא לאפשר ליהודים לעלות כדי להרגיע את המצב. כלומר, ההחלטות האלה של מפקד המשטרה במקום הן היו השינוי בסטטוס קוו. מה שכותב המאמר כותב, ואין לי סיבה לא להאמין לו, הוא שלאחרונה נתניהו וארדן בקשו מהמשטרה לאפשר, למרות החשש ממהומות, ליהודים לעלות להר, כפי שנקבע בהסדר עם ירדן והוקף.
וכפי שאתה רואה, לא היססתי להביא את הדברים למרות שמישהו יכול אולי לחשוב שאינם משרתים את הצד שלי בוויכוח. זה לא רק בגלל שאני ממש מאד הגון, אלא שבאמת איני חושב שצריכה להיות לי בעיה עם האינפורמציה הזאת מבחינת הטיעון שלי.

1 בכייה לדורות שבה אני רואה את המקור למהומות. במערת המכפלה היה הסדר שכן אפשר ליהודים לעבור מעבר למדרגה השביעית, להיכנס פנימה ולהתפלל רחמנא לצלן, ושם העסק דופק בסדר עד היום, אפילו אחרי שגולדשטיין עשה מעשה שהיה שלכאורה היה עלול לערער את ההסדר הזה.
2 אלוף פיקוד הדרום היוצא סיפר בראיון שכילד הוא זוכר שהלך עם אמו לעשות קניות בשוק בעזה, בתקופות הראשונות שאחרי מלחמת ששת הימים.
הוא אשר אמרתי 665611
רק להבהיר לגבי ‏1 , כשכתבתי "מהומות" התכוונתי לאלה שמתרחשות כל הזמן בהר הבית, ולא ל"אינתיפדת הסכינים" שהייתה מתרחשת, להערכתי גם ללא קשר להר הבית.
הוא אשר אמרתי 671029
תוכנית "המקור" הערב תעסוק בשאלת הססטוס קוו על הר הבית. מתאבן בבלוג של דרוקר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים