בתשובה לקוף ירוק, 21/10/15 6:27
נמשכת ההסתה 665929
כדי להבין את דבריו של הרב מוצפי (או הרב שמואל אליהו) צריך להסתכל על המקורות מזווית ישרה ובלתי מעוותת.
אציג בפניכם את התמונה, ואקווה ששוקי ישקול את הדברים.

ראשית, יש לנו את המקור התנ"כי.
שם, לאחר שבני ישראל הביסו את עמלק ו"נטרלו" אותו, עדיין מצווה התורה להשמיד אותם: זכור, את אשר-עשה לך עמלק, בדרך, בצאתכם ממצרים. יח אשר קרך בדרך, ויזנב בך כל-הנחשלים אחריך--ואתה, עיף ויגע; ולא ירא, אלהים. יט והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל-איביך מסביב, בארץ אשר יהוה-אלהיך נתן לך נחלה לרשתה--תמחה את-זכר עמלק, מתחת השמים; לא, תשכח. מקור.
ישנו מקום נוסף בתורת משה שבו בני ישראל עושים מלחמה ומשמידים עם שלא נלחם בהם בפועל, רק כי "צוררים הם לכם בנכליהם": וידבר יהוה, אל-משה לאמור. יז צרור, את-המדיינים; והכיתם, אותם. יח כי צוררים הם לכם, בנכליהם אשר-ניכלו לכם על-דבר-פעור; ועל-דבר כוזבי בת-נשיא מדיין, אחותם, המוכה ביום-המגפה, על-דבר-פעור. מקור.
ובהמשך: א וידבר יהוה, אל-משה לאמור. ב נקום, נקמת בני ישראל, מאת, המדיינים; אחר, תיאסף אל-עמיך... ז ויצבאו, על-מדיין, כאשר ציווה יהוה, את-משה; ויהרגו, כל-זכר. ח ואת-מלכי מדיין הרגו על-חלליהם, את-אווי ואת-רקם ואת-צור ואת-חור ואת-רבע--חמשת, מלכי מדיין; ואת בלעם בן-בעור, הרגו בחרב. ט וישבו בני-ישראל את-נשי מדיין, ואת-טפם; ואת כל-בהמתם ואת-כל-מקנהם ואת-כל-חילם, בזזו.
ואז משה מתרגז עליהם בגלל שלא הרגו את הנשים והילדים: ויקצוף משה, על פקודי החיל, שרי האלפים ושרי המאות, הבאים מצבא המלחמה. טו ויאמר אליהם, משה: החייתם, כל-נקבה. טז הן הנה היו לבני ישראל, בדבר בלעם, למסור-מעל ביהוה, על-דבר-פעור; ותהי המגפה, בעדת יהוה. יז ועתה, הרגו כל-זכר בטף; וכל-אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו. מקור.

וזה לא נגמר במשה. גם יהושע נהג ככה. כשהוא נלחם ביריחו: ויחרימו, את-כל-אשר בעיר, מאיש ועד-אישה, מנער ועד-זקן; ועד שור ושה וחמור, לפי-חרב. מקור.
וכשהוא נלחם בעי, הוא טובח בכל אנשי ונשות העיר, גם לאחר שסיים להרוג את כל אנשי צבאם - אין מלקוח שבי: כד ויהי ככלות ישראל להרוג את-כל-יושבי העיי בשדה, במדבר אשר רדפום בו, וייפלו כולם לפי-חרב, עד-תומם; וישובו כל-ישראל העיי, ויכו אותה לפי-חרב. כה ויהי כל-הנופלים ביום ההוא, מאיש ועד-אישה--שנים עשר, אלף: כול, אנשי העיי. מקור.
כאן התנ"ך מתאר את יהושע מנצח בשדה הקרב, ושומע שהמלכים המובסים מסתתרים במערה. יהושע מצווה להוציא מן המערה את המלכים המנוטרלים ובעצמו הורג אותם בדם קר. ולאחר מכן יהושע נלחם בערים רבות וטובח בכל יושביהן, והדברים ממשיכים גם בפרק הבא.

וכששאול מרחם על אגג מלך עמלק, שמואל מתרגז עליו ובעצמו הורג את המלך המנוטרל: וישסף שמואל את-אגג לפני יהוה, בגלגל. מקור.

ואם תאמר שהדברים לא נפסקו להלכה, הרמב"ם כותב שגוי שעובר על אחת משבע מצוות בני נח חייב מיתה מקור. וכאן בהלכה ט"ז רואים שאין גורמים מוות לגוי שאין איתו מלחמה, מכאן שאם יש איתו מלחמה, צריך להרוג אותו בכל דרך שניתן למצוא. כמו שכתוב כאן: לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה... במה דברים אמורים, בגוי. אבל מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין--מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת: מפני שהן מצירין לישראל.
ובהמשך נכתב: אין כל הדברים האלו אמורים, אלא בזמן שגלו ישראל לבין האומות, או בזמן שיד הגויים תקיפה.
כלומר: אפילו בגלות צריך לאבד את אלה שמצרים לישראל ועושים איתם מלחמה. על אחת כמה וכמה במקום שבו כביכול יד ישראל תקיפה.
ויש עוד כמה וכמה מקומות בהם כותב הרמב"ם שלא להציל גוים שלא עושים איתנו מלחמה. אם כן, אלו שעושים מלחמה...

כאן רואים שמותר להרוג מוסר יהודי מדין רודף: מותר להרוג המוסר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות. ומותר להורגו קודם שימסור, אלא כשאמר הריני מוסר פלוני בגופו או בממונו, ואפילו ממון קל--הרי התיר עצמו למיתה...וכל הקודם להורגו, זכה. - מספיק שהוכיח כוונה למסור. על אחת כמה וכמה בגוי שהוכיח כוונה לרצוח. שמא תגיד שעצרו אותו וזה נגמר? - "אלא אם כן הוחזק למסור--הרי זה ייהרג, שמא ימסור אחרים." לכן מחבל מנוטרל צריך להרוג, שמא ישתחרר ויהרוג אחרים. שמא מספיק.
וכן בהמשך: רודף שהיה רודף אחר חברו להורגו... שכיון שרדף, התיר עצמו למיתה.
ובעניין הספקות שיש לאנשים אם לירות או להרוג או כמה לפגוע במחבל: מי שרדף אחר הרודף להושיע הנרדף, ושיבר את הכלים בין של רודף בין של כל אדם--פטור: ולא מן הדין, אלא תקנה היא שלא יימנע מלהציל, או יתמהמה, ויעיין בעת שירדוף. - אל תתחיל לחשב כמה זה מסוכן ואיך למזער נזקים. יש מחבל שרודף יהודים? הרמב"ם פוסק שצריך להרוג.

לסיכום:
נראה שבאופן מסורתי החישוב של "רודף" או "קמים עלינו", מתייחס למקום בו קיימת איבה ולכן יש חשש שמא לאחר מכן ינסו שוב לקום ולרדוף. במקרים כאלה לא מחכים עד שהחרב מונחת על צוואר, אלא משכימים להרוג את הרודף. משכימים - קודם שהוא מתחיל לרדוף.
בעיקר בהתייחס לדבריו המאוסים של סתיו כשהוא מתחסד ואומר "אין זו דרכנו". כשסתיו אומר "דרכנו", לדרכם של מי הוא מתכוון?
נראה שדרכו של משה עבד ה', או יהושע עבד ה' שנאמר עליו שלא סר ימין ושמאל, דרכו של שמואל או של הרמב"ם - ופוסקים רבים אחרים, היא כפי שפסקו הרב מוצפי והרב שמואל אליהו. אני רוצה להוסיף שלא מזמן שוחחתי עם לוחם בסיירת צנחנים (במילואים) שסיפר לי כי בזמן מלחמת לבנון השניה, הוא הלך לשאול את הרב אלישיב אם הוא צריך להשאר בישיבה וללמוד או ללכת ולהלחם. בין השאר הוא סיפר לי שהרב אלישיב אמר לו שכל מחבל שהוא הורג זו מצווה.
נראה שסתיו הבדיל את עצמו ואת קהלו מעם ההולכים בדרכם של משה ויהושע. משה, יהושע, שמואל, הרמב"ם? זו לא דרכנו!

הבהרה: אין בדברים אלה משום עידוד לעבירה על החוק, כי אם דיון בהשוואת דבריו של סתיו לדבריהם של הרב מוצפי, לאור הכתוב במקורות.
נמשכת ההסתה 665932
נו, באמת, הרמב"ם. מצאת לך מורה הלכה. אותו אחד שהתיר ליהודים טהורים להשתמד במקום להפוך לשהידים על קידוש השם. אותו אחד שבתור רופא היה יכול להרוג בקלות את המלך הכופר החוטא אבל נמנע מכך משיקולים אנוכיים. אם הייתה לו מכונת זמן הוא היה צריך ללמוד מד"ר ברוך איך מחלקים כדורים.

ועוד בעניין הסתה: מתברר שראש ממשלתנו שש להסית כנגד הפלסטינים: מאשים את המופתי בהאשמות שווא כאילו הוא היה פנאט דתי (הוא לא היה. הוא היה לאומן. בכלל, ראש ממשלתנו לא יודע להבדיל אפילו בין האחים המוסלמים לדעא"ש) ושהוא יזם את השמדת היהודים (שטות, כמו שציינו היסטוריונים שונים היום). בקיצור: הוא מסית כנגד הפלסטינים תוך שימוש בעובדות חסרות בסיס ומייצר ללא צורך שנאה כאשר בזמנים הקשים הללו לא צריכים ללבות את הלהבות.
נמשכת ההסתה 665935
ביבי צודק במאה אחוז לגבי אחריותו של חאג' אמין אל חוסייני לשואה, כפי שנחשף בשנה שעברה ע"י החוקרים בארי רובין וולפגנג שווניץ, בספר Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East בהוצאת אוניברסיטת ייל:
The authors contend that Husseini was himself partly responsible for the Holocaust. It was almost immediately after his meeting with Hitler on November 28, 1941, at which time the Palestinian leader demanded and received the cessation of all Jewish emigration to Palestine in exchange for Muslim support for the Axis, that Hitler convoked the Wannsee Conference. Having closed the door on the last possible escape route for the Jews, genocide became the "final solution."
(מקור)
נמשכת ההסתה 665940
הייתי מצפה מחוקרים מייל שלא ינקטו בגישת "לפני ולכן בגלל".

ועוד דבר: מהירות שליפת המקור לאחר האמירה האומללה של נתניהו גורמת לי לחשוד שאתה יועץ שלו.
נמשכת ההסתה 665943
נתניהו התבסס בדבריו על המחקר. כרגיל התקשורת מנפחת ועושה יותר מדי רוח על מנת להכות בנתניהו.
נמשכת ההסתה 665946
אז הוא התבסס על מחקר מפוקפק.
נמשכת ההסתה 665949
קראת את המחקר שאתה מכריז עליו שהוא "מפוקפק" או שאתה שוב מלנדוור כהרגלך?
נמשכת ההסתה 665970
הטענה שציטטת מאוד קלושה ולא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הידועות - ה''גלישה'' לעבר הפתרון הסופי היתה הדרגתית, נובעת מההגיון הפנימי של המדיניות הנאצית ולא קשורה לאף מופתי. מספיק בציטוט זה כדי לראות את טיבו המפוקפק של ה''מחקר''.
נמשכת ההסתה 666008
זו הבעיה עם מחקר היסטורי (ומחקר בכלל) - כשמגלים ממצאים חדשים שלא עולים בקנה אחד עם התיאוריה המקובלת - צריך לשנות את התיאוריה.
שני החוקרים (שניהם מומחים ידועי שם בתחומם) נברו בארכיונים של הממשל הנאצי והעלו ממצאים חדשים, ובעקבותיהם הם העלו תיזה חדשה, לפיה אחריותו של המופתי ל"פתרון הסופי" היתה גדולה משהיה משוער עד כה. (דרך אגב, זה אפילו לא הגילוי העיקרי שלהם, הגילוי העיקרי הוא השימוש שעשתה גרמניה בנטיות לאיסלמיזם וג'יהאד לטובת האינטרסים שלה במזרח התיכון עוד מימי הקייזר, דרך היטלר, וגם אחרי מלה"ע II)
אתה יכול להפריך את התיזה ע"י הצגה של ממצאים סותרים או תיאוריה חלופית שתסביר טוב יותר את הממצאים החדשים, אבל לא ללנדוור סתם בגלל שלא נוח לך - פוליטית - עם המסקנות.

דרך אגב, זה מה שכתב יעקב לנדאו, חתן פרס ישראל במזרחנות (ומן הסתם מומחה גדול יותר ממני וממך ביחד במחקר היסטורי בכלל, ובנושא הזה בפרט) , על המחקר: “This book is a model of original research and the ultimate scholarly study of German-Arab and German-Muslim cooperation during the first half of the twentieth century, covering both World Wars. It is a major contribution in the field, a magnum opus.”
והנה מה שכתב בני מוריס (ששייך כידוע ל"היסטוריונים החדשים" ולאגף הפוליטי השמאלי במובהק): "Rubin and Schwanitz have done a major, double service - by tracing the historical links between Islamist jihadism and German policy from the Wilhelmine to the Nazi eras; and by highlighting the common (anti-democratic, anti-liberal and anti-Semitic) ideological basis of Nazism and Islamism during the Second World War. The center-piece of their study is the description of the mid-20th century alliance between the Nazis and militant Arab nationalists, which still affects current Middle Eastern politics and policies."
מקור
מי אתה, יבחוש בן שלולית, שתכנה עבודת מחקר שהוגדרה כ"מגנום אופוס" ע"י מומחה עולמי, בתור "מחקר מפוקפק"?!
נמשכת ההסתה 666070
נתניהו טען את אותן טענות לפני ארבע שנים. אז אולי הוא הראשון שזיהה, עוד לפני ההיסטוריונים.
נמשכת ההסתה 666076
הטענה לא חדשה .
אל חוסייני לא הכריח את היטלר לבצע את הפתרון הסופי (הטענה האינפנטילית מצד המחנה) אבל אין שאלה שניסה לשכנע ואין ספק שהפלסטיני הראשון (שהמציא משהו) היה נאצי מושבע, ממומן ודרשן מוסלמי-גזעני מושתן. לאור האירועים, "המצב", הגלים והשפלים ב-‏70 השנים האחרונות הגיע הזמן להודות שמורשתו הגזענית חיה ודוקרת עד עצם היום הזה. אגב, אל חוסייני היה דתי בנוסף להיות לאומן.

מורשתו של אל חוסייני היא החוט המקשר בין האחים המוסלמים (החמאס) לרשות לטרור פלסטיני (ג'יהדיסטי- לאומני).
כדי להבין עד כמה טעה נתניהו באמירתו כנס לאחת הדרשות המושמעות במסגד אל אקצה, במדינת היהודים בכל יום שישי.
רק שלא יראו שאתה יהודי, כן?
נמשכת ההסתה 666374
„גרשוני טוען, בניגוד לחוקרים אחרים שראו באחים המוסלמים "תנועה פשיסטית" או כזו שנולדה ועוצבה "בהשראות פשיסטיות ונאציות", כי חוקרים אלה הסתכלו על המעטה החיצוני של הקנקן ולא בדקו את תוכנו. האחים המוסלמים נשאו בשורה איסלאמית חדשנית אנטי־קולוניאלית וקראו תיגר על התרבות המודרנית המערבית. מבחינה זו לא היה הבדל בין המערב הדמוקרטי למערב הפשיסטי, הנאצי או הקומוניסטי. האחים המוסלמים שללו מכל וכל כל זן של לאומיות גזעית המושתתת על נאמנות לדם, לשבט או לגזע. מכאן שהנאציזם והפשיזם הוצגו באופן שלילי ודמוני. הם קשרו בין "הלאומיות הגזענית" לבין "האימפריאליזם הגזעני". מכאן שברית עם איטליה וגרמניה בבחינת "אויב אויבי הוא בעל בריתי" נדחתה על הסף. הנאציזם והפשיזם היו גם "מערביים" אך בעיקר היו "גזעניים", "אימפריאליסטיים", אירופיים וזרים. הם גילמו בעיני האחים המוסלמים, מצהיר גרשוני, "סוג חדש, מסוכן ואכזרי יותר של 'האימפריאליזם המערבי הלבן' המאיים על האיסלאם ועל הערביות."״

מתוך סקירה בהארץ על ספרו של ישראל גרשוני [ויקיפדיה] עלמה ושטן: מצריים והנאציזם 1940-1945 (לא קראתי את הספר בעצמי).

הטרור הפלסטיני בשלביו הראשונים היה לאומני-קומוניסטי. הג'יהאד האיסלמי [ויקיפדיה] הוקם בראשית שנות השמונים. היו אמנם לוחמים שמזוהים עם האחים המוסלמים במלחמת העצמאות, אך הם לא היו הדומיננטיים.

לעניין "מושתן": אני מניח שהתכוונת לכך ששתן הוא חומר מחטא ולא במשמעות של ביזוי שהרי אנחנו כאן כולנו אנשים עם כוונות טובות ורוצים ליצור שיח נוח (לתשומת לב הקורא יוסי).
ג'יהאד, תעלה הביתה! 666473
אני בחור עם רגישות מסויימת ולשמחתי אני לא לבד. ישנם עוד אנשים שמריחים "דברים" שאינם חומר.
שלל הביטויים המילוליים בשפה המייחסים צחנה לדבר או תכונה שאינם חומר תומכים בטענתי המוזרה.
לאנטישמיות יש ריח די דומה. זה לא נחמד להגיד, אבל חשוב.

הקשר בין אל חוסייני לאחים המוסלמים לטרור הפלסטיני:
ההתארגנות הראשונה של תנועה פוליטית מוסלמית בארץ-ישראל בעידן המודרני באה אל העולם בהשפעת ארגון "האחים המוסלמים", שנוסד במצרים בסוף שנות העשרים בידי חסן אל-בנא. במהלך המרד הערבי שהתחולל בשנים 1936-1939 ביקר בארץ עבד אל-רחמן אל-בנא, אחיו של חסן, ויש הרואים בפגישתו עם המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, שאירעה במהלך אותו ביקור, אירוע שהניח את היסוד לפעילות המוסלמית המאורגנת בארץ. מאז ביקור זה עבר כמעט עשור עד הקמת הסניף הראשון של ארגון "האחים המוסלמים" בפלסטינה ב- 1946, אלא שאז בא הזינוק: בתוך תקופה לא ארוכה מנתה התנועה 25 סניפים וכ- 20,000 חברים (Yisraeli 1993: 16).

ההסבר של גרשוני נורא מתחכם ומלומד. האחים המוסלמים הבינו שכדי להגיע לחליפות צריך הרבה ערבים מוסלמים.

קומוניסטים ערבים
אני לא בטוח שהרב שלמה צורף נרצח ע"י קומוניסטים.
כל הערבים הקומוניסטים בסביבה שוללים את קיומה של מדינה יהודית ולאומנים כלפי ערביותם.
ללא השיווין הם אינם אלא זרם אנטישמי ערבי שאינו דתי. זרם שנוצר ומתקיים הודות לתמיכה כלכלית סובייטית -רוסית ובתמורה חוסה תחת דגל אדום.

ג'יהאד
הג'יהאד האסלאמי מתקיים בהלכה ובקוראן ולא נזקק לארגון הנושא את שמו כדי שנדע על קיומו.
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666483
הייתה בארץ פעילות של "האחים המוסלמים". איך זה קשור למופתי (שברוב אותה תקופה כלל לא היה בארץ)? איך זה קשור לטרור הפלסטיני (באותן שנים, כמובן)?

אברהם שלמה זלמן צורף [ויקיפדיה] קדם לזמנם של האחים המוסלמים (הסטה של הדיון) ונראה כמו סיפור של פרוטקשן שהשתבש.

האידאולוגיה הסוציאליסטית-קומוניסטית קצת יותר מאוחרת. היא השתלבה באידאולוגיה פאן־ערבית (ר' לדוגמה מפלגת הבעת', אבל גם משטרו של נאצר).
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666506
האחים המוסלמים, אל חוסייני, הטרור הרדום, הקדום, המאוחר, הבשל, המאורגן, הג'יזייה, הד'ימה, הטלאי הצהוב ושלל איסורים.
הטלאי הצהוב שרוב הציבור הישראלי (כולל שמאלנים בתפקידים) לא מודע לזהות התרבות והנסיבות שהביאו להולדתו.

הכל מתקשר מתחבר כשבוחנים את הדברים במדדי אנטישמיות. אל חוסייני הושפע והשפיע בתוך קדירה שמבעבעת אנטישמיות במשך מאות שנים.
כשאתה מוציא את המילה אנטישמיות לא רואים מה הקשר.

העלתה סברה שמדובר פרוטקשן שהשתבש, נניח.
-ולמה יהודים שילמו לערבים פרוטקשן למה.
כי יכלו להגן על עצמם בנשק ולזכות בהגנת החוק המוסלמי או כי מעמדם הנחות בקרב הגזענות האנטישמית המוסלמית לא אפשר להם להתגונן?
באיזה סוג של שלטון מדובר אם אדם יכל לגנוב לאנוס לרצוח בני גזע אחר ולצאת מהעניין ללא פגע?
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666515
בדקת אם מוסלמים אחרים שם שילמו פרוטקשן דומה?
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666517
אם יש לך משהו לחדש, תביא. יש לי חולשה לחורבות.
בינתיים במשך כל הדיון אתם (*) נעמדים על הרגליים האחוריות מחשש שהציבור היהודי יבין עד כמה מושרשת האנטישמיות בתרבות ובהנהגה הפלסטינית.

אל חוסייני לא פיתח את שיתוף הפעולה עם היטלר יש מאין.
זה הזרם התרבותי-דתי שהביא אותו לשם.
זרם שנציגיו נמצאים במרחק 15 דקות נסיעה מבתינו השלווים והמרוחקים.

*בניגוד לאנחנו כי יש כאן מחנאות מסויימת וההכללה לא באה לפגוע.
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666521
אתה הוא זה שטוען טענות. נסה להוכיח אותן. אבל סתם כדי שלא תרגיש לא טוב: יום לפני שהוא מצא את מותו, מישהו שניסה להורגו חיפש גם הוא איזשהו מוות בתחתיתו של בור.
ג'יהאן, תעלי הביתה! 666524
מכיר את הסיפור בסה"כ עוד סימן שאלה שולי.

לעניין- ביבי טען טענות ואני לא מנסה להוכיח שהיטלר השפוט מילא את כל רצונותיו של אל חוסייני.
זה אתם שטוענים שקפצתם כאיש אחד וטענתם שמדובר בהסתה והכחשת שואה ללא הוכחה ובניגוד לעובדות המקובלות על שנינו.
קפצתם לקונקולושין וטענתם שמדובר בהכחשת שואה והסתה כשגם אתם מסכינים שאל חוסייני פעל כדי לשכנע, הפציר, התיידד, נפגש, נאם, כתב והחזיק בדיעות אנטישמיות. הכיצד?
נמשכת ההסתה 665948
מאיפה אתה יודע שנתניהו התבסס, או בכלל קרא, את המחקר הנ"ל?
נמשכת ההסתה 665947
1. "חשד"? אם היה בזה שמץ של אמת, הייתי רואה בכך כבוד גדול.
2. "מהירות שליפת המקור"? הספר יצא לפני שנה וחצי.
נמשכת ההסתה 665971
1. לאחר שכתבתי את התגובה נזכרתי שאמרת שלא הצבעת לנתניהו אחרי 96 אז איך זה מסתדר עם הכבוד הגדול?
2. וקראת אותו לפני ההצהרה של נתניהו?
נמשכת ההסתה 666543
אני לא מאוהביו של נתניהו, אבל זה לא סותר את העובדה שלשמש כיועץ של ראש ממשלה זה אכן כבוד גדול (שלא לדבר על הכסף...)
נמשכת ההסתה 665942
זה היה כבר אחרי מעשי טבח רבים (לדוגמה: באבי יאר). ואחרי שהימלר כבר נתן את הוראה להקמת מחנה השמדה.

אבל טוב שביבי מסתמך על כתביהם של חוקרי שואה רוויזיוניסטים.

נתחיל באחת הפסקאות הראשונות:

It was Kaiser Wilhelm II who first set the template in his cynical World War I strategy of fomenting jihad among Muslim subjects in British, French, and Russian territories in the Near East and North Africa. One side-effect of this strategy was German complicity in the Armenian massacres, which could well have served as a model for Hitler's treatment of the Jews.

מי שהכריז על ג'יהאד היה הסולטן העותומני (שראה את עצמו, כמו כל שושלתו, כח'ליף). הגרמנים לא השתתפו בטבח הארמני אלא ניסו לעצור אותו (עד כמה שהם יכלו, מבלי להעליב בת ברית חשובה). מאוחר יותר הם מנעו טבח דומה ביהודי הארץ.
נמשכת ההסתה 665966
כדאי להזהר ולא להסתבך בסבך השקרים וחצאי האמיתות שטווה הימין הישראלי בעניין הקשר בין הצורר האנטישמי חאג' אמין אל חוסייני לבין שואת יהודי אירופה.
בעיקרון אתה צודק. חוסייני נפגש עם היטלר פעם אחת (ואולי עוד פעם) בנובמבר 41, כ-‏5 חודשים אחרי ברברוסה. ויחידות האיינזצגרופה של הס"ס עסקו כבר בחיסול יהודי פולין ורוסיה, כך שהם בודאי לא פעלו ע"פ עצותיו ה"טובות" של חוסייני. כחודש לאחר מכן התרחשה ועידת ואנזה, שם עודכנו כל המשרדים הגרמניים הנוגעים בדבר לגבי "הפיתרון הסופי". אני לא זוכר ממי דרש חוסייני להשמיד את יהודי אירופה ולא לשלוח אותם לפלשתין, אבל היו אלו אייכמן או הימלר ולא היטלר. אין טעם להתווכח על כך, משום שחוסייני פעל ללא לאות כדי למנוע יציאת יהודים מאירופה הנאצית והתנגד לכל תכניות הפינוי שעלו. חלקו של חוסייני בשואת יהודי אירופה אינו מוטל בספק ולכן כל הויכוחים בעניין זה הם רק דקדוקי עניות היסטוריים (חוסייני הוביל את הועד הערבי העליון להתנגד לספר הלבן הבריטי, רק בגלל שספר לבן זה הבטיח הגירה של 75000 פליטים יהודים ב-‏5 השנים הבאות לפלשתין. יש ויכוח אם חוסייני בכלל ידע על השואה. ישנה עדות של ויסליצני, סגנו של אייכמן) (בחתימתו-אישורו של ד"ר קסטנר) כי חוסייני ביקר ביחד עם אייכמן באושויץ כדי להתרשם מפעולת מכונת ההשמדה, אך אין לכך הוכחות ברורות. גם במקרה זה אין טעם בויכוח משום שעוזריו של חוסייני ביקרו במחנה זקסנהאוזן וחוסייני קרוב לודאי ידע על המתרחש לפחות מדיווחיהם. בפגישה עם היטלר, חוסייני ביקש מהיטלר לסייע בהקמת מדינה ערבית במזה"ת ולמנוע הגירת יהודים לפלשתינה. היטלר דחה את כל בקשותיו של חוסייני (כדי לא להסתבך עם הטורקים והצרפתים) אבל הבטיח לו שכאשר הגרמנים יגיעו לא"י הם יחסלו את כל היהודים שם.
היטלר ככל הנראה החליט על השמדת יהודי אירופה בשני שלבים. ראשית הוחלט על השמדה המונית אך מקומית של יהודים בשטחי הכיבוש מרוסיה. על כך הוחלט עוד לפני יוני 41. בשלב השני, לאחר שהגרמנים נבלמו בשערי מוסקבה, הוחלט על השמדה תעשייתית מאורגנת של כל יהודי אירופה בגז ובאמצעים אחרים.
לסיכום, חוסייני היה נבל, פושע מלחמה ואנטישמי רצחני, אבל הטענה כאילו היטלר והימלר נזקקו להשראתו ועצותיו כדי לרצוח את יהודי אירופה הוא מגוחכך.
נמשכת ההסתה 665972
וגם שהרומנים בצעו רצח המוני של יהודים ברכבות והנאצים באו ללמוד מהם את השיטה. הזכרת את הספר של ארנדט, שם מסופר על זה.
נמשכת ההסתה 665973
נמשכת ההסתה 665974
זה טוב
נמשכת ההסתה 666053
אני לא יודע כיצד אתה יודע בדיוק מה עבר במוחו של היטלר, וכיצד אתה בטוח שמשקל הברית עם הערבים היה בדיוק אפס כשעמדה שאלת גורלו של העם היהודי על כף המאזניים.

הדבקתי למענך קצת מתוך הפרק הראשון של הספר Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East (לא קראתי עדיין מעבר לפרק הראשון)

The Nazis were eager for this partnership. They established special
relationships with the Muslim Brotherhood, the Ba’th Party, the Young
Egypt movement, and radical factions in Syria, Iraq, and Palestine. Berlin
also hoped to build links with the kings of Egypt and Saudi Arabia.
In 1939, for example, Hitler met Saudi King Abd al-Aziz Ibn Saud’s
envoy, Khalid al-Qarqani, telling him: “We view the Arabs with the
warmest sympathy for three reasons. First, we do not pursue any territorial
aspirations in Arab lands. Second, we have the same enemies.
And third, we both fight against the Jews. I will not rest until the very
last of them has left Germany.”
Al-Qarqani agreed, saying that the prophet Muhammad had acted
similarly in driving all the Jews out of Arabia. A Muslim could make
no more flattering comparison. Hitler asked al-Qarqani to tell his king
that Germany wanted an alliance and would arm both Saudi Arabia
and al-Husaini’s men.14
But first, Hitler had to decide precisely how “the very last” of the
Jews were to leave Germany. As late as 1941, Hitler thought this could
happen, in the words of Hermann Goring in July, by “emigration or
evacuation.”15 Yet since other countries refused to take many or any
Jewish refugees, Palestine was the only possible refuge, as designated
by the League of Nations in 1922. If that last safe haven was closed,
mass murder would be Hitler’s only alternative.
The importance of the Arab-Muslim alliance for Berlin, along with
the grand mufti’s urging, ensured that outcome. And al-Husaini would
be present at the critical moment Hitler chose it.

But Hitler had a higher opinion of the grand mufti’s value. All his
other Arab or Muslim partners had followers in just one country; al-
Husaini had transnational influence. The grand mufti sought to prove
himself worthy of these high expectations. At the Bellevue, he met not
only Arab politicians but also exiled Muslim leaders from the USSR,
India, Afghanistan, and the Balkans.
Foreign Minister Joachim von Ribbentrop was impressed, telling al-
Husaini, “We have watched your fight for a long time. We have always
admired you, fascinated by your dangerous adventures. . . .” Von
Ribbentrop assured al-Husaini of the Reich’s support.20 The Germans
accepted al-Husaini’s claim that the Arab masses would rally to their
side if Berlin guaranteed independence from British and French rule as
well as stopping all Jewish immigration into Palestine. In March 1941,
Berlin secretly promised to support Arab independence.21 In October,
Berlin and Rome publicly announced that policy.22
Among themselves, German officials called al-Husaini the most important
Muslim cleric and leader of the Arabs in Lebanon, Syria, Palestine,
Transjordan (today Jordan), Iraq, and elsewhere.23 Hitler called
him the “principal actor of the Middle East, a realist, not a dreamer.”24
A contemporary U.S. intelligence assessment agreed, claiming al-Husaini
was seen throughout the Middle East as “the greatest leader of the
Arab peoples now alive.”25
In recognition of this estimate, Hitler gave al-Husaini a ninety-minute
meeting on November 28, 1941.

Hitler greeted him warmly, “I am most
familiar with your life.”
His Arab guest returned the compliments, pleased to find Hitler not
only a powerful speaker but also a patient listener. Al-Husaini thanked
the German dictator for long supporting the Palestinian Arab cause.
The Arabs, he asserted, were Germany’s natural friends, believed it
would win the war, and were ready to help. Al-Husaini explained his
plan to Hitler. He would recruit an Arab Legion to fight for the Axis;
Arab fighters would sabotage Allied facilities while Arab and Muslim
leaders would foment revolts to tie up Allied troops and add territory
and resources for the Axis.
[קטע משעשע שבו מסופר על המופתי שנבדק ע"י רופא גרמני שקבע שהנ"ל ממוצא ארי]
But there was another consequence of the al-Husaini–Hitler meeting
to cement their alliance. A few hours after seeing the grand mufti
Hitler ordered invitations sent for a conference to be held at a villa on
Lake Wannsee. The meeting’s purpose was to plan the comprehensive
extermination of all Europe’s Jews.
Considerations of Muslim and Arab alliances, of course, were by no
means the sole factor in a decision that grew from Hitler’s own anti-
Semitic obsession. But until that moment the German dictator had left
open the chance that expulsion might be an alternative to extermination.
When Hitler first told Heydrich to find a “final solution,” the dictator
had included expelling the Jews as an option. Already, the regime
estimated. it had let about 500,000 Jews leave Germany legally during
seven years of Nazi rule. Yet if the remaining Jews could only go to Palestine,
and since ending that immigration was al-Husaini’s top priority,
emigration or expulsion would sabotage the German-Arab alliance.31
Given the combination of the strategic situation and Hitler’s personal
views, choosing to kill the Jews and gain the Arab and Muslim assets
necessary for his war effort was an easy decision.32
Consequently, Hitler ordered the Wannsee Conference to devise a
detailed plan for genocide.33 Since this decision was linked to the alliance
with al-Husaini he would be the first non-German informed about
the plan, even before it was formally presented at the conference. Adolf
Eichmann himself was assigned to this task.
Eichmann briefed al-Husaini in the SS headquarters map room,
using the presentation prepared for the conference. The grand mufti,
Eichmann’s aide recalled, was very impressed, so taken with this blueprint
for genocide that al-Husaini asked Eichmann to send an expert—probably
Dieter Wisliceny—to Jerusalem to be his own personal adviser for
setting up death camps and gas chambers once Germany won
the war and he was in power.34
נמשכת ההסתה 666066
זה ספרם של Rubin & Schwanitz שהתפרסמו לאחרונה בגלל שהעלו שוב לכותרות את התזה על אל חוסייני כאדריכל השואה. מן הסתם זה הלוקש שהפיל את בנו של ההיסטוריון מירושליים.
אם להתבטא בעדינות, נשמע כהגנה חד-צדדית על תזה די מפוקפקת. את ההזמנות לועידת ואנזה שלח בכלל היידריך בסמכותו של גרינג. הפרוטוקולים של הועידה קיימים וכל אחד יכול לראות שהדיונים שם עסקו בחלוקת תחומי סמכות ותאומים בין המשרדים השונים בעניין הפיתרון הסופי ולא בתכנונו של הפיתרון הסופי שאופן ביצועו כלל לא היה ידוע באותו זמן. לאחר שהיטלר ככל הנראה הורה בע"פ להימלר וגרינג להתחיל בהכנות לחיסול יהודי אירופה, הימלר וגרינג פשוט ניסו להשתלט על הנושא ומטרת הדיונים בואנזה היתה להדגים לכל הנוכחים שם כי היידריך (שהיה באותו זמן כפוף ישירות לגרינג וגם סגנו של הימלר) הוא הסמכות העליונה בכל מה שנוגע לבעיית היהודים. היטלר התעניין בתמרונים ובמאבקי סמכויות בירוקרטיים מסוג זה כבשלג דאשתקד. הוא נהג להטיל משימה אחת על כמה אנשים והניח להם להאבק זה בזה תוך שהוא ממצב עצמו בתפקיד השופט העליון והמכריע בין הניצים. היטלר נהג להטיל על שריו ועוזריו משימות בליווי סקירת ההיבטים הכלליים. את ההתגוששויות והמו"מ הבירוקרטי הוא נהג להשאיר להם.
באשר ל"מה עבר במוחו של היטלר", לא מדובר במחשבות אלא במה היטלר אמר לחוסייני בפועל בפגישה הבודדת בין היטלר לבין המופתי (יש הטוענים שהיתה עוד אחת). ע"פ Rubin & Schwanitz המופתי ביקש מהס"ס סיוע בחיסול יהודי א"י. ע"פ עדותו הכתובה של Fritz Grobba איש מרד החוץ הגרמני (שגריר בעירק) שנכח בפגישה, היטלר אמר לחוסייני שהגרמנים יחסלו את יהודי א"י כאשר יגיעו לשם ברדתם מן הקוקז. זו לא ממש סתירה מהותית אבל היא מדגימה את ההבדל בין התפיסה המקובלת לפיה הגרמנים ראו במופתי סייען מועיל ומשקיף ידידותי לבין התזה המהפכנית של Rubin & Schwanitz לפיה המופתי היה שותף בכיר ומקור השראה למפעל ההשמדה הגרמני.
נמשכת ההסתה 666075
הם לא טוענים שהוא אדריכל השואה. (טוב, כך אני סבור, רק התחלתי לעיין בספר) הם אומרים שהיה לו משקל במניעת גירוש היהודים, משקל שסייע להטות את הכף לכיוון של השמדה שיטתית. חוסייני שנא יהודים ורצה לממש פתרון סופי בארץ ישראל. היו לו קשרים ב-SS עם הימלר ואייכמן, ולבסוף קיימת עדותו של של Dieter Wisliceny סגנו של אייכמן במשפטי נירנברג (אין לי מקור מוסמך):

"The Mufti was one of the initiators of the systematic extermination of European Jewry and had been a collaborator and adviser of Eichmann and Himmler in the execution of this plan... He was one of Eichmann's best friends and had constantly incited him to accelerate the extermination measures. I heard him say, accompanied by Eichmann, he had visited incognito the gas chambers of Auschwitz."

אז מה בעצם חסר בתצריף? אם אתה טוען שנתניהו מטעה, אתה חייב לטעון את הטענה ההפוכה: האם הגיוני לטעון שנושא הפתרון הסופי לא עלה כלל בשיחות עם חוסייני, ואם עלה חוסייני התחנן לחוס על היהודים? מדובר לא בפגישה חד פעמית עם היטלר אלא במערכת יחסים ארוכה.
נמשכת ההסתה 666077
טוב, בויקיפדיה האנגלית כתוב ש-Schwanitz ו-Rubin דווקא כן טוענים שחוסייני היה אדריכל שואה.
נמשכת ההסתה 666096
אין ספק שהמופתי לא התחנן לחוס על היהודים והיה שמח לראות כל יהודי ויהודי עולה בעשן. השאלה היא אם הגרמנים נזקקו לשכנוע שלו (בפרט בהתחשב בכך שבעת הפגישה ביניהם כבר עסקו אנשי ה-SS במשך כמה חודשים בהשמדה שיטתית בשטחי ברה"מ). האם באמת הגרמנים התלבטו לגבי גירוש? הרי לא היה להם לאן לגרש. היתה להם פעם מחשבה על מדגסקר, אבל מרגע שפרצה המלחמה ותעלת סואץ נסגרה בפניהם זה לא היה רלבנטי. לגרש לפלשתינה (החשש הגדול של המופתי, כנטען) - גם זה לא ריאלי: קודם כל, פלשתינה היא שטח בשליטת האויב שלהם וקשה לגרש לשטח כזה. ספינות גרמניות לא בדיוק יכלו לעגון בנמל חיפה ולפרוק שם יהודים. שנית, וחשוב יותר - הרי הם התכוננו לכבוש את פלשתינה אחרי השלמת כיבוש צפון אפריקה, אז מה הטעם לגרש למקום שאתה רוצה לכבוש אותו? גם תיתקע שוב עם אותה בעיה, וגם בדרך הבריטים עלולים להעזר באנשים האלה כדי להלחם נגדך.
נמשכת ההסתה 666101
נכון, אבל לא פשוט כל כך. קרא Amin_al-Husseini#Al-Husseini.27s_attempts_to_block_Jewish_refugees [Wikipedia], ובמיוחד:
"In September 1943, intense negotiations to rescue 500 Jewish children from the Arbe concentration camp collapsed due to the objection of al-Husseini who blocked the children's departure to Turkey because they would end up in Palestine.‏201
נמשכת ההסתה 666105
1. היטלר והמופתי היו בקשר הרבה לפני הפגישה הרשמית בינהם (למעשה כבר בב33)
2. המדיניות הנאצית המוצהרת והמעשית עד 1938 היתה "לעזור" ליהודים לעלות לא"י (הסכמי ההעברה), כולל דרכים יצירתיות לעקוף את המגבלות הבריטיות. לאחר מכתבים נזעמים מצד המופתי, מדיניות זו התהפכה, לפי עדותו שלו בזכרונותיו:
We combatted this enterprise by writing to Ribbentrop, Himmler, and Hitler, and, thereafter, the governments of Italy, Hungary, Rumania, Bulgaria, Turkey, and other countries. We succeeded in foiling this initiative, a circumstance that led the Jews to make terrible accusations against me, in which they held me accountable for the liquidation of four hundred thousand Jews who were unable to emigrate to Palestine in this period. They added that I should be tried as a war criminal in Nurenberg.
2. המופתי היה היחיד בצמרת הנאצית בעל נסיון מעשי ברצח עם (השתתף בטבח הארמנים כקצין בצבא העותמני)
3. היטלר רצה להיפטר מהיהודים אך היה לו חשוב קודם כל לנצח במלחמה ורק אז להתפנות להשמדתם. מטרתו הראשונית של המופתי בפגישה (שגם הצליחה מבחינתו) היתה להראות להיטלר שהשמדת היהודים אינה רק שאיפה, אלא גם תעזור לו לנצח במלחמה, ע"י גיוס המוסלמים לצידו (כפי שגם עשה)
נמשכת ההסתה 666120
2. לפי זכרונותיו של המופתי? יש עדויות אחרות לכך?

2. המופתי היה קצין זוטר בחיל התותחנים. הוא לא עשה שם יותר מדי ובאופן כללי התלונן שהטורקים לא נותנים לערבים לעשות כלום. לא ממש ברור אם הוא בכלל השתתף בטבח. הגרמנים בכלל לא היו צריכים את הנסיון שלו והסתדרו יפה מאוד בלעדיו.

3. המוסלמים בעירק פעלו נגד הבריטים עוד לפני הפגישה הזו. המוסלמים במצריים פעלו נגד הבריטים (לפחות חלקם) לפני ואחרי הפגישה הזו. היטלר לא טרח לפרסם את השמדת היהודים (לארץ היא הגיעה כשמועה, אבל היא הייתה ניתנת להכחשה).
נמשכת ההסתה 666137
2. הפגישות הם לא חזות הכל. קשרי חברות אמיצים בתקופה שלפני עידן הסילון התבססו לא פעם על מכתבים. בנוסף, לדרישת שלום ומסרים דרך חברים היתה משמעות שונה מזו של הודעת וואטס אפ או ישיבת צוות שבועית. אני יודע, אני יודע, באין ‏1 הוכחות אפשר לטעון שהמופתי היה די ג'י במועדון להט"בי אבל לאור התמונה שעולה מעובדות וממצאים הוא היה בקשר רציף עם הקודקודים הנאצים והנסיונות לציירו כדמות שולית מרגיזים לי את איבר ההגיון. דמות שולית לא נפגשת עם קודקודים ולא מקבלת תקציב שערורייתי במשך שנים. יש תיעוד לכך שהמופתי דרש את מבוקשו בפני הקודקודים מספר פעמים ובאופן פומבי.
בנוסף גם לפגישה אחת, "אחת לבד" יכולה להיות השפעה בלתי מוגבלת על הצדדים. אנשים שינו את החיים שלהם מפגישה אחת, לא לזלזל.
במקרה הזה נראה שהפקפוק והדרישה להוכחה שהתקיימו מספר מפגשים איננה באה ללמד אלא נועדה למנוע לימוד.

1 מצטער שאפילו עכשיו בעיצומו של הגל אין לי הוכחה שיהודים מפחדים מערבים בארץ ישראל.
נמשכת ההסתה 666581
"לגרש לפלשתינה (החשש הגדול של המופתי, כנטען) - גם זה לא ריאלי... הרי הם התכוננו לכבוש את פלשתינה אחרי השלמת כיבוש צפון אפריקה, אז מה הטעם לגרש למקום שאתה רוצה לכבוש אותו?"
אז זהו, שזה בדיוק מה שקרה ב"מפעל ההעברה" (מותר לגלות שזה היה מפעל משותף לסוכנות היהודית ולגרמניה הנאצית, או שזו תהיה "הכחשת שואה"?) עד שהוא נחסם ע"י הספר הלבן (שמלכתחילה נכתב בגלל המהומות שהנהיג המופתי - בדיוק בשביל לחסום את דרך המילוט הזו)
נמשכת ההסתה 666751
הספר הלבן לא נכתב בגלל המהומות שהנהיג המופתי. לבית היהודי התנגדו עוד כמה שלא היו המופתי ולא נמנו עם חבריו. ההגיון והתפיסה שילדה את הצהרת בלפור לא היתה קיימת ב-‏1939 .
נמשכת ההסתה 666099
בלי קשר לתוכניותיו ומזימותיו של חוסייני, ואמירותיו ושיחותיו עד כמה אנטישמיות שהיו - הטענה שמעצמה עולמית הניעה פרוייקט ג'נוסייד חובק יבשת, יקר ורב משאבים בזמן מלחמה בכל החזיתות‏1 בגלל שיחה וחצי עם מנהיג כנופיות מחבל ארץ קטנטן במזרח התיכון היא כל כך מופרכת, שצריך עדויות מאד חזקות כדי לתמוך בה, אם בכלל.
טיעון כזה נשמע יותר קרוב לאפקט הפרפר מאשר לסיבתיות היסטורית ופוליטית שמבוססת על משהו.

1 שאם מישהו היה מנסה לכמת אותו - ומסתכן בצקצוקים צפויים ממרצים ששואלים שאלות צדקניות על צינורות דם - ודאי היה מגיע לעשרות מיליארדים במונחים של היום.
נמשכת ההסתה 666102
תגובה 666078
נמשכת ההסתה 666118
בכלל לא באותו סדר גודל.
נמשכת ההסתה 666140
נובמת.
בריטניה מעצמת העל מול שייח אנונימי במשא ומתן מרוחק שמנהל שליח מפוקפק לענייני המזרח התיכון.
מפונזים אני מצפה ליותר הגינות.
''אני שליט כוכב מלמק וברשותי מליון לוחמים. תן לי את אסיה ואפריקה ובתמורה אעזור לך לכבוש את אמריקה.''

מאלף.
נמשכת ההסתה 666227
הטענה אינה שחוסייני הוא הגורם לשואת יהודי אירופה. הטענה היא שעמדתו של חוסייני הייתה תמיכה ברצח, והתנגדות להגירה. בלשונו הציורית והפשטנית של נתניהו: היטלר שאל את חוסייני "מה אעשה בהם?" וחוסייני ענה "שרוף אותם". חוסייני נחשב ע"י הנאצים לאישיות החשובה ביותר בעולם הערבי, והיה המועמד שלהם למשול במדינת חסות ערבית גדולה שתכלול את שטח עיראק סוריה ירדן וישראל של היום.
נמשכת ההסתה 670437
מתנצל מראש על התגובה המאוחרת.
אם למדתי משהו מן הויכוחים עם אנשי הימין, הרי זה על מנגנון הרשע ועוזריו המתפתח כאשר הרשע מחזיק בשלטון. באופן אוטומטי נמצאים האינטלקטואלים אשר מתוך ציניות תועלתנית או מתוך אמונה אידיאולוגית לוהטת נדחפים אל שורת המתפרנסים מבניית התזות והמיתוסים של השלטון החדש. במילים אחרות, כאשר עוסקים בתעמולה האפולוגטית והמתקרבנת של משרתי השלטון, לעולם אין להמעיט בידע שיש בידיהם בבואם לרקוח את המרקחות שלהם. קל מאד ליפול במלכודות הנמצאות בתוך תעמולה הבנוייה היטב משילוב של חצאי אמיתות ופרשנויות מוטות.
הערה זו באה כדי לומר שעל אף שאני מסכים עם עיקר דבריך ובעיקר עם רוחם, נפלה בהם טעות עובדתית. ''פרוייקט ... יקר ורב משאבים בזמן מלחמה'' - אחד מגילוייו החשובים של חוקר השואה ראול הילברג היתה העובדה שהפרוייקט של השמדת יהודי אירופה לא עלה לרייך מאומה אלא להיפך הכניס כספים לאוצר הרייך. למעשה השמדת יהודי אירופה מומנה מרכושם של היהודים המושמדים. אינני מתעלם כאן ממורכבות השאלה שהעליתי. ברור שאפשר לטעון כנגדי בענייני סדרי עדיפות ועיכובים שונים בתהליך ההשמדה שנבעו מדרישות סותרות של גורמים גרמניים (הוורמאכט, האוצר, מנהל החימוש וכו'). הנקודה היא שהשמדת יהודי אירופה התנהלה מתוך תיאום וללא התנגדויות או עיכובים משמעותיים של כלל גורמי השלטון הגרמני ובכללם הגורמים הכלכליים. ידידו של היטלר, האדריכל ושר החימוש שלו אלברט שפר, בנה בספרו תזה שלמה, ערמומית אפולוגטית וככל הנראה שקרית, בה טען שהוא התנגד ל''חריגותיו'' של היטלר וחיבל בהן, בגלל הנזק שנגרם לגרמניה ותשתיותיה הכלכליות. שפאר זה, אשר ככל שאפשר לדעת, לא היה אנטישמי מושבע, לא טען מעולם שהשמדת יהודי גרמניה גרמה לנזק ייחודי כלשהו במערכת הכלכלה המלחמתית של גרמניה. ראייה נוספת אתה יכול למצוא בספר ובסרט ''רשימת שינדלר'' המראים כיצד הנאצים שילבו את השמדת היהודים עם סחיטה יסודית של זיעתם ועמלם בשירות כלכלת המלחמה הנאצית. מי שירצה להוכיח כי השמדת יהודי אירופה בוצעה על אף הנזק הכלכלי שנגרם בכך לכלכלת הרייך, טועה בהנחות היסוד שלו.
אני מפציר בך, לא לראות בהערה זו, קנטרנות ודקדקנות ריקה, אלא עניין שיש לו השלכות ישירות לשאלות המוסריות שבפניהם אנו עומדים (או ליתר דיוק נופלים) בשעה זו ממש.
נמשכת ההסתה 670440
לא היה יותר משתלם להפקיע את כל הרכוש של היהודים ולהעביד אותם במחנות עבודה בלי להשמיד אותם או להפוך אותם לעבדים חסרי זכויות (ובפרט הזכות לרכוש)?
נמשכת ההסתה 670443
אני מנחש שהתשובה לשאלתך היא שלילית. כדי לענות באופן מדוייק לשאלתך נדרש מידע כלכלי מפורט שאין בידי. אנסה בכל זאת לענות באופן מקורב.
ראשית, לס"ס לא היה תקציב תחת הסעיף של "הפיתרון הסופי" והוא מימן את ה"פרויקט" מרכושם של המושמדים. במילים אחרות, ההשמדה של 11 מיליון "אוייבי הגזע" לא עלתה לאוצר הרייך דבר, אלא הכניסה לו כסף. לכן אני מרשה לעצמי לפרש את שאלתך כך: האם לא ניתן היה למקסם את הרווחים ע"י הימנעות מהשמדת הנרדפים? שאלה זו היא לדעתי תת-שאלה של השאלה הכללית של סדרי העדיפות שעליה רמזתי בתגובתי המקורית. האם הרייך הגרמני לא היה יוצא נשכר מהפניית המשאבים האנושיים (כ"א, ניהול, רכבות וכיוב') מן ה"פיתרון הסופי" למאמצים שהיו יותר חיוניים למאמץ המלחמה הנאצי? אני נוטה לחשוב שהתשובה כאן היא חיובית. אבל כאן אנו מגיעים ללב האופל של המערכת הנאצית. דוקא משום שבעיניי הנאצים, היהודים הבולשביקים האינטלגנציה הפולנית וכן הלאה היו האוייב הראשי של המערכת הנאצית, התשובה שלהם לשאלה שהצגנו היתה שונה מן התשובה שלנו.
הקריאה שלי היא ללמוד מן הסוגיה הזו,שאין די בשיקולים תועלתיים כדי להימנע מן הגלישה במורד החלקלק של הרוע האנושי. לכך נדרשים ערכים אנושיים אבסולוטיים שיש להדרש להם דוקא בנסיבות הכי קשות והכי לא נוחות.
נמשכת ההסתה 670794
יפה. ובכל זאת אני חושב שניתן לשאול גם אם ישום הפתרון הסופי היווה דלק למאמץ המלחמתי (המחודש) יותר משהיווה מעמסה או פחות. אני לא אדע לענות כמובן.
נמשכת ההסתה 671231
אתה מציין כאן מקרי קיצון בהתנהלות האנושית שמראים סטיה מהמחשבה הרציונלית. יש המון מקרים פחות קיצוניים.http://www.haaretz.co.il/news/world/america/1.281771... . הנה אתה יכול לראות דוגמאות נוספות של התנהלות לא רציונלית- לפחות בחלקה.
נמשכת ההסתה 670526
בזמן מלחמה הכסף הוא לא המשאב היקר ביותר. המאמצים בכח אדם, בלגויסטיקה, במשאבים מדעיים ותעשייתיים, שהתחייבו לשם השלמת ''מפעל'' השמדת יהודי אירופה פגעו במאמץ המלחמתי ללא ספק, גם אם הנאצים הצליחו לממן את תעשיית המוות הזו בכספי הנרצחים, מה עוד שבכלכלה השאלה אינה מה הרווח או ההפסד אלא מה הרווח ביחס לרווח האפשרי, ואין ספק שאפשר היה להחרים את רכוש היהודים גם אם היו מותירים אותם בחיים ומגרשים אותם לא''י או לחילופין מנצלים אותם כעובדי כפייה למען המאמץ המלחמתי (ע''ע רשימת שינדלר).
נמשכת ההסתה 670574
תודה, בזכותך למדתי שאמונה יכולה להניע אנשים למרחקים עצומים מבלי לזוז מילימטר.
נמשכת ההסתה 666142
לא. אני לא טוען שנתניהו "מטעה". אני טוען שנתניהו הוא חדל-אישים ואובד עשתונות אשר מאז ומתמיד היה בבחינת מדבר ואינו עושה וכעת גם קיבלנו הוכחה די חותכת שהוא הדרדר עד כדי מי שניזון מדוברים בימין-המתנחלי המפיצים קשקושים ודברי הבל הזויים.
כעת הולך לבוא הסבר ארוך של פרטי הויכוח והעובדות הידועות והלא ידועות בעניין זה. מי שאין לו כוח למחלוקות היסטוריות מרובות דברים ומעוטות חשיבות מוטב לו שינטוש כבר כאן.
מלבד כמה אוילים בימין הלאומי אני לא חושב שמישהו טוען שחוסייני היה אדריכל השואה. רוה"מ שמן הסתם הביא את דברם של כמה "אנשי רוח" במחנהו, טען שהיטלר קבל את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה מחוסייני.
ובכן גם אלו דברי הבל, אשר כדרכם בקודש של "דוברי" ישראל מערבבים בין עובדות שאין עליהן מחלוקות לבין פרשנויות הזויות וחסרות בסיס ורוקחות מהן תבשיל הערב לחך מצביעיו של נתניהו. מאחר והיטלר דיבר על השמדת יהודי אירופה (30 בינואר 1939) עוד לפני שכף רגלו של המופתי דרכה על אדמת אירופה (אוקטובר 41) ובודאי לפני שפגש בו (28 בנוב' 41) מובן שגם לפרשנות הזו אין שחר. כל מי שרוצה להבין ולדעת באמת את הנאראטיב הנאצי ומה היו מקורותיה של הרצחנות הנפשעת הנאצית חייב לקרוא את נאומו הפומבי של היטלר בישיבה חגיגית של הרייכסטאג לציון יום השנה לעלייתו לשלטון. די בקריאה זו כדי לבטל כעפרא דארעא את הטענות המשונות שבחר רוה"מ להשמיע. קטעים מן הנאום הארוך כאן: http://www.holocaustresearchproject.org/holoprelude/...
הבסיס העובדתי לטענות ההזויות הללו הוא כך: חוסייני אכן פעל ללא לאות כדי למנוע גירושים של יהודים מאירופה לפלשתינה (באחת ההזדמנויות הוא דרש לגרש אותם לפולין הכבושה בידי הנאצים). המופתי התבטא פעמים אין ספור בזכות השמדה פיזית של יהודי א"י ובכלל ועל כך לא צריכה להיות מחלוקת.
חוסייני ששהה בגרמניה לאחר כישלון ההפיכה הפרו-גרמנית בעירק תחת חסותו של משרד החוץ הגרמני אכן נפגש עם היטלר רק פעם אחת למשך כעשרים דקות ב-‏28 נוב' 1941 (יש הטוענים שהיה מפגש נוסף מאוחר יותר). לעומת זאת ברור וידוע שחוסייני קיים קשרים רבים עם הס"ס והגסטפו (בעיקר בקשר להקמת דיביזיות הס"ס הבוסניות-מוסלמיות). חוסייני קיים קשרים אישיים והדוקים גם עם הימלר (מפקד הס"ס) וגם עם אייכמן (בתוקף תפקידו של זה כ"מומחה לבעיית היהודים" של הס"ס). חוסייני טען לאחר המלחמה שלא ידע על השמדת יהודי אירופה. יש בידינו כמה וכמה עובדות המוכיחות כי הוא שיקר ועדותו אינה עולה בקנה אחד עם העובדות הידועות. קיימת עדות כתובה (צילום יש באתר של משפטי נירנברג והטקסט למשל כאן http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Wisliceny/Affidavit29...) של ויסליצני עוזרו של אייכמן על סיור מודרך שערך אייכמן לחוסייני באושויץ. הד"ר קסטנר אישר בחתימת ידו את עדותו של ויסליצני. מצד שני אייכמן במשפטו בישראל הכחיש את העניין. העדות נחשבת למפוקפקת אם כי קשה להבין מה ראה ויסליצני לפברק סיפור כזה (הוא ידע שהמופתי היה אוייבם המושבע של חוקריו הבריטים ואולי רצה להעלות את ערכו בעיניהם). בכל מקרה, היות והמופתי קרא פעמים רבות בפומבי (גם בשידוריו מגרמניה) להשמדה פיזית של היהודים, אין לנושא זה חשיבות רבה.
עניין נוסף המאיר את האבסורדיות של דברי נתניהו הוא השאלה המסקרנת הבאה: כיצד זה שהיטלר לא ביקר מעולם באושויץ, טרבלינקה או אפילו בדכאו? זוהי כמובן עובדה משוערת שאי אפשר לאמת אותה ובכל אופן אין שום עדות לביקור כזה. העדויות הפיזיות המקשרות בין היטלר לבין מפעל ההשמדה הפיזית של היהודים הן קלושות עד לא קיימות, עד כדי כך שהיסטוריונים רויזיוניסטים מסויימים העלו את ההשערה (האבסורדית) כאילו הימלר ביצע את הפיתרון הסופי ללא ידיעתו של היטלר. לעומת זאת, יש היום כמעט קונסנזוס בין כל ההיסטוריונים והחוקרים הנחשבים כי באיזשהו תאריך בשנת 41 (או בתחילת 42) היטלר הטיל את משימת השמדת יהודי אירופה על גרינג והימלר (ביחד או לחוד) בהוראה בע"פ.
כיצד מיישבים את הסתירה הזו? ובכן אין כאן שום הפתעה. התשובה בעניין זה היא אותה תשובה לכל השאלות הנוגעות לטיפולו של היטלר בבעיות של גרמניה שלא היו קשורות ישירות למלחמה ולפעילות הצבאית. עם פרוץ המלחמה, היטלר בעצם ניתק עצמו מכל הקשור בניהול הממוסד והבירוקרטי של חיי הכלכלה והחברה בגרמניה והקדיש עצמו לניהול במו ידיו של המלחמה. בשלב מסויים הוא פיטר את ראש המטה הכללי הגרמני ונטל על עצמו את תפקידיו. הוא העביר את יומו בעדכונים צבאיים (פעמיים מיום) שירדו לפרטים עד כדי העברת כמה מכונות ירייה מיחידה אחת לשנייה. את שאר הזמן בילה בפטפוטים ושיחות (למעשה נאומים) עם מקורביו (ובפרט המזכירות והכתבניות שלו), בשתיית תה ועוגיות ובצפייה בסרטים. בזמן המלחמה התקיימו רק ישיבות ספורות של הממשלה הגרמנית ובאף אחת מהן לא השתתף היטלר. את העניינים האזרחיים של גרמניה ניהל היטלר באופן הבא: כשהתעורר עניין מסויים, היטלר הטיל את הטיפול בעניין על אחד מבכיריו (בד"כ על כמה מהם) בשיחה בע"פ הנחיות כלליות ובד"כ ללא שום הוראות בכתב. בצורה זו היטלר כיהן כפוסק העליון וכסמכות הסופית בכל המחלוקות, המהומות והסכסוכים בין מקורביו, אך מעולם לא נשא באחריות לביצוע שום דבר ספציפי וממילא לא ניתן לומר שנכשל בדבר זה או אחר.
ענייני המדינה של גרמניה נוהלו בין השאר גם בשיחות אישייות שניהל היטלר עם אישים כאלו ואחרים, דוגמת השיחה שניהל היטלר בנוכחות ריבנטרופ עם חוסייני. בשיחות אלו התגבשו והתבהרו העמדות של כל הצדדים ומשם נגזרו המהלכים הבאים. זהו הרקע העובדתי לתאוריה שהפיץ רוה"מ. לפי הנאראטיב הזה החלטתו של היטלר להשמיד את יהודי אירופה התגבשה בעקבות השיחה עם חוסייני שביקש ממנו להשמיד את היהודים. יש לנו את עדותו של המופתי על מה שנאמר בשיחה זו ולה מן הסתם איננו נוטים להאמין. אבל ישנה גם עדות מן הצד השני במפגש (איש משרד החוץ הגרמני ושגריר גרמניה בעירק עד אז Fritz Grobba), כך שאנו יודעים פחות או יותר מה נאמר שם. הנושא שם היה תמיכה גרמנית בכינון ממשלה ערבית ב"סוריה הגדולה" ועל הטיפול ביהודי א"י. היטלר סירב להתחייב לשום דבר מלבד ההבטחה כי כאשר הצבא הגרמני יגיע מן הקוקז לירושליים הוא ישמיד מייד את כל יהודי הארץ. אני לא רואה סיבה לפקפק בגרסה זו פשוט משום שזו בדיוק היתה דרך הפעולה הגרמנית במקומות שהם כבשו.
המקור השני לנאראטיב הזה הוא כאמור ההתנגדות והפעילות החריפה של המופתי להגירת יהודים מאירופה לפלשתינה. זה דבר ידוע שהנאצים הרבו להשתמש בהתנגדותם של מדינות זרות לקלוט את הפליטים היהודים כהצדקה לפעולותיהם הנפשעות כנגד הפליטים הללו. בנארטיב הזה לא היה לחוסייני מקום בולט ממילא. הנאצים הדגישו במיוחד את סירובם של הצרפתים, הבריטים והאמריקאים לקלוט את הפליטים האלו (תמיד יותר קל לתקוף אוייב ולא את מי שעומד לצדך). הישראלים שיש להם בעיית פליטים משלהם ואשר נבעתים כנשוכי נחש מכל הצעה לקליטה סמלית של מעט פליטים סוריים, מן הסתם אינם בעמדת ביקורת על ההתנהגות הזו של הדמוקרטיות המערביות. מצד שני, יכול להיות שגם רעיון זה יכול לשאת חן בעיני הקנאים המטורפים של הימין הישראלי: אמור מעתה שהצרפתים, האנגלים והאמריקאים הם אלו שנתנו להיטלר את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה.
נמשכת ההסתה 666224
תרשה לי לסמן כמה נקודות מתגובתך:

1. "חוסייני אכן פעל ללא לאות כדי למנוע גירושים של יהודים מאירופה לפלשתינה (באחת ההזדמנויות הוא דרש לגרש אותם לפולין הכבושה בידי הנאצים). המופתי התבטא פעמים אין ספור בזכות השמדה פיזית של יהודי א"י ובכלל ..."; "חוסייני קיים קשרים רבים עם הס"ס והגסטפו (בעיקר בקשר להקמת דיביזיות הס"ס הבוסניות-מוסלמיות). חוסייני קיים קשרים אישיים והדוקים גם עם הימלר (מפקד הס"ס) וגם עם אייכמן"

2. "היטלר בעצם ניתק עצמו מכל הקשור בניהול הממוסד והבירוקרטי של חיי הכלכלה והחברה בגרמניה והקדיש עצמו לניהול במו ידיו של המלחמה. בשלב מסויים הוא פיטר את ראש המטה הכללי הגרמני ונטל על עצמו את תפקידיו. הוא העביר את יומו בעדכונים צבאיים (פעמיים מיום) שירדו לפרטים עד כדי העברת כמה מכונות ירייה מיחידה אחת לשנייה. את שאר הזמן בילה בפטפוטים ושיחות (למעשה נאומים) עם מקורביו (ובפרט המזכירות והכתבניות שלו), בשתיית תה ועוגיות ובצפייה בסרטים."

3. "ענייני המדינה של גרמניה נוהלו בין השאר גם בשיחות אישייות שניהל היטלר עם אישים כאלו ואחרים, דוגמת השיחה שניהל היטלר בנוכחות ריבנטרופ עם חוסייני. בשיחות אלו התגבשו והתבהרו העמדות של כל הצדדים ומשם נגזרו המהלכים הבאים."

4. "יש היום כמעט קונסנזוס בין כל ההיסטוריונים והחוקרים הנחשבים כי באיזשהו תאריך בשנת 41 (או בתחילת 42) היטלר הטיל את משימת השמדת יהודי אירופה על גרינג והימלר (ביחד או לחוד) בהוראה בע"פ"

אם היית צריך לתמצת את תגובתך לשני משפטים קליטים שילד בן חמש יוכל להבינם, היית מקבל פחות או יותר את מה שאמר נתניהו.

הציטוט "שרוף אותם", לא מבוסס. אבל האם הוא חוטא לאמת הבסיסית של המופתי כפי שאתה מבין אותה?

נתניהו מעד בניסוח, ואיפשר ליריביו להאשים אותו באפולוגטיקה להיטלר, ולחוקרי שואה לחשוש שמכחישי שואה ישתמשו בדבריו. אבל שוקי, האם אי אפשר לעשות ספין כזה על מה שאתה כתבת? אדם בעל כוונות זדוניות יכול לטעון שמדבריך ניתן להבין שהיטלר התעניין יותר בעוגיות וסרטים מאשר בפיתרון הסופי. יש לך מזל שאתה לא נתניהו, ולא פועל בזירה הפוליטית.

והערה אישית: ההתלהמויות שלך - חביבות ככל שיהיו - אינן מתחברות לתוכן התגובה, ופעמים נדמה לי שהן בבחינת הרגל אצלך. אין לי התנגדות שתמשיך בהן, אני נהנה לקרוא את התגובות שלך; הגידופים מוסיפים להן חן מיוחד.
___

בסיכום הפגישה בין היטלר למופתי היטלר הבטיח למופתי שלוש הבטחות:

The Fuhrer then made the following statement to the Mufti, enjoining him to lock it in the uttermost depths of his heart:

1. He (the Fuhrer) would carry on the battle to the total destruction of the Judeo-Communist empire in Europe.
2. At some moment which was impossible to set exactly today but which in any event was not distant, the German armies would in the course of this struggle reach the southern exit from Caucasia.
3. As soon as this had happened, the Fuhrer would on his own give the Arab world the assurance that its hour of liberation had arrived. Germany’s objective would then be solely the destruction of the Jewish element residing in the Arab sphere under the protection of British power. In that hour the Mufti would be the most authoritative spokesman for the Arab world. It would then be his task to set off the Arab operations, which he had secretly prepared. When that time had come, Germany could also be indifferent to French reaction to such a declaration.

ברור שלא מדובר בציטוט אלא בפרפרזה, ואם תרשה לי - פרפרזה מכובסת של הדברים שנאמרו באמת. עכשיו יש לי שאלה: מדוע הבטיח היטלר למופתי את השמדת יהודי אירופה, כנקודה מספר אחת שלו? wtf, מה זה בכלל עניינו של המופתי? חשוב לרגע באנלוגיה על הצהרת בלפור (להבדיל אלף אלפי הבדלות). מדוע הבטיח הלורד בלפור להסתדרות הציונית מה שהבטיח? מפני שויצמן ביקש. ברור שמופתי ביקש את הדברים.

ברור שאם ויצמו היה דורש מבריטניה להשמיד את הערבים, בריטניה לא הייתה מסכימה. ברור שלהיטלר ולפסיכו-אידאולוגיה האנטישמית שלו היה משקל עיקרי בשואה. אבל האם משקלו של חוסייני היה בדיוק שווה לאפס?
נמשכת ההסתה 666230
ואם הוא היה דורש מבריטניה לאחר מאי 1939 לא להעלות יהודים (למעט 75,000 לשנה למשך חמש שנים, 10,000 לשנה למשך חמש שנים נוספות ומעבר לכך רק בהסכם האוכלוסיה הערבית) הבריטים היו נעתרים לדרישתו? הוא דרש מהיטלר את מה שהיטלר ממילא רצה וכבר החל לעשות.

בריטניה לא הבטיחה את ארץ ישראל לויצמן רק מאהבת הציונות ומרגשות חובה לויצמן. היא עשתה את זה גם כדי להבטיח את חזקתה על הארץ (בניגוד למה שהוסכם עם הצרפתים בהסכמות סייקס־פיקו).
נמשכת ההסתה 666239
זה בדיוק מה שחוסייני דרש (לא ביקש, דרש, בכח הזרוע), וזה בדיוק מה שהאימפריה הבריטית נתנה לו.
נמשכת ההסתה 666244
בגלל זה סייגתי "לאחר מאי 1939" (מועד פרסום הספר הלבן של מקדונלד).
נמשכת ההסתה 666247
דעתי בעניין זה היא שנתניהו נכשל בלשונו, אבל המסר העקרוני ביחס לחוסייני היה נכון.

נתניהו בחר להמחיש את עמדת חוסייני ביחס ליהודים, באמצעות שימוש רטורי בדיאלוג ביו חוסייני ובין היטלר. מרוב רצונו להדגיש את עמדת של חוסייני, נתניהו יצר ניגוד דרמתי ביו עמדת חוסיינו ובין עמדתו של היטלר, ויצא מפיו צירוף המילים האומלל: "היטלר לא רצה בזמנו להשמיד את היהודים". אומלל מפני שהוא מערער את אחריותו של היטלר לשואה. אפשר לומר שנתניהו הלך "גשר אחד רחוק מדי", וחבל.

אני מניח שהשואה הייתה מתחוללת גם ללא חוסייני. אבל השואה הייתה מתחוללת כנראה גם ללא הימלר. האדם היחיד שאפשר לטעון שהיה חיוני לשואה היה היטלר עצמו. חוסייני תמך בפתרון הסופי, ושידל ככל יכולתו את הנאצים לדבוק בו. השואה התגלגלה ככדור שלג. רוחו של היטלר שרתה עליה, אבל גורמים רבים השפיעו על מהלכה במקומות שונים. חוסייני היה משתף פעולה בכיר, ואני לא מבין איך אפשר לנקות אותו מאחריות לשואה.
נמשכת ההסתה 666252
בדיוק. על המופתי אפשר להתווכח עד מחרתיים, אבל ''היטלר לא רצה בזמנו להשמיד את היהודים'' זה פשוט משפט אומלל ומקומם. איך אפשר להוציא מהפה משפט כזה, ואפילו לא לחזור בך בדיעבד.
נמשכת ההסתה 666253
אני לא חושב שנתניהו צריך לחזור בו, מפני שבקשב והרזולוציה המאוד נמוכים של דעת הקהל העולמית, חזרה פרושה זיכוי מלא של חוסייני מאשמת היותו משתף פעולה עם הנאצים. עצם ההתנפלות ההיסטרית בישראל, יוצרת רושם כזה.

לדעתי נתניהו צריך לחזור על ההאשמות נגד המופתי, ולסרב להתיחס עניינית לדבריו על היטלר. זו בסה"כ שאלה של ספין: האם חשוב יותר שהמופתי שיתף פעולה עם הנאצים, או חשוב יותר להדגיש שראש ממשלת ישראל התחלק על קליפת בננה. האינטרס הישראלי הוא דיסקדיטציה של התנועה הלאומית הפלסטינית‏1, וזה השיקול היחיד שצריך להנחות את נתניהו.

1 המופתי לא היה לאומן פלסטיני, אלא פאן ערביסט. אם הדבר היה תלוי בו מדינת פלסטין עצמאית לא הייתה קמה.
נמשכת ההסתה 666254
האינטרס הישראלי הוא גם:

* לא לספק לגיטימציה למכחישי שואה.
* לא להסית הסתה מיותרת נגד הפלסטינאים בזמן שאנחנו טוענים שרוצים להנמיך את הלהבות.
* ואם כבר עושים את זה, לא לתקוע גול עצמי עם תעמולה שקרית.
נמשכת ההסתה 666258
לנקודה הראשונה אני מיחס משקל נמוך, בכל אופן זה בבחינת חלב שנשפך.

הנקודה השניה חשובה מאוד. בשבועות האחרונים עשרות ערבים הותקפו בסכינים ע''י יהודים. ועכשיו במקום להרגיע את היהודים שנתונים בגל היסטרי של ''הגנה על הכותל המערבי'', נתניהו מסית שהערבים אחראים לשואה. באשמתו הסכינאות היהודית תלך ותגבר. פחד.

ביחס לנקודה השלישית, אני סבור שלא מדובר בתעמולה שיקרית. המופתי חוסייני נושא באחריות לשואה. אפשר להתווכח על משקל הראיות, וגודל האחריות, אבל זו בהחלט עמדה שניתן להגן עליה.
נמשכת ההסתה 666264
אז המצב ממש גרוע. אנחנו מעבירים את נטל השואה לפלסטינים.
נמשכת ההסתה 666451
* מעתה כאשר יפגשו נתניהו ואבו-מאזן נוכל לומר כי מדובר בכנס מכחישי שואה.
* אפרופו גול עצמי ותעמולה: פרשת דיר יאסין. הפלשתינים של 48 הפיצו תעמולת זוועה על מה שהתרחש בכפר, אלא שהתעמולה היתה כל כך משכנעת שעשרות אלפי פלשתינאים ברחו משטחה של מדינת ישראל עד יעבור זעם. עושה רושם ששלטון הימין מתקנא בהם. אם הפלשתינאים כאלו איומים ואם הטרור כל כך נורא, אולי באמת מוטב ש ...

*לכשישכך הגל הנוכחי של המרד הפלשתינאי, יהיה צורך לעיין ברצינות בצדדים החברתיים-אישיים והלא לאומיים-דתיים של מלחמת ההתשה המתנהלת כאן. מתקבל הרושם כי החברה הישראלית-ערבית-פלשתינית היא כל כך כושלת ומפגרת בטיפולה בשוליים החברתיים-האנושיים, כך שמתקבל כאן מאגר אינסופי של חלכאים ונדכאים, אנשי שוליים ועולם תחתון, אנשים עם בעיות נפשיות והתנהגות אנטי-חברתית בלתי מטופלת אשר מזינים את הבעירה הלאומית-דתית בדלק שלעולם אינו במחסור. בין שאר מאפייניה של מלחמת האזרחים, אנו למדים גם על יכולתה להזין את עצמה.
נמשכת ההסתה 666468
אם זה מרד, צריך לדכא אותו בכוח ולא להתחבא מתחת למיטה עד שישכך מעצמו.
נמשכת ההסתה 666474
א. אין בדברים גרם של הכחשת שואה. אפילו אם נתאמץ להוציא את היטלר שפוט של אל חוסייני אף אחד לא יאמין- עובדה.

ב. הסתה זה לא. מגירה עלומה של זכרונות נפתחה בפני ציבור רחב שמסבירה היטב את האירועים האחרונים ואלה שלפני ואלה שלפני לפני ואלה שלפני הכיבוש ואלה שלפני 48.

ג. תעמולה שקרית משמשת את הצד הערבי מיום היווסדו של העם הפלסטיני וזה די עובד להם בניגוד למלחמות.
ישראל לא משתמשת ב"שקרים גדולים" ואולי, אני לא בטוח אבל אולי כדאי להתחיל ללמוד מתעשיית השקרים הפלסתינית שכה חביבה של ארגוני הקרן לישראל חדשה. נניח שפתאום ישראל תאשים את אבו-מאזן ומקורביו שהפכו למליונרים ושלחו ידם בכספים שהגיעו מחו"ל במקום לעזור לפליטים שנאנקים תחת עול אקיבוש. שקר קטן כזה יכול לעשות שמח בעם הפלסטיני וחגיגה של ממש בעיתוני המערב.
נמשכת ההסתה 666266
לא אומלל ולא מקומם, אלא אמת לאמיתה לפי האסכולה הפונקציונליסטית (שהיא דרך אגב המקובלת יותר על החוקרים מאז שנות ה80 של המאה שעברה)
"החוקרים המשתייכים לאסכולה זו סבורים שמטרתם הראשונה של הנאצים היה גירוש כל יהודי אירופה אל מחוצה לה (למזרח אירופה, למדגסקר, למרכז אפריקה, ואף לארץ ישראל), אך משהסתבר שאין סיכוי לבצע מדיניות זו, הוחלט על השמדה. דרך זו נקראת "הדרך העקומה" לרצח עם"
החידוש במחקרם של רובין ושווניץ הוא שהוא מצביע על המופתי בתור גורם מרכזי לשינוי המדיניות הזה.
נמשכת ההסתה 666269
"היום אני רוצה להיות נביא עוד זו הפעם. אם יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה תצליח שוב לגרור את האומות אל מלחמת עולם, התוצאה לא תהיה בולשביזציה של כדור הארץ ונצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה." (ספטמבר 1939)

אלמלא היית צריך להגן על נתניהו אני די מנחש שאתה וחבריך כאן בדיון הייתם שופכים חירופים קללות ונאצות מלא הטנא על מי שהיה מעז לתמוך בתיאוריה שכזו, כמיטב המסורת הטובה עליכם.
נמשכת ההסתה 666360
מלת המפתח היא ''באירופה''
נמשכת ההסתה 666235
סיים סיים.
לא זוכר שנתקלתי בהכחשה כל כך משכנעת בטעותה.
נמשכת ההסתה 666328
אני מעט דחוק בזמני כעת ולכן אקח מתגובתך בעיקר את בקשתך/המלצתך לקצר למען הבהירות.
אפרט כאן דעתי לגבי הנקודות העיקריות בויכוח מבלי לנמק. במידה ומישהו יהיה מעוניין בנימוק, אענה מאוחר יותר.

א. האם להיטלר היתה תוכנית מגירה להשמדת יהודי אירופה והוא רק חיכה להזדמנות להוציא אותה לפועל? לא.
ב. האם לגרמנים היתה אי פעם תכנית לגרש את יהודי אירופה לא"י-פלשתינה? לא.
ג. האם לאל-חוסייני או לועידת אויאן וכל כיוב', היה איזשהו קשר לשלב הראשון של ההשמדה ההמונית של יהודים (השמדת יהודי רוסיה ב-‏1941)? לא. פעולת האיינזץ-גרופן במסגרת מבצע ברברוסה התבססה על פקודה מס' 21 של היטלר מ- 13 במרץ 1941 ("Guidelines in Special Spheres re: Directive No. 21 (Operation Barbarossa)"), שהקצתה להימלר "תפקידים מיוחדים" במסגרת מבצע ברברוסה. המשמעות של הפקודה הזו כפי שבאה לידי ביטוי בהוראות משלימות של מפקדי הס"ס והוורמאכט היתה השמדה של כל חברי המפלגה הקומוניסטית (הקומיסרים), הפרטיזנים והיהודים בשטחים הכבושים של בריה"מ.
ד. האם לאל-חוסייני או לועידת אויאן וכל כיוב' היה איזשהו קשר לשלב השני של ההשמדה ההמונית של יהודים (השמדת יהודי אירופה במחנות השמדה 1942-1943)? לא. הרקע לתחילת הפעילות הזו היה מצד אחד ההתבהמות הכללית וההתפרקות מכל הסייגים המוסריים והחוקיים במסגרת המלחמה הטוטאלית כנגד היודו-בולשביקים ומצד שני גויעתן של תוכניות הזויות בפני עצמן שנחשבו בזמנן תחליף להשמדה פיזית (גירוש היהודים למדגסקר או למעמקי רוסיה שמחוץ לתחום הלייבנסראום).
ה. האם המופתי אל חוסייני היה מקורב לאנשי הס"ס (הימלר, אייכמן), השתתף בתעמולה הנאצית שקראה לחיסול היהודים וביקש את עזרת הגרמנים בחיסול יהודי פלשתינה? כן.
ו. האם למופתי אל חוסייני היתה איזושהי השפעה על המדיניות הגרמנית? לא. היטלר למעשה התעלם מכל בקשותיו של המופתי (כדי לא להסתבך עם צרפת של וישי ועם הטורקים) ובעצם הסביר לו שהמאבק הגרמני-נאצי ביהדות העולמית והשמדתה יתבצע בכל מקום אליו יגיעו הכוחות הגרמניים ואין צורך בבקשות ובפטיציות ערביות. למעשה בניגוד למשרד החוץ האיטלקי שאישר את הצעותיו ודרישותיו של חוסייני, היטלר סרב לפרסם הודעה פומבית של תמיכה במסמך הצעות/בקשות דומה מאד שהמופתי הגיש למשרד החוץ הגרמני והסתפק בהבטחות בע"פ כי לגרמנים אין התנגדות למימוש הלאומיות הערבית בעתיד וכן כי הגרמנים יטפלו בבעייה היהודית-עולמית (במשתמע ללא צורך בעזרת הערבים).
ז. האם המופתי ציין בפני הגרמנים כי הבעיה היהודית היא דתית-לאומית ולא גזענית ולא ידע דבר על תהליך ההשמדה של יהודי אירופה, כפי שטען בכתביו? לדעתי הוא שיקר. ובין אם ביקר בפועל במחנות ההשמדה ובין אם לא, הוא ואנשיו ככל הנראה ידעו די טוב מה מתרחש שם.
ז. האם המופתי שיחק תפקיד כלשהו או היה גורם בעל השפעה ממשית בארועים של השמדת יהודי אירופה? לא.
נמשכת ההסתה 666143
בוודאי שהנושא עלה, הנה ציטוט מפרוטוקול השיחה בינהם:
On november 28, 1941, three weeks after his arrival in Berlin, the mufti was received by Hitler. As recorded in the minutes of the meeting, Hitler urged his guest to remain patient:

At some not yet precisely known, but in any case not very distant point in time, the German armies will reach the southern edge of the Caucasus. As soon as this is the case, the Führer will himself give the Arab world his assurance that the hour of liberation has arrived. At this point, the sole German aim will be the destruction of the Jews living in the Arab space under the protection of British power.
מקור
ובעברית: הפיהרר ביקש מהמופתי לגלות סבלנות והבטיח שברגע שהצבא הנאצי יגיע ל"גבולו הדרומי של הקווקז" הוא יתפנה להשמיד את היהודים (ואם נפרש את הדברים מהבחינה הדיפלומטית, יש כאן מו"מ שבו כל אחד מנסה להשיג מהשני את מבוקשו לפני שהוא מתחייב "לספק את הסחורה" - המופתי הבטיח שאם היטלר ישמיד את היהודים, הוא יקבל את נאמנות הערבים, ואילו היטלר הבטיח להשמיד את היהודים אם הוא יקבל את נאמנות הערבים בכיבוש דרום הקווקז על בארות הנפט שלו)
נמשכת ההסתה 666144
או כמו ששוקי כתב: "היטלר סירב להתחייב לשום דבר מלבד ההבטחה כי כאשר הצבא הגרמני יגיע מן הקוקז לירושליים הוא ישמיד מייד את כל יהודי הארץ. אני לא רואה סיבה לפקפק בגרסה זו פשוט משום שזו בדיוק היתה דרך הפעולה הגרמנית במקומות שהם כבשו."
נמשכת ההסתה 666078
יש דברים יותר מגוחכים שהתרחשו בין הערבים לסקפטים מאירופה.
לדוגמא, המעצמה הגדולה בעולם הסכימה להצעתו של שייח ערבי (שטען בלי בושה שהוא מלך הערבים) לשלוח 30,000 לוחמים מזויינים חסרי חת כדי לעזור בסילוק הטורקים ובתמורה יתנו לו לשלוט על המרחב הערבי.

- השייח היה מוכר אבל הערבים היו רחוקים מלקבלו כמלך ולא סרו למרותו (שנבעה מהגושפנקה הבריטית).
- לכן "הוד רוממתו מלך הערבים" לא הצליח לגייס כמה אלפי לוחמים שתרומתם לקרבות מפוקפקת (עפ"י גנרלים בריטים שאינם ציונים בעליל).
- למרות הפאדיחה כשהטורקים סולקו, השייח קיבל מבריטניה את השלטון על ירדן עירק וסוריה (וביקש גם את פלסתינה.

הפן העובדתי בסיפור הולדת ירדן מגוחך והזוי בהרבה מהטענה שאל חוסייני שהכריז ודרש את טענותיו בכל הזדמנות השפיע על החלטה ליישם את הפתרון הסופי.

אם אתה מכיר בכך שניסה למנוע בכל דרך את העליה ההמונית לארץ מדוע וכיצד החלטת שאל חוסייני שזכה לתקציב נדיב ואפסקת זונות מהאס אס לא השפיע על ההחלטה?
נמשכת ההסתה 666197
אלוהים אדירים כמה שטויות.

1. היטלר לא כינס את ועידת ואנזה.
2. בוועידת ואנזה לא הוחלט על הפתרון הסופי, אלא כחצי שנה קודם לכן (יולי 41)

שתי העובדות האלה אינן שנויות במחלוקת.
נמשכת ההסתה 665938
אתה רוצה להגיב לדברים או רק ליצור דמגוגיה?
נמשכת ההסתה 665944
כשאתה כותב ''הרב'' סתיו על רב היישוב שוהם ומי שהיה קרוב להיות הרב האשכנזי הראשי, אתה מביע זלזול מוזר.

וכן, יש מי שבוחרים לא לחיות לפי החרב ולפי מצוות דומות, וגם הם מוצאים לעצמם, משום מה, מקורות להסתמך עליהם.
נמשכת ההסתה 666051
אל נא תחמיר איתו: זו רוח הדמיון המזרחי של אזורנו ששרתה עליו כמו גם המסורת שהביא עת צפה ב"אדומים" הבריטים, הצ'יזבט. ובכלל, אינך יודע את כל העובדות, הוא *נכח* בפגישה ההיא של המוסלמי והגרמני ואך בשל צניעותו הסתיר עובדה זו.

האייל האלמוני שב וכתב לקוף שהוא משקר וחושב שכולנו טיפשים. ביבי כותב באייל?
נמשכת ההסתה 666059
אני רואה שאת תלמידה נאמנה של גבלס, לפיו אם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא יהפוך לאמת.
לגבי "ביבי שצפה באדומים", מערכת ידיעות אחרונות פרסמה התנצלות בזו הלשון: "מבדיקה חוזרת של תמליל הראיון עולה כי בנימין נתניהו אכן דיבר על ’חיילים שהתאמנו במתקנים בריטיים’ – ולא אמר ’חיילים בריטים’ או ’שוטרים בריטים’"
נראה שדווקא הדמיון המיטל-אורופאי הוא זה ששורה עליך.
נמשכת ההסתה 666256
זילות השואה. (לא) יפה לך. ככל שהשימוש במילים: גבלס, אנטישמים, נאצים, נעשה שכיח בפיכם כאן באתר ובכלל, הן הולכות ודוהות והאוזן מתרגלת ומשמעותן הולכת וקטנה.

ב"מסעותי עם דודתי" כדי שיוכל להתרגל, להכחיש ולהגיב בשוויון נפש כאשר יתפסו אותו, אימן הנאצי את התוכי שלו לקרוא לו: "אתה נאצי!" בכל בוקר.

אתם כאותו תוכי חסר הבינה, חסר הרגישות, העיקר לקלל ולהוזיל את השואה.
נמשכת ההסתה 666284
אני מסכים שהענקת התואר "תלמידת גבלס" הייתה מוגזמת, אבל הזכרת שיטותיו של גבלס בהקשר ה"כלניות" של נתניהו הייתה בהחלט במקום. לפי ויקיפדיה בערך "התעמולה הנאצית" מקובל היום ש"תעמולת גבלס" שעיקרה "הרעיון כי יש לחזור על שקר מספר רב של פעמים עד שייקלט בתודעת הציבור כאמת" אינה לגיטימית.
לעניין ה"כלניות" של נתניהו, ברצוני לספר איזה סיפור אישי, קצת מוזר.
לפני ימים מספר אחרי שראיתי הקלטה של דברי נתניהו לפיהם חג' אמין הוא זה ששכנע את היטלר לחסל את היהודים, שוחחתי עם אשתי, הזכרתי את ה"כלניות" ותמהנו ביחד איך נכשל נתניהו בפרטים שקל יהיה מאד להזימם אחר כך.
עכשיו ראיתי את תגובתו של קוף ירוק לפיהם "ידיעות אחרונות" התנצלו על פרסום הידיעה והבהירו שלפי הנוסח המדויק נתניהו לא דיבר על חיילים בריטים אלא על חיילים שלנו שהתאמנו במתקני אימונים שהשאירו הבריטים. הלכתי ובדקתי את דבריו ברשת, והסתבר לי שהוא צודק, אם כי ההודעה על ההתנצלות של ידיעות אחרונות, שאין ספק שהיא אמת, התפרסמה רק באתרים ימניים. ואז, כשפשפשתי עוד קצת בזכרוני נזכרתי שאין זו הפעם הראשונה שנתקלתי בהכחשה הזאת. למעשה הייתי נוכח פעם באיזו פגישה משפחתית שרבו בה "מתעבי נתניהו", והם סיפרו בקול גדול ובשמחה על ה"כלניות של נתניהו", ואני ששמעתי כבר על אז (והדבר נשכח ממני) את ההכחשה של ידיעות אחרונות ספרתי זאת להם. דבריי התקבלו בחשדנות והצלחתי להשבית את השמחה רק באופן חלקי. העניין שמה שנצרב אפילו אצלי בתודעה הוא דווקא השקר למרות שכבר הייתי מודע לאמת, מצביעה על חוזק שיטת "תעמולת גבלס".

הסיפור הזה מוכיח היטב ששיטת הטמעת השקר של גבלס עובדת. אין שום סיבה לא להזכיר זאת כשהתופעה חוזרת, ואין בכך שום זילות של השואה. ירון לונדון, למשל, שהוא בכלל מהמחנה שלכם, מספר פעמים רבות שוב ושוב שהוא קרא את אמנת החמס ולדעתו מדובר בתעמולה נאצית טהורה. אז מה ? הוא מוזיל את השואה כשהוא אומר זאת ? לא ולא. אי אפשר להוזיל את השואה ע"י אמירת אמת.
נמשכת ההסתה 666289
לסיכום הודעתך: לקרוא לה "פועלת לפי שיטותיה של גבלס" היה מוגזם, אבל זה נכון.

תזכורת: פרט ששנוי במחלוקת בדיון הזה הוא שנתניהו (לשיטתו של אחד הצדדים בדיון, לפחות) טען טעה שקרית שמרגע שהוא חזר עליה, פתאום כל תומכיו התגיסו לתמוך בה. נתניהו כבר חוזר על טענות דומות שנים רבות. האם זה יהיה לגיטימי מצידי לטעון שהוא פועל בשיטותיו של גבלס, או שמא זו תהיה הכנסת הלהטה מיותרת לדיון?

דב, אני מצפה לא להגרר אחרי קופים.
נמשכת ההסתה 666290
מצפה ממך, כמובן. ובעניין "להגרר אחרי קופים": מי שרוצה את קובצי הקול "Weasels have eaten our phone system" ו־"They have been carried away by monkeys" בקולה של הקריינית שבין השאר דיבבה את מערכת המענה הקולי של eBay (ועוד רבות), יוכל למצוא אותם (ועוד רבים) כאן (כחלק מהאוסף "core". האוסף extra כולל דברים קצת פחות חשובים).
נמשכת ההסתה 666300
חואן קול, פרופסור להיסטוריה שמתמחה באיסלם המודרני (דובר ערבית ופרסית ואף גר שם שנים רבות) מסביר מדוע הנאום של נתניהו הוא עלילת דם.
נמשכת ההסתה 666302
היהודים העלילו עלילת דם על הערבים :)
נמשכת ההסתה 666303
משום מה עולה הרושם שסוג הסוגרים השגוי הוא מכוון.
נמשכת ההסתה 666312
קצת קשה להאמין שאני משועשע מהרעיון המשונה שלך?
נמשכת ההסתה 666319
חרמפפ.
נמשכת ההסתה 666327
כדי להבין מה חיפש חוסייני אצל הנאצים, צריך מושג כללי על השקפת עולמם של חוסייני ותומכיו (מתוך פרק 9 של Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East): חוסייני מסביר מדוע יש קשר עמוק בין האיסלאם והנאציונל סוציאליזם, ומדוע יש איבת נצח בין האיסלאם והיהודים. אז שלא יבלבלו לך את המוח עם הספינים של רכישת קרקעות ע"י היהודים ושאר סיפורי מעשיות.

There was no clearer proof of how the radical Arab nationalist and Islamist worldview paralleled that of the Nazis than al-Husaini’s “stump speech,” written in 1943 and used in his talks to SS soldiers and imam training courses.44 One of his translators, Zvonimir Bernwald of the Bosnian SS Hanžar Division, testified that he heard al-Husaini give this speech to classes of Muslim SS soldiers in Zagreb and Banja Luka in occupied Yugoslavia, and later in an imam training course at Potsdam near Berlin.45 Al-Husaini made a similar speech to Bosnian SS division imams in October 1944.46

Nazi Germany, said the grand mufti, was the Muslims’ natural ally. It had never invaded an Islamic land; it fought world Jewry, the archenemy of Islam; and it battled against England, the power that had destroyed the caliphate and the Islamic empire in India. Nazi Germany also fought against Communism, which tyrannized forty million Muslims and tried to destroy Islam.

These things would be sufficient to justify a strong Nazi-Muslim alliance, al-Husaini continued, but there was something else that brought the two sides together: the parallels between the Islamic world view and National Socialism. He gave a long list of such parallels, backing each assertion with quotes from al-Qur’an and Muhammad’s sayings:

• Belief in one God taught the need for a single, all-powerful leader. When Muhammad died, a caliph was chosen as sole ruler whom all Muslims must obey. Order, discipline and obedience were central to Islam: the imam led the prayer; the commander led the soldiers. This leader makes decisions alone, not bound by anyone else including voters or a parliament. National Socialism was built on this same principle, with Hitler as the German equivalent of the caliph.

• Islam saw its people as a single global community (umma) that should live within a single powerful state. The Nazis had the same view of the Germans.

• Jihad was one of Islam’s main duties. Every Muslim saw jihad and martyrdom as the crown to his deeds of faith. Many verses of al-Qur’an asked Muslims to fight and to sacrifice their livelihoods and blood. Nazism also stressed struggle, battle, and self-sacrifice.

• Islam put the community of believers first, with the common good being more important than any individual’s welfare. A Nazi Party motto, directed against the “Jewish materialistic spirit”—and even appearing on coins after 1934—was “The common good comes before the private good.”47

• Islam dealt with family as society’s basic organizational group. The father ruled the family; children must obey parents. Motherhood was revered. Having children was good; abortion was prohibited. This approach echoed Hitler’s doctrines including the idea—popular among Islamists—that a woman’s main job was to produce future soldiers.

• Islam and National Socialism both fought the Jews. Almost one-third of al-Qur’an deals with the Jews, warning Muslims to distrust and battle them, said al-Husaini. The Jews tried to poison Muhammad several times and thus the prophet had no choice but to kill them or drive them from Arabia. Al-Husaini drew up a detailed program from his reading of Muhammad’s example that paralleled Hitler’s policy: Step 1: Stop tolerating Jews. Step 2: Drive out as many as possible. Step 3: Kill all the males and enslave the rest, eventually annihilating them entirely.

• Reverence for labor. Islam protected and esteemed work so that everyone gave according to his ability. This argument was the kind of claim later made by radical Arab nationalists in the postwar era when they decided that they were “Arab Socialists” and aligned themselves with the Soviet Union.

• Finally, an Allied victory would be a triumph for the Jews and a disaster for Muslims and Islam. Since the war was a jihad, all Muslims must fight alongside the Germans. If they did so, the radical Arabs’ program would succeed: the war would be won, Islam saved, the Arabs united, and the Jews destroyed.48

Islamist and Arab nationalist ideology also paralleled that of the Nazis in being racialist. Al-Husaini rejected the claim that Jews and Arabs had common ancestors. No, he said, the two groups were totally different. Arabs were generous and courageous; Jews were greedy and cowardly. He and al-Kailani protested the Nazi use of the phrase “anti-Semitism” lest people think it included the Arabs, also Semites, as well. Hitler and Rosenberg ordered German propagandists not to use that term49 and instead refer only to being “anti-Jewish.”50 Al-Husaini also encouraged the airing of a radio broadcast in late 1942, written with Grobba’s supervision, saying that the Germans viewed the Arabs as a worthy race equal to the Aryans.51

The differences between the Arab and Jewish races, al-Husaini explained, were the reason for the eternal hostility between them. The conflict had intensified with the advent of Islam because the Jews plotted against Muhammad. This enmity had continued as Muslims recognized they must liberate themselves from the Jews. The struggle “between two races” was rooted in religion and would continue until “one race” was destroyed.52 Thus, genocide against the Jews was a necessity in al-Husaini’s own ideology, not an idea borrowed from Hitler or abandoned once the Third Reich fell.

42. PArchWGS, Office Of Chief Of Council For War Crimes, Doc. No. NG-5462–5570, “Eidesstattliche Erklärung” of Carl Rekowski, October 5, 1947, 6.

43. PArchWGS, “An Rosenberg, Rosenbergs Artikel im Völkischen Beobachter ‘Schmarotzerschutz: Heilige Pflicht der Demokratien.’” Berlin, August 2, 1944.

44. Lebel, The Mufti of Jerusalem, 240, suggested, perhaps following Kamal ad-Din Jalal, that the grand mufti got his “Points of Contact between Islam and National Socialism” from Rosenberg. This is unlikely. The stump speech about those points contains chosen verses of al-Qur’an and hadith that Rosenberg could not have known. The language of al-Husaini’s speeches was inspired, even in wording, however, by Hitler’s writings and speeches. Al-Husaini was often invited to Hitler’s public speeches, and received translations of others in writing.

45. Zvonimir Bernwald’s testimony is in the TV show by Stefan Meining, “The Pact between Radical Muslims and Hitler.” German ARD, Report Munich, July 17, 2006, 5.41 min; Lebel, The Mufti of Jerusalem, 231.

46. PArchWGS, al-Husaini’s stump speech, “Islam and National Socialism,” 1943, 5, and “Rede vor den Imamen der bosnischen SS-Division, 04.10.44,” 5; see also Gerhard Höpp, ed., Mufti-Papiere (Berlin: Schwarz, 2001), 218–222.

47. “Gemeinnutz geht vor Eigennutz” was part of the NSDAP program of 1920. The mint of Berlin produced one-reichsmark coins with this legend from 1934 on.

48. BArchP, AA, R27327, 298019–23; HA Ettel 6, 207; TL 15451.

49. PArchWGS, “Aktennotiz Dr. Koeppen, Aufgabengebiet ‘Überstaatliche Mächte,”’ Großmufti, Reichsleiter Rosenberg, Araber und Bezeichnung Antisemitismus, Berlin, 17.05.43, gez. Dienstleiter Hans Hagemeyer.”

50. Grobba, “Supplement,” 27; Weltkampf: Die Judenfrage in Geschichte und Gegenwart, no. 3 (1944): 168 (inquiry by Rashid Ali al-Kailani and response by Prof. Dr. Walter Groß of the NSDAP Office of Racial Policy, October 17, 1942; Groß explains that term “anti-Semite” is incorrect and that “anti-Jewish” (“Judengegner”) is preferable and adds that the expression “anti-Semitism” is also incorrect, since it would apply to Arabs and other speakers of Semitic languages); see also Lebel, The Mufti of Jerusalem, 239.

51. Grobba, “Supplement,” 27.

52. “Araber und Muslime befinden sich im Krieg mit dem Judentum,” Radio Berlin, January 28, 1944, in Jeffrey Herf, “Hitlers Dschihad,” Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, no. 2 (2010): 259–86.

נמשכת ההסתה 666329
נתניהו מוכן להכחיש את השואה רק כדי לשמור, על מה לא בדיוק ברור. הנסיונות להגן עליו הם פטתטיים ובזויים. כך שהטענות על אופיו של חוסייני נובעות מאותן נסיונות רטוריים של הסחה קטנה של הדיון לנושא חופף-מה כדי שבשלב מאוחר יותר יווצר רושם שנוצר אליבי המגן על הטענה השקרית הראשונית.
נמשכת ההסתה 666330
הנאצים שלטו בערך באותו זמן על אוכלוסיה מוסלמית ניכרת בצפון אפריקה. בכל מקרה, הוא היה צריך לדבר לנאצים ולשכנע אותם ולכן היה חייב להשתמש במושגים שהם מבינים.
נמשכת ההסתה 666336
שוב אתה עושה את זה.
לעומת ציטוטים כבדי משקל אתה בוחר להגיב למשהו מצומצם ודי זניח.
כן, לאנטישמיות הערבית היה פן פרקטי אבל האידיאולוגיה נאצית והפתרון לבעיית היהודים נאצי.
----------
Thus, genocide against the Jews was a necessity in al-Husaini’s own ideology, not an idea borrowed from Hitler or abandoned once the Third Reich fell.

נמשכת ההסתה 666361
מתאים לך לקשר לטור של מסית ומעליל עלילות דם. נתניהו לא האשים את כל ערביי יש''ע, ב''אשמה גנטית'' כדבריו, אלא רק את המופתי וממשיכי דרכו האידיאולוגית.
נמשכת ההסתה 666362
מתאים לך לקרוא קריאה סינטקטית ולא סמנטית, קריאה מנתקת ולא בתוך הוויה חברתית.
נמשכת ההסתה 666296
לסיכום התואר ''תלמידה נאמנה של גבלס'' (אם נדייק), אמרתי שהיה מוגזם, ואפשר להבין זאת גם כלא מוצדק.
יתר דבריי היו בנושא אחר, שהוא האם הזכרת שיטות גבלס כשנתקלים בדברים דומים, פסולות והיא זילות של השואה, ואמרתי שלא.
ואם נתניהו חזר על איזה שקר הרבה פעמים עד שזה נטמע, אין בעיה להזכיר את גבלס כדי להבין את תהליך הטמיעה. אבל אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה טוען זאת כלפי נתניהו. תזכיר לי.
נמשכת ההסתה 666308
דב אחרי קוף = תוכי.
נמשכת ההסתה 666313
אינני יודעת אם הוגה העקרון של כל תעמולה שהיא היה גבלס אבל ראוי היה בעיני שכמתדיין רציני תסתייג ללא סייג מההכפשה מוזילת השואה של הקוף. אנא אנו באים?

ניסיתי לבדוק את האמת בדבר הכלניות ומצאתי כתבה המזכירה כיצד נתניהו התפאר וניכס לעצמו את הענקת האזרחות לפולארד אך למרבה הדאבה, שוב כשל זכרונו (בנוסף להיות גנדי שר בממשלתו) ופרס היה ראש הממשלה שהעניק את האזרחות. האם זו שיטה לנכס בדיות מאדירות? האם נתניהו מועד למעידות?

בכל מקרה, אם אכן היה ציטוט שגוי והיתה התנצלות (לא מצאתי) אעדכן את זכרוני אבל מה עם פולארד? מה עם גנדי? מה עם ייחוס האחריות לשואה לחוסייני?

ניתן להוזיל את השואה כאשר אתה קורא לבן שיחך "נאצי", "אנטישמי" או "תלמידה נאמנה של גבלס". צפיתי אתמול בכתבה מצויינת ב-"60 דקות" על כומר צרפתי שב-‏25 השנים האחרונות מתעד דרך ארגונו "אחד" עדויות של כפריים באירופה (בעיקר במזרחה) על קברי אחים לא ידועים של נרצחים יהודים. הוא סיפר בין השאר כי בניגוד למה שספרו לנו ההוצאות להורג לא היו חשאיות אלא כבימי רומא התאסף קהל גדול של מקומיים עם ילדיהם לצפות בהן כאשר הם מתחרים על מקומות טובים יותר לצפיה ועל האפשרות לבזוז את המתים. כפי שהאב דובואה אמר: "נוכחתי כי אנשים, כאשר מובטח להם שאינם בסכנה, נהנים לצפות בהרג". זו היתה כתבה מחכימה ומרגשת ואז כאן באתר אני נאלצת לקרוא דברי הבל והסתה מכוערים ואתה כ"כ מסייג את הסתייגותך עד שהיא נמוגה.

נתניהו מעניק לפולארד אזרחות

ההסתה של נתניהו
נמשכת ההסתה 666320
מה עם ייחוס האחריות לשואה לחוסייני?.

-אם את מסכימה שאל חוסייני היה מנהיג ערבי, נאצי, גזען, אנטישמי, טרוריסט, מוחצן, דרשן ולאומן שמקורב לקודקודים ולהנהגה הנאצית -ואין לך הוכחה השוללת את השפעתו על הבחירה בפתרון הסופי מדוע את כה משוכנעת בצדקתך שמדובר ב"הכפשה פרועה", "הסתה", "הוזלה" או "שקר גס"?

לא שאני מאמין בדרך כלל לביבי אבל מה שאתם עושים כדי לנסות להצדיק את התוקפנות האוטומטית כלפיו גובל באבסורד.
אני לא יודע מה אל חוסייני עשה וכיצד הוא השפיע אבל אני כן יודע מה הרשות והחמאס עושות כיום ומה אל חוסייני עשה אז ולאור השקרים והרצחנות אני מעריך, שוב, לא מידיעה, אלא על בסיס העדויות וההגיון הישר שאל חוסייני פמפם את הפתרון הסופי לכל עבר ודאג שהרעיון יחלחל וינבט בקרב מקבלי ההחלטות.
היה לו מניע, הזדמנות ויכולת.
מה עוד צריך כדי לסגור את החקירה -גופות?
יש די הרבה, במצב לא משהו.
אקדח מעשן או סיכום פגישה?
אין.
מצד שני, גם לקבלת ההחלטה אין תיעוד.
האם ניתן לטעון שהפתרון הסופי לא התקבל בפורום או בדעתו של מאין דהוא כי אין הוכחה כתובה?
לא.
יש פתרון סופי ואין תיעוד.
יש עובדות ועדויות שמספרים משהו נורא מאיים על רעיון מסירת השטחים.

אבי האומה האמין בנאציזם אנטישמיות וגי'האדיזם ומורשתו בניגוד למורשת המומצאת של רבין חיה משניאה ודוקרת מדי יום.
נמשכת ההסתה 666368
הנושא נדון כאן מספר פעמים ובקצרה, אני מסכימה לשמות בהם תיארת אותו. לשאלת תרומתו לרעיון ההשמדה הרי שבשעת פגישתו עם היטלר למעלה ממיליון יהודים כבר נרצחו וכשנתיים לפני כן היטלר כותב על השמדה של היהודים לכן לבוא ולטעון כאילו חוסייני הוא זה שנטע את רעיון ההשמדה במוחו של היטלר ש"רק" רצה לגרש את היהודים, זו טענה לפחות מוזרה. כאשר אתה מנסה להבין מה מטרתה, התהיות גדלות.

<שוקי עושה סדר תגובה 666328
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666476
רגע, אבל אם מדובר בסה"כ בתהיות מדוע אתם מזדעקים לשמים וצורחים שביבי "מכחיש שואה"?
תהיות מייצגות סימני שאלה בניגוד לעובדות שמייצגות סימני קריאה.
אני לא רואה סימני שאלה אצלכם אלא ידענות מכשפת שקובעת מה התרחש שם.

גם בעיני ישנן תהיות אבל כפי שהסברתי ההגיון הישר לאור העדויות וההסברים מראה שיש קשר בין הפתרון הסופי לאל חוסייני.
בעיני הטענה שהיטלר השתכנע "אבל בטח שלא הושפע מאל חוסייני" גם מעלה תהיות.
הביטחון והיומרנות שמופגנים כאן לא מובנים.
-ז'תומרת מובנים מאוד למי שמסתכל דרך חור המנעול ורואה את יהודה ושומרון מיללות לקראת העברתן למוסד הפלסטיני לטרור.
אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? 666511
כאשר מישהו כותב במפורש על רצון לפעולה X ואח"כ מבצע אותה פעולה בהרחבה יתרה וכעבור כשנתיים הוא נפגש עם אחר התומך גם הוא באותה פעולה, הרי שהם מסכימים אבל מידת ההשפעה של השני נראית זעומה (כאמור הראשון חשב וביצע כבר) אלא אם בהיגיון שלך הדברים נתפסים אחרת.
נושק ל"מכחיש שואה" פשוט כי העביר את נטל האחריות לרעיון השמדת היהודים מהאחראי האמיתי לאדם אחר. עיוות היסטורי ובעייתי אלא אם ברצונך להסית כנגד הפלסטינאים שיש מספיק חומר בגנותם, לכן התהיה באשר לצורך בהמצאות שניתן בקלות להפריכן.

אני יודעת שאתה סולד ממנו, אבל הוא היסטוריון בהכשרתו ומפרט אחד לאחד את השתלשלות העניינים ההיסטורית ואם תצלח את התייחסותו הסובייקטיבית-הפרשנית אני מוצאת את הסבריו ברורים ומועילים: גורביץ מסביר
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • נמר טמילי
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • מאיה
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • נמר טמילי
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • מאיה
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • נמר טמילי
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • מאיה
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • ק
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • נמר טמילי
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • ק
  אשמה אשמה שעל הקיר. מי האנטישמי הכי גדול בעיר? • נמר פיננסי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • נמר טמילי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • רון בן-יעקב
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רון בן-יעקב
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • easy
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • מאיה
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • רון בן-יעקב
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רון בן-יעקב
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • רון בן-יעקב
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • נועה ו
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • נועה ו
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • נמר טמילי
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • נמר טמילי
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • שוטה הכפר הגלובלי
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • איציק ש.
  זיכרון וצער • חזי
  זיכרון וצער • רון בן-יעקב
  זיכרון וצער • אביר הקרנפים
  זיכרון וצער • המקשר
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • המקשר
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • איציק ש.
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • איציק ש.
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • האייל האלמוני
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • איציק ש.
  זיכרון וצער • האייל האלמוני
  זיכרון וצער • האייל האלמוני
  זיכרון וצער • האייל האלמוני
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • dd
  זיכרון וצער • צפריר כהן
  זיכרון וצער • אריק
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • ירון
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • אריק
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • אישקש
  זיכרון וצער • איציק ש.
  זיכרון וצער • דב אנשלוביץ
  זיכרון וצער • רודי וגנר
  זיכרון וצער • שמעוני
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • אישקש
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • ירדן ניר-בוכבינדר
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • קוף ירוק
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • תשע נשמות
  זיכרון וצער • שוטה הכפר הגלובלי
  זיכרון וצער • ידידיה
  זיכרון וצער • שוטה הכפר הגלובלי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  מאמר של חוקר או של מצטט? • רון בן-יעקב
  מאמר של חוקר או של מצטט? • קוף ירוק
  מאמר של חוקר או של מצטט? • רון בן-יעקב
  מאמר של חוקר או של מצטט? • קוף ירוק
  מאמר של חוקר או של מצטט? • ירדן ניר-בוכבינדר
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • המקשר
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ארז לנדוור
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • נמר טמילי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  How not to be seen • easy
  How not to be seen • ידידיה
  How not to be seen • דב אנשלוביץ
  How not to be seen • קוף ירוק
  How not to be seen • רון בן-יעקב
  How not to be seen • קוף ירוק
  How not to be seen • דב אנשלוביץ
  How not to be seen • קוף ירוק
  How not to be seen • נמר טמילי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • האייל האלמוני
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • האייל האלמוני
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • האייל האלמוני
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • האייל האלמוני
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • האייל האלמוני
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • האייל האלמוני
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ירון
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • רון בן-יעקב
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • oz
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • oz
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • שוטה הכפר הגלובלי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אביר הקרנפים
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • oz
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אמ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אמ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דוקטור הו
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אמ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • נמר סגלגל
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • צפריר כהן
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דוקטור הו
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אמ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • נמר פיננסי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ירדן ניר-בוכבינדר
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • אמ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ידידיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ירון
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • רון בן-יעקב
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • ירון
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • תשע נשמות
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • נמר טמילי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • רון בן-יעקב
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • מאיה
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • הפונז
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • חזי
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • קוף ירוק
  גבלס גבלס גבלס גבלס גבלס ! • דב אנשלוביץ
  גולדה, יש לך יורש • מלפפון
  נמשכת ההסתה • קוף ירוק
  נמשכת ההסתה • מאיה
  נמשכת ההסתה • קוף ירוק
  נמשכת ההסתה • נועה ו
  נמשכת ההסתה • אביר הקרנפים
  נמשכת ההסתה • נועה ו
  נמשכת ההסתה • אביר הקרנפים
  נמשכת ההסתה • אריק
  נמשכת ההסתה • אביר הקרנפים
  נמשכת ההסתה • מאיה
  נמשכת ההסתה • dd
  נמשכת ההסתה • אביר הקרנפים

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים