בתשובה לגילית, 21/04/02 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גילית, בדיוק יצא לי לעיין בכותרות יותר מ- 500 התגובות בכתבה על החרמת אמ"י את יפה ירקוני ב- Ynet. רובן המוחלט של התגובות בוטות מאוד נגדה, מציגות אותה כבוגדת, סנילית, דוברת אש"ף, ועוד שלל כינויים ולכלוכים מסוגים שונים. לדעתם של כותביהן, יש דברים שפשוט אסור לומר. לאחר הקריאה נזכרתי בכך שלדעתי, שבמצבה הנוכחי של מדינת ישראל, אחד הדברים הטובים שיכולים לקרות לה הוא שהיא תיחלש מעט. בדמוקרטיה הישראלית, אם מישהו היה שם עלי, יכול להיות שהייתי עומד כבר למשפט. מגיבי YNET וודאי היו צולבים אותי ואחר קוצצים דק דק. עם זאת, נכון- כללי המשחק עדיין דמוקרטיים לגבינו היהודים. אחרי הכל אנחנו מתבטאים, הנה אני כותב כאן את כל מה שאני כותב מבלי שהשב"כ מאזין לי לקו (רגע...), ומעולם לא הופליתי בשל דעותי. אך לגבי הערבים זה אינו המצב. הדוגמאות רבות: הפקעת אדמות, אפליה בחינוך, חקירות בשב"כ על כלום, אפליה בתקציבים, משטר צבאי במשך כמעט עשרים שנה (תקני אותי אם אני לא מדוייק בנתון הזה), קושי בקבלה לשוק העבודה ועוד ועוד. עובדת ייצוגם בכנסת אינה מונעת את האפליה הגסה, כיוון שלאורך כל השנים הם נמצאים בשולי האופוזיציה הישראלית. בימים אלה גם בשולי הלגיטימיות האזרחית. קבוצה נוספת שאינה נהנית מהדמוקרטיה היא העובדים הזרים. הם חווים הלנת שכר, לא פעם שכר זעום מתחת לשכר המינימום, מעצרים שרירותיים ומשפילים, מסכת רדיפות בלתי פוסקת, יחס קשה מצד משרד הפנים ועוד. כאזרח במדינה אזרחית לא מקובל עלי שישימו לי מוצץ בפה ויגידו לי "הנה, אתה יכול להצביע ולהיאבק". כבר היום אני דורש שמעמדם יהיה כמעמדי (וזאת מבלי להזכיר את מעמד הפלסטינים בשטחים, אותו הדבר שלא משתנה כל השנים. ההתנחלויות הוכרו כחלק מהריבונות ישראלית וחיים בהן אזרחים לכל דבר, בעוד שעם שלם שחי לידם, הפלסטינים, לא התקבלו אף פעם כאזרחים, ולא ניתנה להם ההזדמנות להגשים את אזרחותם במסגרת אחרת. גם ההכתבות הנדיבות של ברק לא איפשרו הקמת מדינה פלסטינית עצמאית באמת). מדינת ישראל מתפקדת טכנית כמדינה דמוקרטית פחות או יותר בשביל חלק מתושביה (ולא סתם אני לא כותב "אזרחיה"), אך במקביל צוברת בה תאוצה הנטיה לפאשיזם. המדינה - מה שמקובל לחשוב שהיא המדינה ומה שמקובל לחשוב שהם האינטרסים שלה - הגיעו למעמד קדושה כזה, עד שאמירות שמתפרשות כמחללות את כל אלה מעוררות זעם ברמות שיכולות להתפרץ ללא שום בעיה גם במעשים של יחידים וקבוצות פה ושם. נסי לקרוא חלק מהתגובות עליהן אני מדבר ותרגישי את גלי הזעם והשנאה של אנשים טובים מן היישוב שפשוט יצאו מדעתם למשמע דברי הזמרת. סליחה על הפוליטיקלי-אין-קורקט, אבל הפכנו למדינה של ערסים. רמת הטיעונים וההתנסחות באותן תגובות כל כך נמוכה, עד כי זה פשוט עצוב. זה הכאב שאוכל הרבה אנשים במדינה הזאת מבפנים. מסביב כל כך הרבה דברים הפכו למכוערים. חנן יובל, הקיבוצניק, מחרים אמנית בשל התבטאות שעיקרה נובע מהומאניות! כל הדמוקרטיות שבעולם לא יוכלו להסביר את ערלות הלב ביחס לסבלו הלא הכרחי של האדם. נראה לי שאת גלעד מעניינת הרבה פחות הטכניקה (הדמוקרטיה הפורמלית) והרבה יותר המהות (מצבם של בני האדם, בעלי הרגש). הפחד או הנוחות גם הם שיקולים טכניים בעיקרם ולכן גם זניחים יחסית. (אחרי הכל, גם היום אפשר לחיות בתל אביב כרגיל). אני סבור שגלעד כתב על מהות ולכן יש צידוק ממדרגה ראשונה לפרסם את הדברים. במאמר מוסגר, בעקבות מה שנדמה לי כפער בין הנחות היסוד שלך ושלי- לא פעם בשיחות עם אנשים החולקים על דעתי אני ער להבדל גדול בתפיסת המציאות שלנו. בעוד שאני סבור שמעבר לטרגדיה האנושית בישראל ובפלסטין מצבנו איום גם ברוב שאר התחומים, אלה שאינם מסכימים איתי (ימניים בדרך כלל) חושבים שמעבר למשבר הביטחוני, למלחמה, מדינת ישראל היא מדינה לתפארת, צודקת, נאורה ומתקדמת. כמה אינפורמציה שאני לא שופך תהליך השכנוע לא צולח בידי. תמיד אפשר לתלות את הדברים בנסיבות, או לטעון שדרך הראיה שלי פשוט לא תיאמן, שאני פטריוט פלסטיני ולא ישראלי, שהתנתקתי מהמקורות וכו' וכו' (אה, תוספת חדשה ששמעתי ממש לאחרונה- יש סיכוי שאני מקורב לחוגים עברייניים שכרגע אינני מודע אליהם, אך גם כך הם שולטים במוחי וגורמים לי לשרת את האינטרסים שלהם מסיבה ששכחתי:). במילים אחרות- לרוב בני שיחי בוחרים להטיל עלי את האחריות ולהתמקד בעובדה שאני נשמע להם תלוש. וודאי שעם הטיעונים אני לרוב לא מצליח ללכת קדימה. כל הזמן באזניים מזמזם לי "אבל... פיגועים...טרור...ערפאת שקרן" ועוד כהנה וכהנה. אם לחזור לנקודת ההתחלה זה אף פעם לא נגמר בהכרה בכך שבמדינת ישראל נעשות שטויות ועוולות שהדעת איננה סובלת במדינה מערבית בתחילת המאה ה- 21. (כי יש לכך כמובן תשובה: זה בולשיט! כולם עשו דברים אכזריים וזו צביעות לדרוש מאיתנו לנהוג אחרת. אין לנו ברירה) הרבה מאוד אנשים איבדו את היכולת לראות את המדינה בעיניים ביקורתיות. האופציה הזאת כלל איננה קיימת והיא אף מתפרשת כבגידה. רק לאחרונה הביעה אמא שלי בקול את החשש, שאולי הילד שלה פשוט בוגד. עד כדי כך היא רואה את הביקורת שלי כחמורה. שלך, נתי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדמוקרטיה אתה שואף, זה אמור לשמח אותך על שאזרחי ישראל (יהודים וערבים כאחד) מביעים דיעה, משתתפים, פעילים. כן, פעמים רבות בדמוקרטיה אתה שומע ומשמיע דברים שצורמים לצד השני- ברך על כך. אמא אדמה היא לא אמא רוסיה. ערביי ישראל הם אזרחים, והאפליות שהן סובלים מהן הן ברובן תולדה של מעשיהם עצמם. אם אמרו לך את זה הרבה פעמים זה לא אומר שזה לא נכון. אפליה בחינוך?! הם מקבלים תקציבים באופן יחסי למספרם באוכלוסיה, ויותר מזו- ישראל כ"כ דמוקרטית, עד שהיא מרשה לעצמה לא להתערב בספרי הלימוד ובתכנים השערורייתים, ויוצרת דור חדש לטרור. בציבור החרדי, אגב, יש ביקורת על האוטונומיה החינוכית, כך שלומר שהערבים מופלים לרעה זה אפילו ההיפך מהאמת. חקירות שב"כ על כלום?! אשר לי, אני מעדיפה עשרים חשודים נחקרים על פני הרוג אחד. מי שמרחם על רשעים, סופו שיתאכזר לצדיקים, וזה בדיוק לאןשראיה אוניברסלית מדי תוביל. החברים שלי והחברים שלך הם בעצמם "חיילי צה"ל" הרעים שאתה מציג, ואני נשבעת בכל מכרי שאין להם דם בעינים ורצון לחקור אנשים כי זה מגניב. קושי הקבלה של הערבים הוא טבעי, ובכל זאת החוק מגן עליהן- עיין ערך הסטודנטיות הערביות שהחוק חייב לקבל להתמחות בגן יהודי. מה אני אגיד לך- אני לא הייתי שולחת שום ילד שלי לשם היום. צדק צדק, אבל גם מציאות יש. ובמציאות אין זאב וכבשה. בנוגע למעמד הערבים כאזרחים- אני מסכימה שזו טעות היסטורית. עם זאת, קשה לאזרח את ערביי השטחים במצב כיום מסיבות שאתה מבין, ואי אפשר להתייחס לעניין חוקית בזמן שצריך כל הזמן להתכופף להגן על חיינו.כשתסתיים המלחמה יש להם מספיק נציגים בכנסת, שכבר היו תובעים אזרחות אם היו רוצים בה. אגב- הנציגות של הח"כים הערבים היא יותר משערורייתית. אנחנו כאלה פסיכים דמוקרטים, שנציגי הממשלה שלנו משתתפים בתהלוכות וקוראים על במה להמשך הטרור ללא כחל ושרק. זה שהם נמצאים באופוזיציה- זו דמוקרטיה. הם מיעוט, הרוב לא בחר בהם. לו היה הליכוד באופוזיציה היית נלחם בשבילו? אתה מרגיש שליברמן מקופח? העובדים הזרים הם בהחלט שערוריה, וצריך להפסיק מייד ולאלתר את כניסתם לארץ, לטובתם וטובתנו אנו.הרוחות אכן נושבות לכיוון הזה, וטוב שכך. בדמוקרטיה, גם לערסים מותר להביע דיעה. למעשה, ככה נולד יותר ממהפך אחד בשלטון. אני באמת סבורה שאתה מבלבל "דמוקרטיה" עם "מה שהייתי רוצה שיקרה"- אתה יכול לבכות את המצב התרבותי, את השיח הרדוד (אגב, זה לא מדוייק, תלוי איפה.יש ילדים בני 14 שמתלהבים, ויש במות רבות וערכיות), את הפטריוטיות הגואה שלדעתך רעה. אבל אין לזה קשר עם התנהלותה הנכונה של מדינת ישראל בסבך הטרור. אתה שומע הרבה ש"אין לנו ברירה" פשוט כי זה נכון, האמת היא בנאלית לפעמים. אני לא מאמינה שישראל היא מדינה מושלמת ואופטימלית, אני כן מאמינה שהיא: א.מקבלת החלטות בצורה דמוקרטית, אולי מדי דמוקרטית ב.משתדלת להיות הומאנית בגבולות האפשר וג.לא מקפחת אזרחים מתוך רוע, אלא מעניקה שוויון זכויות תוך הגנה עצמית. אם אתה יכול, קונקרטית, לערער על אילו ולהוכיח שאינם נכונים- עשה זאת.אני סבורה שלא תוכל.כלומר איני מצטרפת לקריאה הרווחת שאתה בוגד (למרות ש,מצד שני, אם אמא שלך אומרת...(: ) אבל אני כן טוענת שאתה לא מגדיר, סמנטית, את הבעיה בצורה נכונה. כלומר, זה לא שישראל מירשעת, זה שנתי לא מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות ביניים: א. עניין ה"ערסים" מסביר במשהו את הסיבה לעזיבת גלעד. לא הפחד או הנוחות כפי שציינת בתגובתך הראשונה, כי אם תחושה חזקה של חוסר הזדהות וחוסר שייכות למה שהתפתח כאן. אני אישית, כמי שקרוב לעמדותיו של גלעד, חש לעיתים קרובות, קרובות מדי, שאני פשוט נגעל ממה שקורה כאן. אני נגעל מהתבטאויות הפוליטיקאים, מהרדידות וההתלהמות של הרוב, מהתקשורת המגוייסת והחד-צדדית ברובה. דווקא בגלל שאני שייך לכאן, ליהדות ולישראליות, זה כואב כל כך ומעורר מחשבות על עזיבה. מנגד, בחרתי להישאר ולהילחם על עמדותי, להיות "שמאלן ערס" שלא ייתן לפאשיסטים המתרבים במדינה הזאת להשתיק אותו, על אף שזה כל כך מקובל בימים אלה. רק אמש התרעם רה"מ על כך שהערוץ הראשון ראיין את לארסן (שיח הומניטרי, ואפילו הוא מאוד מאוד ביקורתי, זה מה שמטריד ראש ממשלה במדינה דמוקרטית המצויה במשבר עמוק?!). ההתנפלות על ירקוני מדגימה יפה את אותה תופעה אבל "מלמטה". ב. הטרור... מהו טרור? האם עדיף היה שימותו 1,500 ישראלים במלחמה "לגיטימית" (כמו ההרוגים הפלסטינים שרובם אזרחים שלא פשעו), או 500 במתקפות טרור אכזריות? אני לא מקבל לחלוטין ראיית עולם ששואבת את כל הבנותיה דרך הפילטר של גינוי הטרור. לדעתי זוהי צביעות והתנשאות על מי שנאבק אחרת מאיתנו. אני מבטיח לך שאם לפלסטינים היה צבא חזק כמו שלנו הם לא היו נזקקים לטרור המתאבדים. הם כבר היו דואגים להרוג אותנו אחרת. האם במקרה כזה היית מקבלת את הלגיטימיות של מאבקם? אני אינני קורא לטרור, אבל אני תומך בהמשך מאבק לא אלים של הפלסטינים עד שיקבלו את זכויותיהם. בפועל, הפלסטינים משתמשים בטרור, ואותם לא מעניין שאני מעדיף (ואולי גם החכי"ם הערביים עליהם את כותבת) מאבק לא אלים. האם יש דרך להפריד בין תמיכתי העקרונית במטרתם ובין השיטות בהן הם נוקטים? אני מוצא שיש בכך קושי כשמדובר בי. כאשר מדובר שמנהיגים ערביים הם הופכים מיידית לתומכי טרור. אני בכלל לא בטוח שטיבי או בראקה תומכים בפיגועי התאבדות. תמיכתם בפלסטינים אינה הופכת אותם לתומכי טרור. כי אם כן, אני מזמין את המשטרה לביתי לעצור אותי כבר מחר. לפי מבחן זה גם אני תומך טרור וודאי שבוגד. יש לי עוד מספר השגות אך אמשיך בפעם אחרת. תמיד נעים לפגוש אותך, גם אם ברקע לא קיים הניחוח המיוחד של מסדרון ההמתנה של מדור שכ"ל. ביי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך לבינתיים - אנא הוכח לי את הטענה כי רוב הפלשתינאים שנהרגו במהלך האינתיפאדה היו אזרחים. [רמז: נסה לשרוק את שיר הנושא של MI] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי נתוני בצלם (עד 17/3/02) נהרגו 919 אזרחים פלסטינים, מהם 203 קטינים, ועוד 236 אנשי כוחות ביטחון פלסטיניים. הנתונים אינם כוללים מחבלים מתאבדים, אך כן כוללים מן הסתם אזרחים לא מעטים שאינם בהכרח חפים מפשע. עם זאת, יש עשרות ומאות סיפורים על אזרחים פלסטינים חפים מפשע שנהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשי מיליציות חמושות (חמאס, ג'יהאד איסלמי) נעללים בקבוצת ה"אזרחים" או בקבוצת "כוחות ביטחון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועד שתמשיך, תרשה לי להתייחס לשני אלה. זה מקל עלי, אני נורא כמותית כשאני לא ממוקדת): א.יש כאן ערסים ואנשים לא תרבותיים, מי שרוצה רמה גבוהה חייב ללכת. בקיצור- לא בדמוקרטיה עסקינן, כי אם בסנוביזם טהור.מי שלא חושב כמוך הוא פאשיסט?! התקשורת איננה חד צדדית, וה-ראיה היא, שאם בשינוי חפצת אתה מוזמן להקים עיתון משלך (אולי תקרא לו "הארץ", נראה לי שזה יתפוס). שם תוכל לראיין בכל שבוע את הערבי המקופח ואת הימני המטורף, ובא לציון גואל. בארץ יש כל מיני רבדים של כל מיני אנשים, וזכותם של כווווולם להביע את דעתם, ולהשתמש באיזו תרבות דיבור שמתחשק להם. אתה מוזמן להיות מחנך בישראל, אתה מוזמן להוות דוגמא בעצמך, אתה מוזמן לחפש את ארבעת האנשים התרבותיים שכן יש פה,אתה מוזמן להיות פוליטיקאי אחר, אתה מוזמן לקנות דיסקים של יפה ירקוני. אתה בעצם לא ממש אוהב דמוקרטיה- אתה אוהב מקום נקי ויפה, שכולם בו חכמים ואוכלים עם סכין ומזלג וקוראים טולסטוי לעת ליל. ה"עמך" הרדודים, ה"המונים" אינם מקובלים עליך. אשרייך ישראל שאת דמוקרטיה, ונותנת בית להוגה הדיעות כמו גם לפועל הפשוט. מה שאתה אומר לי זה שגלעד הולך כי אני וחבריי לא לרמה שלו, וכך נפלה לה האידאולוגיה השבירה של מחסור במוסר ודמוקרטיה. ב.אם הפלסטינים היו נלחמים כמו במלחמה ולא מתחבאים מאחורי סינרים של אמהות ושולחים ילדים להתאבד, הייתי נלחמת איתם וגם מנצחת. (טוב, לא אני ספציפית). כיוון שהם בלתי מוסריים בצורה מפלצתית מדינת ישראל הפגינה נשימה די ארוכה עד ג'נין. גם אני דוגלת במאבק בלתי אלים של זכויות הפלסטינים, והיו להם עוד הרבה תומכים שהיו מוכנים להצביע חד"ש ולפעול למענם הרבה. כיוון שהם איבדו כל פרופורציות במאבק, הן מבחינת דרישות והן בדרך לחימה, וודאי שאני סבורה שיותר מגיטימי, חובה עלינו לחקור כל חשוד מצידי שבע פעמים, ולהיכנס לכל מקום שאולי יש בו נשק.מאבק בלתי אלים הוא נכון וצודק ואף יעיל הרבה יותר. אחמד טיבי השתתף בהלווית ילדה פלסטינית וקרא שם ברוב חוצפתו להמשך "המאבק הפלשתיני הצודק". לתשומת ליבך, הוא התכוון לפיגועי התאבדות ולא להחתמת עצומות בכיכר רבין. לצמד טיבי ובראכה עוד מספר לא מבוטל של יציאות מדהימות בחוצפתן שאני אוספת ממש בימים אלה, ואתה תהיה הראשון לקבל עותק. ודאי שיש דרך להפריד בין שיטות לחימה! אפשר לשלוח נציגים ערבים, לדרוש מהם להילחם על זכויות, לעבוד על דעת קהל, לפעול לחינוך ברמה גבוהה ועל ערכים נעלים קצת יותר, להלהיב את הנוער בצורה פחות מתאבדת, ליצור נכסי תרבות בלתי מבוטלים ולהשיג את המטרה. לתשומת לבך, הפלשתינים היו בעיצומו של התהליך הזה ממש לפני המלחמה הנוכחית- היו להם ח"כים, תמיכה ציבורית, היו להם מקומות תעסוקה ואף אחד לא חשש להיות מעורב עסקית איתם. לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם, ולקיים יחסים תקינים עם ישראלים ששחרו שלום ברחובות. ותודה ליאסר עראפת שהביאם עד הלום. לא כל מנהיג ערבי הוא תומך טרור- רק אילו שמצהירים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..." את מדברת על אזרחי מדינת ישראל הערבים או על הפלסטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל ביו"ש ועזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על הקמת מדינה פלסטינית בשטחי חלק מיו''ש ועזה, עם אופציה לערביי ישראל לעבור אליה אם יחפצו בכך. האידיאל, התכנית, החלום היה לאפשר להם להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל (תוך הכרה בכך שהם מיעוט. אל תקפוץ אלי, יהודים חיים כך בהרבה מדינות ולא מנסים לייהד אותן) או לעבור להיות אזרחים במדינה משלהם. המצב הנוכחי טירפד את האופציה בזו, ובאשמתם בלבד. הוא גם הוכיח שהדרישות הערביות אינן ''שוויון זכויות'' ותו לא, אלא משהו דמוני ומעבר ללגיטימי, המשלב תיאוריות דתיות קטלניות, שאיפות כיבוש ותחושות קיפוח שיקריות, היסטורית וקונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע, רוב מוחלט של ערביי מדינת ישראל אינו מעוניין לעבור למדינה פלסטינית גם אם תקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הם לא השתגעו. הם יודעים ש''שתי מדינות לשני עמים'' היא סיסמה טובה ככלי ניגוח, אך משמעותה הלוגית היא טרנספר דו-כיווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב שרגאי מ"הארץ" ומרואייניו מדברים על המשמעויות השונות של המונח "טרנספר", גם בהקשר של "טרנספר דו-כיווני": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, תהיה להם את האופציה. הוצעה להם הקמת מדינה משלהם, הייתה להם אופציה להתאזרח. כיוון שהם פסלו את שתי ההצעות, אין זה נכון לומר שישראל לא הייתה שיא הדמוקרטית ולאו דוקא בטובתה, ואפשר כבר להגיע למסקנה שכל האמירות על שוויון זכויות וצדק אלמנטרי הן בולשיט מתחסד, ושל יהודים בלבד. זו אינה מלחמה על כבוד האדם, ומי שממציא טחנות רוח כדי להילחם בהן מוטב יעשה בדק בית וימצא לו אידיאלים עם אחיזה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מי זה "הם"? מדוע את סוברת שערביי מדינת ישראל רוצים להקים מדינה משלהם ולא להיות אזרחים במדינת ישראל? לא שאלתי על דמוקרטיה או משהו אחר, כך שכל השאר אינו רלוונטי לשאלה ששאלתי, לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם"-ערביי ישראל באשר הם. תושבי ישראל והשטחים ומחנות הפליטים בכלל זה. אני, כמצוין, איני סבורה שהם רוצים מדינה משלהם, כמו גם להיות אזרחים בישראל- אני סבורה שהם רוצים לעקור את העצם היהודית מגרון המזרח התיכון (וסליחה על הפשטנות, אבל כך זה ולא אחרת.ערביי פלסטינה נלחמים כעת על אידאולוגיה מומצאת של השבת ההסיטוריה שלא הייתה והשגת מטרה שאינה מטרתם). למען האמת, לא ממש מעניין אותי מה הם רוצים- הם יכלו או להיות אזרחים או להקים לעצמם מדינה, אילו שתי האופציות האופטימליות שדמוקרטיה צריכה להציע במצב הנתון. לא שאלת על דמוקרטיה, אבל כתבתי את מה שכתבתי בתשובה לנתי, שביכה על ישראל שאינה דמוקרטית. וזה כל מה שרציתי לומר בנושא- ישראל היא דמוקרטית ומוסרית. לו היו ערביי ישראל (כולל שטחים!) רוצים מדינה, כבר הייתה להם. לו היו רוצים להתאזרח בישראל- כבר היו מתאזרחים כעת חיה, או לפחות היו בשלב מתקדם של התהליך. כיוון שבחרו בדרך אלימה ובמטרה הרסנית, חובת ישראל להגן על עצמה בכוח, מבלי שהדבר יוריד לה נקודות בשוק הדמוקרטיות, לא שזה היה נורא אכפת לי. עד לא מזמן אני עצמי הייתי מוכנה לעשות הרבה למען זכויות האזרח של ערביי ישראל, כולל זכות הצבעה, העסקה, מגורים, נישואין, ביטוח וכיו'ב. אני מבטיחה לך שאם תתעלם מהפרופוגנדה הנפוצה תגלה שמצבם לא היה רע כלל וכלל. אבל המצב כיום הוא, שהם מבחינתי איום עד האחרון שבהם- שבענו מקרים של פועל נאמן, חבר אהוב או שכן יקר שהפכו עורם,בגדו ורצחו. סיפור הערבי הטוב אינו רלוונטי להיום- אנו עסוקים בלהגן על חיינו. כיוון שכך, נפגעות זכויות האזרח של ערביי ישראל, ולא רוצים להעסיק אותם או להתעסק איתם. כיום לא הייתי נוקפת אצבע לשנות מצב זה- לא הייתי לוקחת על אחריותי. ואם תאמר- הם רוצים יותר משוויון זכויות, אלא מדינה דו לאומית, ובכן א. לא זו הדרך ב. זו אינה דרישה לגיטימית, וכבר דיברנו פעם על הסיבות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"לו היו רוצים להתאזרח בישראל- כבר היו מתאזרחים כעת חיה, או לפחות היו בשלב מתקדם של התהליך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. ועל מנת לחסוך לנו דו שיח של חירשים- הגדר ''זכויות אזרח'' ואוכיח לך שהן חלות על ערבים, או לחלופין אינן חלות מטעמי בטחון מוצדקים. ה''קיפוח'' שאוהבים לדבר עליו הוא בלון נפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל, ברשותך, מהזכות לבחור ולהבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה! לערביי ישראל זכות בחירה, וח"כים ערביים. הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הלאה. את מתייחסת לשני דברים שונים, אחד הם ערביי ישראל (להם יש זכויות דמוקרטיות, על זה אני לא חולק) והשני זה ""הם"-ערביי ישראל באשר הם. תושבי ישראל והשטחים ומחנות הפליטים בכלל זה." (תגובה 67128). אני במפורש שאלתי על משפט מסויים ("לו היו רוצים להתאזרח בישראל- כבר היו מתאזרחים כעת חיה, או לפחות היו בשלב מתקדם של התהליך" תגובה 67128), שמתיחס באופן מוחלט למי שאינו אזרח (הרי, מי שאזרח לא צריך להתאזרח) עד כמה שידוע לי, לערבים תושבי השטחים אין זכות בחירה, ואין חברי כנסת ערבים תושבי השטחים. האם את טוענת שהידע שלי מוטעה? איזה ח"כ ערבי הוא תושב השטחים? מה היו תוצאות הבחירות האחרונות לכנסת בבית לחם (רמז, נסי כאן http://www.knesset.gov.il/elections/asp/cities.asp)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים תושבי השטחים יכלו לפעול למען אזרחות ישראלית. לתשומת לבך, הם לא מעוניינים בכזו. לו היו מעונינים הם היו כיום אזרחי ישראל. מדינת ישראל טעתה טעות חמורה כשלא דרשה מלכתחילה איזרוח או גירוש והנציחה מצב בעייתי. עם השנים התברר גודל הטעות והיו פה קולות הרבה לשנות את המצב. לתשומת לבך, ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים- הם מעוניינים למחוק את המדינה כפי שהיא מעל פני המפה. הצהרות אלו מונעות להם לקבל ייצוג הולם, וודאי וודאי שאין למדינה שום אינטרס לחבק את החותרים תחתיה. כלומר: הערבים שהם אזרחי ישראל אינם מופלים הערבים תושבי השטחים לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים, ולכן ממילא הם אינם מקופחים- הם לא ביקשו את הזכות להצביע ולא קיבלו אותה. אל תאמר "מדינת ישראל מפלה", אמור "יש ערבים המהווים איום על מדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב טוענת את אותה טענה (בשני ניסוחים חדשים) שהתחילה את הדיון ביננו (תגובה 67129), ולכן אחזור על השאלה שלי. סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"הערבים תושבי השטחים יכלו לפעול למען אזרחות ישראלית"? סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים" (נתת להם אפשרות אמיתי, והם סירבו)? סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"הערבים תושבי השטחים לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים"? סליחה על הבורות, אבל את מוכנה לפרט את הנימוקים שהביאו אותך למסקנה ש"הם מעוניינים למחוק את המדינה כפי שהיא מעל פני המפה"? יכול להיות שמדינת ישראל טעתה ויכול להיות שלא, אני מתקשה להבין את הקשר לדיון (שלנו) בכלל ולשאלה שלי בפרט. את אומרת ש"עם השנים התברר גודל הטעות והיו פה קולות הרבה לשנות את המצב", מי הקולות (ז"א מי אלה שקראו לאיזרוח, את הקריאות לגירוש והפרדה אני מכיר)? מה היתה ההשפעה המעשית של אותם קולות? לתשומת ליבך, העובדה שאת מנסחת את אותה טענה בשלוש צורות שונות, או פותחת משפט ב"לתשומת ליבך" לא עושה את הטענה לנכונה. על מנת להראות ש"ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים", עלייך לאפשר להם להיות אזרחים, לחכות שהם יסרבו (ש*הם* יסרבו, לא שמישהו יסרב בשמם), ואז להצהיר את ההצהרה הזו. מה ההבדל בין המשפט (הלא נכון) "הערבים תושבי השטחים לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים" למשפט (הלא נכון באותה מידה) "העבדים תושבי דרום מדינות ארצות הברית לא פעלו מעולם למען היותם אזרחים"? ברגע ששוללים זכות בסיסית (והזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית, כמו גם הזכות למשפט הוגן, חופש הדיבור התנועה וכך הלאה) מאוכלוסיה שלמה (ועוד על סמך דת ולאום) זאת אפליה. בגלל שזה בדיוק (אבל בדיוק) מה שמדינת ישראל עושה, המסקנה היחידה אותה אפשר להסיק היא שמדינת ישראל מפלה, לכן לא ברור לי למה לא להגיד את האמת (או שאת חולקת על העובדות). רק להזכירך, בדרום אפריקה (כן, שוב אותה דוגמה ישנה וטובה) חלק מהשחורים רצו לשנות את המדינה - שינוי שמשמעותו המעשית היא מחיקת המדינה כפי שהיא מעל המפה (שינוי הדגל, ההימנון, החוקה וכו'). בעקבות אותו רצון, דרום אפריקה שללה מאותם אנשים (ומבני גזעם) את הזכות לבחור ולהיבחר. האם לפי מערכת ההגדרות שלך "השחורים בדרום אפריקה לא הוהפלו" ו"דרום אפריקה לא הפלתה", אלא "היו שחורים שהיוו איום על דרום אפריקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מחשבה נוספת, הגעתי למסקנה שלא רק שהמשפט "מדינת ישראל טעתה טעות חמורה כשלא דרשה מלכתחילה איזרוח או גירוש והנציחה מצב בעייתי" רלוונטי, אלא שהוא סותר לוגית את טענתך המקורית ("לו היו מעונינים הם היו כיום אזרחי ישראל"). אם זה היה תלוי בהם, איפה הטעות של מדינת ישראל, ואם מדינת ישראל טעתה, איך זה תלוי בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הארץ מהיום (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), השר אלי ישי מגבש תוכנית ל"בלימת התאזרחות פלשתינאים". בהנחה ש"ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים", מובן שאין טעם בתוכנית כזו (הרי אם הם כלל לא מעוניינים, אין את מי לבלום) , אבל מתברר שבכל זאת שר הפנים בנה צוות שכל מטרתו היא לעבוד על משהו חסר טעם. "מאז הסכם אוסלו הוגשו כ-24 אלף בקשות לאיחוד משפחות של פלשתינאים שנישאו לישראלים; כל בקשה גוררת, בממוצע, שש בקשות נוספות, ומשמעות הדבר היא שכ-140 אלף פלשתינאים החלו להתאזרח." בעקבות הכתבה הזו, והמספרים שהובאו בה (140 אלף, וזה רק מאלה שיכולים דרך נישואין), כמו גם חוסר היכולת שלך למצוא ולו עובדה אחת שתתמוך בטענתך, אני חושב שאפשר להצהיר חד משמעית שטענתך ("ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים"), היא שקר גס, שנובע מבורות, חוסר הבנה, צביעות, התנשאות או טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להגיד שברור לכל קורא באייל שגילית רחוקה מאוד מלהיות טיפשה, או בורה. ה"מחמאות" שלך מיותרות והיה טוב אילו המשפט האחרון שלך לא היה נכתב. (ואל תגיד לי שלא אמרת ש/היא/ טפשה וכו', אלא הטענה שלה. זה עדיין מעליב ומיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת צודקת, אבל כתבתי בפירוש את המילה "או" (להבדיל מ"גם"), מה שמשנה את המובן באופן מוחלט (אין לי בעיה עם כל מי שיטען שאני טיפש *או* חכם, רשע *או* טוב, יפה *או* מכוער...). בנוסף לכך, הבהרתי במשך יותר משלוש תגובות שהטענה הזו מפוקפקת בעיני, וגילית יכלה למצוא תימוכין לטענה או לחזור בה מהטענה, אבל ברגע שגילית בחרה להמשיך ולטעון את אותה טענה (שברור מהנתונים שהיא מופרכת מעליה), בביטחון מוחלט, הרי שלאחר שהטענה הופרכה, מותר לי להעלות את השאלה מה גרם לגילית לטעון אותה (יכול להיות שלא פירטתי את כל האפשרויות, האם יש לך אפשרות נוספת מלבד אלא שהעלתי) ומה גרם לביטחון המוגזם בנכונותה (שימי לב לניסוחים, "סימן תשובה גדול", ". לתשומת לבך, ..." *2, "לו היו מעונינים הם היו כיום ...", "לא פעלו מעולם", "הם לא ביקשו" וזה רק בתגובה אחת: תגובה 67153 ,להבדיל, למשל, מהניסוח שלי תגובה 67129). מעבר לכך, במידה ומישהו נעלב (מסיבה כלשהיא), כהרגלי, אשמח להתנצל ולהבהיר שדברי לא כוונו לפגוע (באף אחד), אלא להבהיר נקודה (או למעשה שתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי לך פשוט כי עברתי לדיון יותר מעניין. אבל כמו הילדים האלה שלא מתייחסים אליהם, הצלחת למשוך את תשומת לבי, והנה אני עונה לך: א. סעיף 7 לחוק האזרחות קובע, כי כל אדם הנשוי לאדם עם אזרחות יקבל את אזרחותו בלי כל בעיה, אלא אם הוא מנוע מלהיות אזרח בגלל היותו במוצהר אנטי-ישראלי, תומך טרור, בעל עבר בעייתי בטחונית וכו, וכו,. אתה עצמך ציינת כי המעוניינים בכך כבר קיבלו אזרחות. אלא מאי? באורח פלא הרבה הרבה הרבה ערבים חשודים בתמיכה בטרור בצורה זו או אחרת, ואלו אינם מקבלים אזרחות. כלומר- מי שמבקש להיות אזרח מטעמי איחוד עם אשתו האהובה והחיפאית ,אף אחד לא יעצור בעדו. ב. הח"כים הערביים אמורים לייצג את הציבור הערבי. אם הם לא עושים את זה זו בעייתם, ממש כשם שזו בעיית הרבה ציבורים. הח"כים הללו מעולם לא פעלו לאיזרוח ערביי השטחים. וזאת למה? כי זה היה מחייב אותם להצהיר שהם יהיו אזרחים נאמנים למדינה היהודית. הם צריכים להיות טיפשים, או בורים, או צבועים וכיו,ב כדי לעשות את זה. ג.מדינה, כל מדינה, רשאית אף חייבת שלא לאזרח את הרוצים ברעתה. ערביי השטחים במוצהר מעוניינים בחיסול מדינת ישראל, וחובת ההוכחה היא עליך כי את ההוכחה שלי תוכל לראות בחדשות, נגיד הערב, ואם לא נוח לך אז מחר. ערביי השטחים לא מפגינים בעד שוויון זכויות ותעודת זיהות ישראלית אלא בעד דברים גרועים הרבה יותר, מתוך חוסר הערכה לחברים טובים כמוך. כיוון שכך, כל הליך חוקי או תביעה ייצוגית שתוגש בעד איזרוחם תידחה באופן טבעי וחוקי- מי שרוצה להיות אזרח צריך להוכיח טוהר כוונות, כך זה בכל העולם. לו היו מנפפים בכך שהם רוצים חינוך טוב יותר, דו קיום, אחווה ושלום ורעות הרי הבגצ"ים היו זורמים כיין שיוצר בתוך שטחי הקו הירוק. לסיכום: א. ערביי השטחים צריכים להיות די פסיכים לרצות להיות אזרחי מדינת ישראל כפי שהיא היום- זה נוגד את האידאלוגיה שהם מחנכים אליה. אם אתה מוכן להאמין שזה מה שהם רוצים אני איתך. הלאה: ב. ערביי השטחים המעוניינים בכך ממניעים ראויים זכאים לאזרחות. לא שזה כזה משמח אותי אבל זה המצב. ג.אנא, בטובך. הבא לי דוגמא לדרישת הערבים להיות ישראלים (לא פלסטינאים. ישראלים). ד.אנא הבדל בין זכויות בסיסיות לבין "להיות אזרח", בהביאך דוגמא לג. אני ממהרת. המשך יבוא אסתי- תודה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני משעמם אותך, אבל "כמו הילדים האלה שלא מתייחסים אליהם" - אסתי לטיפולך... ולענינינו, טענת טענה פשוטה (להזכירך "ערביי השטחים כלל לא מעוניינים להיות אזרחים"), הוכחתי שהטענה הזו מופרכת, לא הבאת (גם בתגובה הנוכחית, שהתיחסות מפורטת אליה תגיע בהמשך) ולו נימוק אחד שיכול לגרום לי להבין איך הגעת למסקנה ההיא, ומה גרם לך להאמין בה, אבל "כמו כל הילדות הקטנות, שחושבות שהן יודעות הכל" את ממשיכה להתווכח. חלק מבגרותו של אדם היא היכולת להודות בטעות, כשתגיעי לשלב הזה, תודיעי לי. א. אז מה הקשר (לא טענתי שצריך/ לא צריך לאזרח אותם, רק טענתי שהם רוצים להתאזרח)? בכל מקרה, שר הפנים יעצור בעדו, כמו שכתוב בכתבה (קראת אותה, או שאת בוגרת מידי על מנת לקרוא מה שכתבו אחרים?) "על ההקפאה (של הליך ההתאזרחות - ס.) הורה ישי ביום הפגיעה במסעדת מצא בחיפה ב-31 במארס". ב. אז מה הקשר (לא טענתי שהח"כים הערביים מייצגים/לא מייצגים את האזרחים הערביים, טענתי שיש ערבים בשטחים שרוצים להתאזרח)? בכל מקרה, הח"כים הערביים אמורים לייצג את בוחריהם, ומשום שאין להם בוחרים תושבי השטחים (או שאת עדיין לא מקבלת את זה כעובדה?), הם לא אמורים לייצג אותם (כמו שהח"כים הגבוהים לא מייצגים את תושביה הגבוהים של ניקרגואה). ג. אז מה הקשר (לא טענתי שהמדינה לא רשאית שלא לאזרח אותם, טענתי שהם רוצים להתאזרח)? בכל מקרה, את זאת שאמרת (ואגב, כל מה שבמרכאות הוא ציטוט) "מדינת ישראל טעתה טעות חמורה כשלא דרשה מלכתחילה איזרוח או גירוש והנציחה מצב בעייתי", והעובדה שאדם שנמצא תחת שלטון טוטאליטרי מפגין בעד משהו לא יכולה להוכיח שזה מה שהוא רוצה, ובטח ובטח לא יכולה להוכיח שזה מה שרוצים *כל* בני עמו (במשחקים של בית"ר ירושליים יש יהודים שצועקים "מוות לערבים", האם אפשר להסיק מזה שהיהודים רוצים לעשות ג'נוסייד? ולהם, כזכור, יש זכויות אזרח). לסיכום: א. 140 אלף בקשות הוגשו למשרד הפנים, וזה רק ע"י מי שיכול בעזרת נישואין, ככה שאפשר להסיק מהליך אינדוקציה פשוט, במידה ולכולם תהיה אפשרות כזו, לא מעטים ייקבלו אותה. במידה ומדינת ישראל הייתה משוכנעת שזה לא נכון, מדינת ישראל הייתה מאפשרת לכולם להתאזרח (הרי הם ממילא לא ינצלו את האפשרות הזו). ב. תודה, נחמד מצידך. ג. ראי למשל את הכתבה הבאה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (כן, אם היית קוראת לפני שאת מגיבה, היית חוסכת *גם* את הסעיף הזה, כמו את כל הדיון). ד. ראי ג' (כמו גם כל הדיון הזה). סליחה שאני מעכב אותך עם העובדות והמציאות, להבא, אני לא אפריע לך לכתוב שקרים חצאי אמיתות ודמוגגיה, תוך כדי התנשאות על קוראייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת שנזפתי בך, או במישהו אחר, ופורשת בזאת חגיגית למנזר השתקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם נעלבת, אני מצהירה בזאת שאתה בוגר ושקול הרבה יותר ממני. תזכיר לי, במה הקביעה שציבור שלם רוצה אזרחות היא פחות פטרוניסטית מזו שאותו ציבור אינו רוצה?ולא זו בלבד, אלא שהחלטת שגם כשמאות ערבים מפגינים בכיכרות וקוראים להתאבדויות וחיסול המדינה, זה עדיין אומר שהם רוצים להיות אזרחים. הו כן, הם יודעים מה הם רוצים לצעוק, אבל אתה יודע מה הם צריכים. אני מציעה ששנינו לא נהיה פטרוניסטים- נקשיב למה שיש לערביי השטחים לומר. בינתיים, לתשומת לבך, הם אומרים "איטבח אל יהוד". אף אחד לא צייץ שהוא רוצה איזרוח (שזה די מוכיח, לפי דעתי). אלו שביקשו- קיבלו. כמה אחוזים זה 140 אלף? החלטת השר ישי מוכיחה את טענתי ולא את זו שלך- עד עכשיו כל מי שחפץ בכך (לא שללתי, ציינתי רק שזה לא "רצון העם") עשה זאת, כיום המצב הבטחוני שונה והתהליך הזה ייפסק לאלתר, בגלל ההסתה, ההתלהמות והרצח, שאני בטוחה שגם הערבים ידעו שלא יובילו אותם לאיזרוח שהם רוצים לדעתך אלא להיפך. א. מדינת ישראל לא מנעה בהרבה מקרים, היא גם לא צריכה לעודד את התופעה. כיום- היא צריכה גם למנוע. ב.המדינה זה אני? ג.נו? אז השר רוצה להפסיק לאפשר להם להתאזרח. כי עד עכשיו מי שרצה- יכל. אם הוא לא היה חש מאויים בטחונית האיום הדתי לא היה מונע זאת מהם. למה לא כולם הגישו בקשות (אגב- תחלק ב6 את המספר, כי הרוב "ילדים של")? תגיד, אתה באמת חושב שזה שהם לא תבעו בקשה קולקטיבית, וזועקים את ההיפך מלרצות להיות אזרחים כאן, ומחנכים את ילדיהם למלחמת קודש ביישות הציונית, לא קצת מוכיח שאזרחות טובה זה לא מה שהם רוצים? אולי יש כאלו המעוניינים באזרחות, אבל בגלל אחיהם הטרוריסטים הם לא יקבלו אותה, ובאופן כללי האינטרס המובהק של ציבור ערביי השטחים בציבור הוא לא איזרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הקביעות זהות בפטרונותן, הראשונה מביאה עימה סטטיסתיקה שהשניה לא, אבל אני מוכן לבטל את הטענה שהם רוצים אזרחות, ולהחליפה בטענה (הראשונית שלי) שאין לי (ולך, ואפילו להם) שמץ של מושג מה הם רוצים, ולכן (אם נרצה לדעת) נצטרך לשאול אותם, ובטח שלא לצאת בהצהרות חגיגיות על כך שהם כן/לא רוצים משהו. שימי לב שה-140 אלף זה רק מתוך אלה שנישאו לאזרחי ישראל (וקרוביהם מקרבה ראשונה), ובהחלט מדובר על אחוז נכבד. מכאן שהחלטתו של ישי דווקא מוכיחה את טענתי (עצם העובדה שהחלטה כלשהיא הייתה צריכה להתקבל, מוכיחה את טענתי. אבל בטח שמדובר בכאלה מספרים). עד עכשיו כל מי שחפץ בכך ו*יכל חוקית* עשה זאת (תוך כדי נסיונות דחייה של משרד הפנים, ראי הכתבה בהארץ), רובם לא יכלו חוקית! א. והקשר הוא? ב. גם (ולא, גם כאן לא הבנתי את הקשר). ג. לא נכון (שוב את לא קראת את הכתבה), לא מי שרצה - יכל, מי שנישא לאזרח ישראלי ורצה וחיכה מספיק זמן והוכיח שאין לו כוונות נסתרות יכל. לא כולם הגישו בקשות משום שלא כולם נישאו לאזרחי ישראל. המספרים ברורים והבאתי אותם למעלה, מאז אוסלו הוגשו 24 אלף בקשות. מה זה בקשה קולקטיבית, רצית שכולם ילכו ויחפשו כלה אזרחית ישראלית להתחתן איתה (או חתן, כאשר מדובר על נשים) 1, ואז להגיש בקשה, את לא חושבת שזה לא מעשי? למה, לדעתך, ישראל לא נתנה אפשרות להתאזרח לכל תושבי השטחים (ולא רק לאלה שהתחתנו עם אזרחים)? הרי הם במילה לא היו מבקשים, ואז היית יכולה (ולא רק את, כל מי שירצה לענות למקרי ישראל) לענות תשובה בסגנון "ניסינו והם לא רצו". הסברתי לך למה לא צריך להתיחס ל"זעקות" שלהם (גם תושבי רוסיה זעקו שהם מתנגדים לקפיטליזם ולדמוקרטיזציה וחינכו לקומניזם, האם הסקת מזה שהם לא זכאים לדמוקרטיה?). יכול להיות שאיזרוח נוגד את האינטרסים שלהם (אגב, מה האינטרס שלהם), אבל הדיון כאן הוא לא על אינטרסים אלא על רצונות. אגב, האם יש משהו שנמנע מאיתנו בגלל אחינו הטרוריסטים? ------------------------------ 1 לפני זמן מה ציין ד"ר רבינוביץ (תגובה 61470) את העובדה שלערביי השטחים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית ע"י גיור, האם לזה התכוונת שדיברת על "בקשה קולקטיבית"? האם גיור המוני (כמו של האדומים או הכוזרים) יכול להיחשב כגיור כשר (למטרות איזרוח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיית קטן, אין לי מושג איזה ילד היית. אבל אני מניחה שגם לך יצא להפריע למורה, לא להקשיב,לכשל במבחן, ואז אמרו עליך בחדר המורים מאחורי הגב "הוא לא רוצה ללמוד". למה? כי מי שרוצה ללמוד צריך לעשות דברים: להקשיב, לשאול, לסכם. להפריע זה להשיג תוצאה הפוכה. אולי לא אמרת "אני לא רוצה ללמוד" , אבל מעשיך העידו בך.וכל טירון שכיתה אלף יודע, שמי שלא מקשיב-לא יידע, כך שאין להניח שכשלונך במבחן בא לך כהפתעה. לו רצו ערביי השטחים להתאזרח במדינת ישראל, הרי שהיו מודיעים לך באמירה ובמעשים. אם נניח לפטרונות הרי סיכמנו שהם לא פחות או יותר פסיכים מהאדם הממוצע, ולכן יש להניח שהם מבינים שבמעשיהם ובהצהרותיהם הם מוחקים את הסיכוי שיהיו פה אזרחים אי פעם. אני בפירוש יכולה להצהיר, חגיגית ובפה מלא- מי שאומר שהוא רוצה מלחמה מתכוון לכך, מי שמפעיל טרור נגד מדינה לא מעוניין להתאזרח בה, מי שמחנך ילדים קטנים למטרה מסויימת מעוניין להשיג את אותה מטרה מסויימת. זה כתוב על הקיר, על הקיר. אני מציעה שנפרוש בשיא עד שייערך סקר מקיף שישאל אותם. בינתיים נצפה בחדשות. בקשה קולקטיבית- כהוגשה בקשה לגיוס בחורי הישיבות הכוונה לא הייתה שיגררו לבקו"ם את השכן של העותר. אם יש רצון ציבורי יש דרך להשיג מטרה קולקטיבית. תושבי רוסיה היו זכאים להיות לא דמוקרטים. בתור מטיף לחוסר התנשאות אתה בטח מסכים איתי. 24 אלף בקשות- זה כולל המון ילדים. עדיין לא ענית לי כמה זה באחוזים. מספר גבוה ואחוז גבוה מזה של יהודים הצביע למפלגות חרדיות- האם ניתן להסיק מזה, שזה רצון מדינת ישראל? לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים, לכן איני יכולה לענות על זה. כל טיעוני "הגנה" "אצ"ל" ו"עמי פופר" אינם מקבילה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אמרו עלי בחדר המורים מאחורי הגב, אבל זה בודאי לא יכול להיחשב כטיעון, אין לי בעיה לומר שמורי טעו, להבדיל ממך (לא, זה לא נאמר ברצינות, לא נפתח תת דיון על קבלת מרות) אין לי מחויבות ללכת בדרכיהם, ולקבל את כל מעשיהם כצודקים. אם מורי הסיקו בשלב כלשהו מסיבה כלשהיא מסקנות כלשהן באשר לרצונותי, בלי שיהיה להם הנמקה לקבל את אותן מסקנות, הם טעו. בנוסף לכך, אני אמנם לא טירון, ואת כיתה א' עברתי מזמן, אבל אני חולק על הקשר שבין קשב בכיתה להצלחה במבחן, הקשר הוא, אולי, בין הבנת החומר להצלחה במבחן. רק מורה יגיד שהאזנה לכל (או אפילו רוב, וברוב הנושאים אפילו חלק) מה שנאמר בכיתה תוביל להבנת החומר. ואם (ברשותך) נחזור לנושא הדיון המקורי. בהפגנות שנעשו בשנה האחרונה בסוריה, נכתב בשלטים הצהרות תמיכה באסאד. מכאן אפשר להסיק (לפי הלוגיקה שלך) שהסורים רוצים בשלטון דיקטטורי? האם יש לך נתונים כמה ערבים הצהירו שהם לא רוצים להיות אזרחים (ערן ביקש ממני להזכיר לך שהטיעון שאת אמורה להוכיח זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים" וזה לא שווה לוגית להפרכת הטיעון ש"הם רוצים להיות אזרחים", הם יכולים להיות אדישים לשאלה, או לענות מספר תשובות שונות, למשל האם זה נכון לומר שתושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה? או שהיהודים רוצים להיות חלקי שיער?) כל שאר ההצהרות שלהם לא שייכות לדיון. הטיעון המקורי שלך היה שהערבים תושבי השטחים לא רצו *אף פעם* להיות אזרחים במדינת ישראל, לכן גם אם נקבל את הלוגיקה שלך (ולמעלה פירטתי, לא בפעם הראשונה, למה הלוגיקה שלך לא נכונה) נקבל שהערבים תושבי השטחים לא רוצים היום להיות אזרחים *היום*, לאחר למעלה משלושים שנה שלא היתה להם אפשרות כזו. למרות שנערך כזה סקר, ואת תוצאותיו הבאתי למעלה, הרי גם אם את לא מקבל את תוצאותיו, חובת ההוכחה עלייך, משום שאת העלית את הטיעון (וזה שאת מנסה לסתור את השלילה שלו, לא תוליך אותך לכיוון ההוכחה של הטיעון). היה (ויש) רצון קולקטיבי לבצע מהפך דמוקרטי בסין. איך זה שלא הושגה המטרה הקולקטיבית? לא הבנת את הטיעון על רוסיה, הבאתי אותו למעלה (שיניתי את רוסיה לסוריה), תושבי רוסיה *לא* רצו לחיות תחת שלטון טוטאליטרי (וכהוכחה, את יכולה לשאול את העולה החביב עלייך, או להסתכל על האחוזים אותם קיבלה המפלגה הקומניסטית לאחר הבחירות הראשונות). ההפגנות ההצהרות ההתלהמות וכל זה (שהיו, וכהוכחה, שאלי שוב את העולה מהסעיף הראשון, או מי ממכרייך שחי באותה תקופה, וזכרונו לא בגד בו) התנגדו חריפות לדמוקרטיזציה ולקפיטליזים. מכאן, או שיש סתירה לוגית (ואז שום טיעון לא תקף), או שהצהרות הפגנות התלהמות וכל האבו עלי לא באמת יכול להעיד על רצונו של עם (ואז הטיעון שלך לא תקף). לא, אני לא אומר ש"הערבים רוצים להיות אזרחים", את אומרת ש"הערבים לא רוצים להיות אזרחים". את ההבדל הסברתי למעלה, ומכאן אחוזי ההצבעה למפלגות החרדיות תומכים (כרגיל, כמו כל העובדות) בטיעון שלי. האם את יכולה להסיק מאחוזי ההצבעה למפלגות הדתיות (שאני בהחלט לא בטוח שהוא גבוה יותר) שהיהודים לא רוצים להיות דתיים? למה ברוך גולדשטיין או המחתרת היהודית אינם מקבילה נכונה? מה צריך לעשות טרוריסט על מנת שיהיה מקבילה נכונה? לסיכום: אם את רוצה להתיחס לנושא עצמו, להסביר לי למה ואיך הגעת למסקנה אליה הגעת, להביא לי נתונים *חדשים* שתומכים שטענתך, אשמח להמשיך בדיון. אבל, לפני הכל, בבקשה, תקראי את תגובתי *במלואה* ותנסי להבין את הבעיות הלוגיות בטיעון שלך, כי אין טעם לחזור על אותו תיקון חמש פעמים, ועוד מעט נגמרות לי המדינות הטוטליטריות, ואאלץ לממש את חוק גודווין (תגובה 52441). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא (הטרוריסט) צריך להיות ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, גם קוזו אוקמוטו (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/221119...) היה נחשב מקבילה נכונה ע"י גילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיתה יש חוקים שאתה מחוייב להם. אם לא הקשבת בכיתה אולי תצליח ואולי לא, אבל אל תצפה למורה שתישאר איתך בצההרים או תקנה לך את הספר או תצלם לך את החומר. זבש"ך. גם במאבק מדיני יש חוקים. הסורים תומכים באסאד. זכותם. אתה יכול שמכריחים אותם, אבל זה לא ממש רלוונטי לערביי השטחים. ד"ש לערן. אנא שאל אותו בשמי- האם זה שאני מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים, אחנך את ילדיי בחינוך דתי, לא ניסיתי מעולם להיות חילונית ואני חושבת שהעולם החילוני הוא בעייתי וחסר, שלא לומר נוגד את כל מה שאני מאמינה בו לא מעיד כאלף עדים שאני רוצה להיות דתיה? האם היית אומר עליי שמאווי הסמויים הם לחיות במדינה חילונית גרידא? אתה יכול גם להוכיח את זה- יש המון חוזרים בשאלה, נכון? איני רואה איך "חובת ההוכחה עליי". הסקר לא נערך- כל שהבאת הוא נתון סטטיסטי ש(עדיין) לא ענית לי מהו ערכו באחוזים. האם הצהרות מובהקות, חינוך לאידאולוגיה שבמובהק אוסרת "כניעה ליישות הציונית" ורצח תושבי המדינה המדוברת לא מעידים שאיזרוח אינו המטרה? ערביי השטחים מעולם לא נקטו כל הליך ציבורי (הליכים פרטיים נידונו לגופם אף נענו) ומעולם לא הצהירו שהם מעוניינים להיות אזרחים כאן- למה, בדיוק, אני צריכה להוכיח את מה שאתה המצאת בשבילם? אתה פותר כשלים לוגיים בצורה קצת מוזרה- א. וודאי שאם סתרתי את סתירת הטענה הטענה עומדת עד שיוכח אחרת ב."אדישים לשאלה" זה בדיוק כמו "לא רוצים", כיוון שלו היו רוצים היו אומרים כן. אם יש להם תשובות שונות הן בפירוש לא מעניינות אותי, ממש כשם שהנשיא לא מציע חנינה לאסירים בהתנדבות. מי שיש לו בקשה צריך לבקש אותה בהליך מקובל, עד שהוא לא עשה את זה מבחינת החוק, כמו גם רעיונית, הוא לא מעוניין. תמיכה בטרור אינה הליך מקובל. ג. לא הבנתי את הקשר לחולצות בגבעתיים. אני יכולה רק לראות איך אתה מצהיר שתושבי גבעתיים שונאים חולצות כחולות- הם אמנם לא אמרו את זה, הם קונים חולצות כחולות ויש להם תנועת נוער שמחנכת לערכיי הכחול אבל אל תמנע מעצמך. עד שאני לא אוכיח את זה הם כנראה באמת נגד.ד. גם המפלגות החרדיות לא מחזקות שום טיעון שלך- להיפך. זה שיש חרדים אמור, לשיטתך, להעיד שגם אתה רוצה להיות חרדי ושכל ישראל יהיו. לא אמרת את זה, אבל אולי לא הציעו לך כמו שצריך. אתה אולי מפגין נגד זה, אבל עדיין יש סטטיסטית הרבה חרדים. זה אולי סותר כל אידאולוגיה שלך, אבל אולי אתה לא יודע מה אתה רוצה. הכי טוב בשבילך להיות חרדי- עד שלא תוכיח אחרת, אתה בחזקת "רוצה אני". זה לא נשמע לך מופרך? לעניין רוסיה- רצון של עם יכול להשתנות רטרואקטיבית. יש המון אנשים שרטרואקטיבית תמיד ידעו שהסכמי אוסלו הם חסרי סיכוי. רטרואקטיבית ברק היה ראש הממשלה כמעט הגרוע ביותר בעיני, ובכל זאת הצבעתי לו והייתי פעילה בשבילו. ברוך גולדשטיין הוא א.כמותית, לא משתווה ב.לא פעל בשם רצון להפיל שלטון דמוקרטי במדינה בה הוא חי. ברוך גולדשטיין לא היה סכנה קיומית ופרופוגנדה ערבית- כן. אין לי עובדות חדשות, כולי תקווה שגם לא יהיו לי יותר לעולם. אבל רק למקרה שאתבדה, תחשוב עלי בפעם הבאה שתראה הפגנות שמחה בשטחים לאחר פיגוע טרור ומסיבה אצל משפחת המתאבד, ושאל את עצמך - "האם הם רוצים להיות אזרחים במדינת ישראל? יש להם דרך קצת מוזרה להביע את זה,לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות בשמי. את מעידה כאן על יחיד (עצמך) בעוד שם את מעידה על קבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? דיברתי על רצון הקולקטיב. ציינתי שיש אינדווידואלים שמעוניינים באזרחות. אם נוח לך הפוך את "אני" ל"ציבור הדתי לאומי". הפגנות הן עניין ציבורי, גם חינוך. סוציאלזיציה חברתית בהחלט תגרום לפרטים לאמץ את האידאולוגיה המושרת. האיזרוח אליו התייחסתי הוא עניין עקרוני-מהותי. אני טוענת שהמרמור שחשים תושבי השטחים לא נובע מהיותם לא-אזרחים במדינת ישראל. אני טוענת שהקריאה בשמם להשוואת זכויות היא מיותרת, כיוון שהם כקולקטיב לא מעוניינים כלל להיות עוד עיר ישראלית המכילה את אזרחי ישראל. הם רוצים להיות תושבי מדינה ערבית- זה הדבר הטבעי עבורם לרצות ואף אחד (חוץ ממך) לא מכחיש את זה. לכן אמרתי שמדינת ישראל עשתה טעות- לו הייתה כופה עליהם איזרוח או מאידך מגרשת אותם, לא היו הדברים מתגלגלים לכדי להט לאומי במימדים מהם אנו מתים כיום. השאלה "איך את יודעת שהם לא רוצים להיות אזרחים" לא ממש מובנת לי- הם לא אמרו שהם רוצים, הם אומרים ההיפך והם רוצים להרוג אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לך ולסמילי לברר את ענייני הלוגיקה. אגב, את שוב עושה טעויות בלוגיקה (שם באיזור של הסוגריים שכתוב בהם ''חוץ ממך''), אבל אני שותק מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונותיהם של קולקטיבים אינם מתבטאים בדרכי הממשל שישנן היום. הדבר הקרוב ביותר הוא דמוקרטיה, בה ניתן לקולקטיב האפשרות לנסות ולבטא את עצמו, בהצלחה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב באיזה הקשר הבאת את משל הכיתה והמורה (תגובה 68025 משהו עם חדר המורים וזה שנכשלתי, כביכול, במבחנים), אין לזה שום קשר להשאר בצהריים (למעשה, קשה לי לדמיין מצב בו תלמיד רציונלי מצפה שהמורה ישאר1 איתו אחר הצהריים, זה מעשי כמו שהתלמיד יצפה שהמורה ילקה אותו בשוט), ובטח שאין לשה קשר לחוקי המאבק המדיני (איך, למען השם, קישרת בין הנושאים?). זכותם או לא, שוב (כרגיל) אין קשר לטיעון, הטיעון הוא שאי אפשר להסיק מאותן הפגנות כלום על רצונם של ערביי השטחים, בדיוק כמו שאי אפשר להסיק לגבי רצון הסורים מהפגנות בסוריה (או על רצון היהודים מהפגנות בטדי). ערן מוזמן לענות לשאלתך, אבל (כן, כן) פיספסת את הטיעון. העובדה ש(אולי, כזכור, גם הטיעון הזה הופרך) זה לא נכון ש"הם רוצים להיות אזרחים" לא גוררת את זה ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". אם נשתמש בדוגמא שלך, העובדה שאת "מצהירה על תמיכתי ברעיונות דתיים" גוררת שאת תומכת ברעיונות דתיים, היא לא גוררת בהכרח שאת תומכת במדינת הלכה (נכון, למרות שאת מקיימת את ההלכה), היא גם לא גוררת שאת מתנגדת לכזו, היא לא גוררת שאת מתנגדת למדינה ליברלית (שאת, משום מה קוראת לה חילונית), אבל (!) היא גם לא גוררת שאת תומכת במדינה כזו. חובת ההוכחה עלייך, משום שטענת טיעון מסויים. אם הייתי טוען שהשמש זורחת בדרום (או במזרח, נכונות הטענה לא קשורה לקיומה של חובת ההוכחה על ה*טוען*), והיית שואלת אותי על סמך מה, חובת ההוכחה הייתה עלי. לא הבאתי (משום שאין לי) את ערכו באחוזים. לפי ההגיון שלך, אני יכול לומר שזה 98 אחוז, ולהשאיר את חובת ההוכחה עלייך. אני יכול להעריך הערכה מלומדת (אבל, עדיין הערכה) שמדובר על עשרים עד שמונים אחוז. אפסי זה לא. הצהרות מובהקות - ממשלת סין מצהירה (באופן מובהק) שהיא מתנגדת לדמוקרטיה -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה. חינוך - בסין מחנכים לקומניזם -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה. רצח - הסינים רצחו הרבה טיבטים -> הסינים לא רוצים דמוקרטיה. הליכים פרטיים נענו *רק* שהיו מחוייבים להיענות לפי החוק (או כאשר היה מדובר על משת"פים). אני לא טענתי ש"הם רוצים להיות אזרחים", אלא שזה לא נכון ש"הם לא רוצים להיות אזרחים". לכן חוסר בהצהרות שהם "הם רוצים להיות אזרחים", לא מועיל לטיעון שלך בכלום (כן, אני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל כזו היא הלוגיקה, נוקשה, אובייקטיבית, חוזרת על עצמה, ותמיד נכונה). את צריכה להוכיח את מה ש*את* המצאת בשבילם (אני לא המצאתי כלום, רק איתגרתי את הטיעון שלך). א. כמובן שלא, אני טוען ש"תושבי גבעתיים לא רוצים ללבוש חולצה כחולה". האם צריך להפריך את הטענה "תושבי גבעתיים רוצים ללבוש חולצה כחולה", בשביל להפריך את הטענה הראשונה? הרי ברור ששתי הטענות לא נכונות (אני מכיר תושב גבעתיים שלא רוצה ללבוש חולצה כחולה, וכזה שכן רוצה). ב. כמובן שלא, אדישים לשאלה זה לא "לא רוצים", אני אדיש לשאלה "האם השמש תזרח מחר לפני 5 בבוקר(לא כולל)", כמו גם לשאלה "האם השמש תזרח מחר אחרי 5 בבוקר (כולל)" -> אני לא רוצה שהשמש תזרח? ג. (את הקשר הסברתי למעלה, אבל הנה נסיון נוסף) יש בתל אביב אנשים שבחיים לא ילבשו חולצה צהובה, שמצהירים שחולצה צהובה שנואה עליהם, ושיעדיפו ללכת ללא חולצה לפני שילכו עם חולצה צהובה -> מה המסקנה שלך מזה? ד. לא! זה שיש חרדים מעיד שיש בישראל אוכלוסיה (לא קטנה) שרוצה מדינה חרדית. שוב יש הבדל בין "רוצה אני" לבין "לא רוצה אני" לבין "לא איכפת לי" ובטח שמ"רוצה הוא" אי אפשר להגיע ל"רוצה הם". רצון, אמנם, יכול להשתנות רטרואקטיבית, אבל לא על זה דיברתי. לא שאלת את הרוסי החביב עליך, אני שאלתי (את החביב עלי), הוא תמיד רצה דמוקרטיה, רק שלא נתנו לו (ולו נתנו לו להפגין בעדה, אבל נתנו לו להפגין נגדה). מעניין לאן נעלמה המחתרת היהודית? א. כמה מחבלים הצליחו להרוג יותר מגולדשטיין? כמה *רצו* להרוג יותר ממה שגולדשטיין *רצה* (הרי העובדה שאדם נכשל לא עושה אותו מוסרי יותר. כמה צריך להרוג על מנת להגיע ל"מקבילת גילית"? ב. 1. כזכור (או שאת עדיין חולקת על כך), רוב הטרוריסתים הערבים אינם אזרחים במדינה הדמוקרטית (להבדיל מגולדשטיין) ככה שאין להם שום דרך להחליף את השלטון, להזכירך, לגולשטיין היתה דרך. 2. על סמך מה את מסיקה שהיה מחבל כלשהו שפעל להפיל את השילטון? 3. איזה טרוריסט ערבי הוא סכנה קיומית (למדינה)? וגולשטיין היה סכנה קיומית לאלה שהוא הרג. 4. מה הקשר לפרופוגנדה ערבית (דיברנו על טרוריסטים)? הערת סיכום לסיכום: היה בזמנו דיון באייל על קיומה של לוגיקה אחרת (תגובה 50816), אני חושב שאת מצאת לוגיקה כזו, ואולי תועילי להסביר לקוראי האייל את עקרונותיה, על מנת שנחכים. --------------------------------------------- 1 למה "שתישאר"? בעברית עם המין לא ידוע משתמשים בלשון זכר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשם שילד שעל ילד שמפריע בכיתה לא אומרים שהוא מת ללמוד, כך המסקנה מאנשים שמתנגדים למדינה מסויימת לא אמורה להיות שהם רוצים להתאזרח בה. ילד טוב שלומד=אנשים ישרים הפועלים במסגרת חוקית, או לפחות הגיונית. ילד שלא לומד, שלא יצפה שיבואו לקראתו. אדם שלא משחק לפי חוקי המשחק מניח מראש שהוא בטח יפסיד. ב.אתה יודע מה, נכון. אי אפשר להסיק מהפגנות בעד טרור שהמפגינים רוצים טרור. למעשה, גם אי אפשר להסיק מכך שאתה כותב את מה שאתה כותב שאתה באמת מתכוון אליו. זה בהחלט יכול להסביר כמה דברים. איזה כיף לך שיש לך חבר רוסי החביב עליך, אתה נורא בסדר. תשאל אותו בשמי (לי אין) האם הוא הלך להפגנות נגד דמוקרטיה כברירת מחדל. כלומר- הוא רצה דמוקרטיה, או סתם רצה ללכת להפגנה? אגב, רוב אזרחי רוסיה (נתון מדעי בשבילך) כל לא מרוצים ממצבה הדמוקרטי. ג. השאלה הנכונה עבורך היא: האם אתה רוצה שהשמש תזרח? כן, לא, או לא אכפת לך? זה שיש מספר (לא גדול באחוזים לפי דעתי) ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית מעיד, שיש מספר ערבים המעוניינים באזרחות ישראלית. זה לא מעיד על רצון הקולקטיב, שהוא שונה, ממש כשם שזה שיש חרדים לא מעיד עליך, או על רצון כלל מדינת ישראל. גולדשטיין- התכונתי, אתה יודע להגיד "ברוך גולדשטיין". אנא מנה את המחבלים שרצחו בפועל (נלך לקראתך, עזוב ניסו) בחודש האחרון? הרבה, מה? קשה לזכור. כמותית, הטרוריסטים הערביים הם במספרים מטורפים ממש. ממש לא המקבילה למקרה גולדשטיין הבודד, שאירע אחרי מספר רב וגדול של פיגועים ובתגובה להם. לא שזה מצדיק, אבל פיגועי הטרור של, נאמר, השנה האחרונה, הם לא נקמה על שרצחנו ילדים בדם קר. המחבלים אינם אזרחים אך הם מעוניינים, כאמור, בחיסול היישות הציונית. דוגמא למחבל שרצה לבטל את מהות ישראל הדמוקרטית- כולם. עידוד הטרור, התעמולה העברית ודחיקת ישראל לפינה (שהרי לא נשתוק לנצח) הם סכנה אמיתית וברורה לקיום מדינת ישראל. אנחנו, להזכירך, מדינה קטנה ומוקפת אויבים. כל עוד ערביי השטחי לא ביקשו החלטה #עקרונית# שתהפוך אותם לאזרחים, הם לא מעוניינים להפוך לאזרחים. אם לא אכפת להם, הרי שגם לי לא אכפת (נשיא, חנינה, היינו שם). יש הליך מדיני לעשות זאת, והוא לא סוד. אם לא ביקשתי חלב במכולת, אני כנראה לא מעוניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרבה יותר קצר, אם היית קוראת את מה שאני כותב (ולא מה שאת חושבת שאני כותב), חושבת על זה, מבינה את זה (אם לא, אפשר לשאול), ורק אז (ורק אם יש לך מה) מגיבה. א. אין קשר. הדוגמא הזו הפסיקה להיות רלונטית מזמן (למעשה, עוד ברגע שעלתה, את רוצה לדעת למה? תקראי את התגובות שלי למעלה). ב. אוףףףףףףףף, סוף סוף. שוכנעת בנקודה אחת פשוטה, עכשיו, נסי להבין למה זה לקח לך כל כך הרבה זמן. העובדה ש*עכשיו* אזרחי רוסיה מרוצים או לא מרוצים משנה את הטיעון שלי כמו העובדה שהירח עשוי או לא עשוי מגבינה (התיחסתי בפירוש לרצון שלהם לפני ומייד אחרי הפירוק). יכול להיות שהוא לא הלך, מה שבטוח, להפגנות *בעד* הוא לא יכל ללכת. ג. רגע של עברית, אדיש - "שלא איכפת לו, שהדבר אינו מעניין אותו, אינו נוגע לו". לכן כשאמרתי "אני אדיש לשאלה ..." אין טעם לשאול אותי "האם אתה רוצה שהשמש תזרח". זה המשמעות של הצירוף של הא' עם הד' הי' והש'. ומה רצון הקולקטיב הישראלי באשר לשאלת זמן זריחת השמש ביוטה ארה"ב (לפני או אחרי 5 בבוקר)? אמרת "לי אישית אין אח טרוריסט המקביל לטרוריסטים הערבים" (זה ציטוט מדוייק), שימי לב, אח זה ביחיד, גולדשטיין היה יחיד, לכן אם הוא מקביל הוא מספיק. לא העלתי את שאלת ההצדקה, ולכן (כרגיל) לא ברור לי למה את מתיחסת. איך את יודעת מה המחבלים רוצים? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך. שום סכנה קיומית, במהלך השנה האחרונה (שנחשבת לקשה מכולם) נהרגו פחות ישראלים מטרור, מאשר בתאונות דרכים, ואין שום סכנה קיומית לאוכלוסיה של יותר מחמישה מליון בני אדם ע"י הרג של 3000 בשנה (בעיקר בהתחשב בכמות הלידות בישראל), והטרור לא מתקרב למספרים האלה! כל עוד שגילית לא ביקשה עקרונית שהשמש תזרח מחר ביוטה לפני חמש בבוקר, היא לא מעוניינת שהשמש תזרח מחר ביוטה בחמש בבוקר? אם לא ביקשת חלב במכולת, זה *אולי* משום שאת לא מעוניינת, ואולי משום שלא היה לך כסף (ואת יודעת שבעל המכולת לא יתן לך אשראי), ואולי משום שלא היה לך זמן ללכת למכולת, ואולי משום שהחלב במכולת לא כשר/מקולקל, ואולי משום שלא היה חלב (באחוז המתאים) במכולת, ואולי משום שמיהרת לעבודה ושכחת לבקש, ואולי משום שראית שהמכולת עולה באש ונאלצת לברוח משם. אם התגובה המתוכננת שלך תהיה בסגנון (המשתצן) של חזרה על אותם טיעונים שנסתרו, ואתם אנולוגיות בלתי קשורות, את יכולה לשרשר אוטומתית תגובה בסגנון "מה הקשר" בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך את יודעת... ? אהה כן, שכחתי, את יודעת הכל. איך את מוכיחה את זה, אה כן, ע"י כך שאת חוזרת על כך". מצחיק וממצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור הערכתי ש"ה-140 אלף זה רק מתוך אלה שנישאו לאזרחי ישראל (וקרוביהם מקרבה ראשונה), ובהחלט מדובר על אחוז נכבד", במאמר שפורסם היום בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), כתוב במפורש "*כמעט בכל* המקרים של נישואים בין בני זוג מהשטחים ומישראל ביקש בן הזוג מהשטחים להתאזרח במדינת ישראל." (פיסקה חמישית, בהתחלה), מכאן אפשר לראות שאותם 140 אלף אכן מהווים אחוז נכבד (כמו ששיערתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה (ואני מניח שאני גם איתך במאבקך הצודק), אבל "כזכור"? לא שזה לא יפה לתת קרדיט לקוראים, אבל לא צריך להיסחף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מי שהגיע עד הלום, בטח ראה לאיזה תגובה הגבתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החכים המכוערים מייצגים אותי? אני חושב שיש לי רוב בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב ושוב לוקחת את הדיון לנקודות שבכלל לא שאלתי או התייחסתי אליהן. בפועל, למיטב ידיעתי המוגבלת, בניגוד למה שכתבת בתגובה המקורית, רוב הערבים אזרחי מדינת ישראל מעוניינים להישאר אזרחי מדינת ישראל גם אם תקום מדינה פלסטינית. העובדה שאת מחליטה לשים את שתי הקבוצות (הערבים אזרחי מדינת ישראל וערבים שאינם אזרחי מדינת ישראל, אך נמצאים תחת שלטון ישראלי) בכפיפה אחת ולהסיק משהו על הרצון שלהם היא ארטיפקט שלך, לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...אתה קראת את מה שאני כתבתי?! אני אכתוב את זה שוב, בגדול: נו, אז נניח שערביי ישראל הם קבוצה נפרדת מאילו שאינם ערביי ישראל, ונניח ששאיפתם היחידה עלי אדמות היא להיות אזרחים נאמנים למדינה, לחיות תחת גפנם ותאנתם ולהרוויח לחמם בכבוד כאזרחים. מי בדיוק מנע זאת מהם? אף אחד לא אמר שיגרשו אותם ואף אחד לא אסר עליהם לחיות, לעבוד, לחנך, לגדל ילדים. כל סנקציות שהוטלו עליהם היו תגובה ישירה למצב הבטחוני, שהוא בידיהם. אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, מקבלים יחס שווה והוגן, אלא אם הם נחשדים בפעילות הנוגדת את חוקי המדינה. אין לי מושג למה החלטת לענות לתגובה שעסקה בישראל כדמוקרטיה, ולהודיע לי שלא שאלת אותי על דמוקרטיה. אני אשמח אם תמקד אותי ב, מה הבעיה בעצם. תסביר לי גם למה זה צריך לעניין אותי מה ערביי ישראל רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רק תוהה לגבי הצד השני... בתגובה הזאת: תגובה 67002 כתבת:"לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..." אני תהיתי אם את מתכוונת לערביי ארץ-ישראל או לאזרחי מדינת ישראל הערבים. בתגובה לתגובתך, ממנה היה ברור לי שהתכוונת לאזרחי מדינת ישאל הערבים ציינתי כאן: תגובה 67089 פרט סטטיסטי שידוע לי - רוב אזרחי ישראל הערבים מעוניינים להישאר אזרחי המדינה גם במידה ותוקם מדינה פלסטינית מסביבה. בתגובה, כאן: תגובה 67104 חזרת לדבר על ערביי ארץ ישראל כולם, או רק על הערבים בארץ ישראל שאינם אזרחי המדינה (ואכן זה מה ששאלתי בתגובה כאן: תגובה 67121) ובתגובה שוב נענתי בתגובה שאינה עונה לשאלתי - מי זה "הם"? ואחזור על מה שכתבתי - ישנן שתי קבוצות - (א)אזרחי מדינת ישראל הערבים ו(ב)הערבים בארץ ישראל שאינם אזרחי המדינה. ישנם ארבעה צירופים אפשריים: א ב א+ב אף אחד (קבוצה ריקה) על פי נתונים סטטיסטים שאני מכיר, קבוצה א מעוניינת, גם במידה ותקום מדינה פלסטינית לשמור על מעמדה (כלומר, להמשיך ולהיות אזרחי מדינת ישראל). ועכשיו, נחזור לשאלה המקורית: כתבת: "לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..." מיהם "ערביי ישראל" במשפט הנ"ל, מבין הקבוצות שהגדרתי. בין הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא ענה נכונה, וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא א+ב, כשא לא חייבים. זכיתי בסמילי, אני תורמת אותו לצה"ל, ותודה להורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כעת אני שב ומציף את הפרט הסטטיסטי שהבאתי - רוב עצום של אזרחי ישראל הערבים אינו מעוניין לעבור למדינה פלסטינית, אם תקום, אלא להישאר אזרחים ישראלים. לכן, מה שאמרת בתגובה המקורית: "לולי פרצה האינתיפאדה הנוכחית יכלו ערביי ישראל לחיות כיום במדינה משלהם..." שקול אולי ל"לולי התיזות של מרטין לותר יכלו כל הקתולים לחיות כעת באיטליה" בערך. יש לי תחושה שהמידע הסטטיסטי הנ"ל נוגד את המאווים שלך (והנה ניתוח פסיכולוגי בגרוש - הם מה שגרמו לך לקרוא מה שאת רוצה לקרוא, ולא את מה שכתבתי, עד לתגובה האחרונה), אבל זה כבר סיפור שלא אותו באתי לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסימוכין למה שאמרתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירות קשות נגד הממשלה המדינה וצבאה בתחנת הרדיו של הצבא עצמו. מה יותר דמוקרטי מזה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |