בתשובה לאייל מאנגליה, 18/11/15 21:31
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667787
אפשר להתעלם מן המציאות. זה מתחיל בקטנות עד שפתאום מאוחר מדי לברוח.
בימים אלה, בגרמניה, ליל הבדולח בזעיר אנפין.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667788
אם זה "ליל הבדולח בזעיר ענפין" אז כל איך אתה קורא לתג מחיר? מיקרו-אושוויץ? טרבלינקה זוטא?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667789
אני אישית מתעב את כל הפעולות הדוחות של ״תג מחיר״, אבל מה שמעצבן אותי, זה שחברינו האירופאים מתרצים את האנטישמיות שלהם ב״זכויות אדם״ וכו.
החבר׳ה של תג מחיר לפחות לא צבועים וסביר להניח שיודו בפה מלא שהם שונאים ערבים.... נראה לי שיותר קל להתמודד עם נבלות כאלה, מאשר עם זאבים בעור כבשה...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667798
תקרא את הכתגבה שקישר אליה הקרנף. זה נראה לך כמו "ליל הבדולח בזעיר ענפין"?!

האנטישמים באירופה לא צריכים תירוצים, הם פשוט הולכים למקומות שיקבלו אותם כמו שהם (אתה בטח מכיר את edl, bnp, ukip וכו', יש כאלה בכל מדינות אירופה). שקלת את האפשרות שהם לא "מתרצים את האנטישמיות שלהם" אלא שהם באמת לא אנטישמים אלא מאמינים בזכויות אדם?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667801
אין לי שום קשר לטענות של אביר הקרנפים, ממעט התגובות שלו שיצא לי לקרוא המרחוק ביני לבינו הוא עצום, ואני לא רואה שום צורך להגן על טענה שהוא העלה. בוודאי שאין שום קשר או חצי קשר בין ליל הבדולח למקרה הנ״ל.

נכון - יש אנטישמים ימניים והם גאים באנטישמיות ובשנאה שלהם ליהודים [או למיעוטים באופן כללי]. אלה פחות מעניינים אותי. אני לא יכול לסבול אותם, אבל לפחות אי אפשר לטעון שהם צבועים.
אני מתמקד באנטישמיות שמגיעה מהשמאל.
בוודאי שיש גם כאלה [שהאג׳נדה המובילה אותם היא זכויות אדם], אך לטעמי הם לא הרוב. רוב השמאלנים היום באירופה רואים במדינת ישראל [ובציונים] את האיום המרכזי לשלום העולמי ולא רואים בעיה עם טרור שמופנה כלפי ישראלים - אלה לא חובבי זכויות אדם...
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667804
אני לא חושב שהם, הקבוצה הלא אופינית שאתה מכיר, הם הרוב או מייצגים את הרוב. חוץ מזה, ממה שאני מבין ממך, רובם לא צבועים אלא טפשים.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667808
אולי לא הצגתי אותם כראוי - הם לא יותר טפשים מהאדם הממוצע, הם פשוט חושבים שהם עילויים אינטלקטואלים.
אם שמעת על גלעד עצמון - זה הרעיון [רק לא קולניים כמוהו].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667794
ליל הבדולח נקרא ככה על שם הזגוגיות המנופצות של בתי כנסת בגרמניה.
אם אושוויץ היה זכור ונקרא בשם בגלל קשקושי גרפיטי וניקוב צמיגי מכוניות, ההשוואה שלך היתה נכונה.
היות ואין זה כך, אני רואה בדבריך את המגמה הקבועה של גורמים מסוימים להפוך אותנו לנאצים ולבטל כעפרא דארעא את הנסיונות לפגוע בנו.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667795
ליל הבדולח היה פרוגרום בו נרצחו מאות יהודים בחסות המדינה. המקרה שאתה מדבר עליו הוא של שתי שיכורות שזרקו אבן על חלון של בית כנסת (לכאורה) שנתפסו על ידי המשטרה ושיעמדו לדין (כפי הנראה).

אתה באמת לא רואה איזה הבדל קטנטן בין שני המקרים מלבד סדר הגודל?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667806
הרצון שלך להגן על הפשע האנטישמי הזה משתקף בכך שתירצת את מעשיהן בשכרותן, ולאחר מכן בכלל הסתפקת אם ביצעו את המיוחס להן - כתבת "לכאורה".

כאמור, ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת.
אבל אם נלך לשיטתך, בימים בהם אנשים נטבחים באירופה ומאשימים את היהודים, כשבין השאר נדקר יהודי וגם בזה הוא אשם - כי הוא יהודי, נדמה לי שההשוואה ראויה.

בכל אופן, הכוונה שלי היתה להצביע על כך שמגמות נושנות מופיעות שוב: יהודים נפגעים וזו אשמתם. אחרים נפגעים וזו עדיין אשמת היהודים. היהודים אימפריאליסטים, היהודים מאיימים להשתלט על העולם, צריך לרסן את היהודים, צריך לפגוע בהם במקום שיכאיב להם ביותר - בכיסם וכו'
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667810
לא מסכים עם ההשוואה לליל הבדולח [אבל אין לי כח להכנס לויכוח]. מה שכן - המשפט האחרון שלך סיכם את הדיעות שאני שומע יותר ויותר לאחרונה [כולל האימפריאליזם הבריטי שהיה בתמיכת הבנקאים היהודים וכו]. לרוב זה מתחיל בהסבר על כך שמי שאשם במצב הוא ״הקפיטליזם״ ואם קצת חופרים עמוק יותר מתברר שהיהודים הם האחראים לו והמרוויחים העיקריים [כבר אמרנו רוטשילד, כן?]
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667812
אני מכבד את חוסר ההסכמה שלך ויש לו מקום רב.
כוונתי היתה לעורר, על מנת לסלק תקוות שווא אופטימיות כמו בתגובה 667803.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667813
אופטימיות זה בריא לעור [כל עוד לא מדובר בעיוורון כמובן].
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667816
אז אתה אומר שאופטימיות בריאה לעור ולא לעוור?
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667817
הכל לכאורה, עד שלא יוכח אחרת.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667845
אני לא מנסה להגן על שום דבר. השכרות שלהן צויינה בכל העיתונים והוספתי "לכאורה" דווקא מהצד השני. ז"א, אם יתברר שלא מדובר בשתי שיכורות שזרקו אבן אלא על קבוצה של ניאונאצים שנשלחה על ידי הממשלה בחסות המשטרה על מנת להרוג יהודים וכל מה שהיא הצליחה זה לשבור את החלון אז אני אסכים איתך שמדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין". כרגע, לכאורה, זה לא המצב, ולכן אני מתעקש שלא מדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין".

ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת, אבל אנחנו זוכרים את ליל הבדולח בגלל הרציחות. מלחמת יום הכיפורים קיבלה את שמה בגלל שפרצה ביום הכיפורים. בכל זאת, אף אדם שפוי לא יקרא למשחק הרוגבי בין צרפת לרומניה שהתרחש ביום כיפור: "מלחמת יום הכיפורים בזעיר ענפין".

לגבי שאר התגובה שלך, תחליף "יהודים" ב"שמאלנים" ותסתכל במראה.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667895
לרגע לא התיימרתי לומר שהממשלה שלחה אותן. גם לא כל הפורעים בליל הבדולח נשלחו על ידי הממשלה. היתה הזדמנות והם ניצלו אותה. כשהאווירה הכללית היא נגד היהודים, זה מה שקורה.
לעניות דעתי ליל הבדולח לא נזכר דווקא בגלל הרציחות. יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים.
ובמה זה שונה מכל פוגרום אחר, כמו פרעות קישינב למשל? למה בקישינב אף אחד לא התרשם מרסיסי החלונות? בגלל שבליל הבדולח התמקדו יותר בלנפץ חלונות ולהרוס בתי כנסת.

ההשוואה למלחמת יום כיפור לוקה בחסר. מלחמת יום כיפור כוללת בשמה... מלחמה. ולכן, כל עוד שמשחק רוגבי לא הפך למלחמה - אף אדם שפוי לא יקרא לזה "מלחמה בזעיר אנפין".
בשונה מליל הבדולח ששם היה... בדולח. אז מצאתי כמה רסיסי בדולח וקפצה לי ההשוואה.

השורה האחרונה שלך היא דמגוגיה וסילוף מעוות.
מצעד האיוולת של הנבלות הצדקניות 667907
לא כל הפורעים נשלחו על ידי הממשלה, אבל הם קיבלו הגנה מהממשלה שקראה להם להתפרע.

"יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים." (ואני חשבתי שהם חיכו להוראה של המופתי...) נו, והם נרצחו, מאות יהודים, בלילה אחד בהתקפה מאורגנת של הממשלה. בגלל זה אנחנו זוכרים את הלילה הזה.

עובדה שאנחנו זוכרים גם את פרעות קישינב למרות שאין להם שם סקסי. אין שום דמיון בין מעשה ונדליזם (לכאורה) של שתי שיכורות שנתפסו ו(כנראה) ישפטו על מעשיהן בחומרה לבין ליל הבדולח. זה לא "ליל הבדולח בזעיר אנפין" בשום צורה שהיא.

הקהל באצטדיון קורא: "יאלה מלחמה!". הנה, יש לנו "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין"?! כמובן שלא. את יום הכיפורים זוכרים בגלל שזאת היתה מלחמת פתע עם מאות הרוגים. "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין" תהיה מלחמה אם מאפיינים דומים עם פחות הרוגים, גם אם לא תתרחש ביום הכיפורים.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 667976
פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה.

מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה? ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום?

אה... אז אנחנו זוכרים את פרעות קישינב, אבל זוכרים אותם כפרעות ולא כזגוגיות מנופצות - וזו הנקודה שלי. ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת.

קריאות לחוד ומעשים לחוד. גם הקהל במצרים קרא "יאללה מלחמה" ובפועל לא היתה מלחמה.
אני מסכים איתך לגבי ההגדרה של מלחמת יום כיפור בזעיר אנפין, באותה הדרך מצאתי אווירה ואירועים בעלי מאפיינים דומים לליל הבדולח והשוויתי.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 667982
"פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה." ולא באירוע עליו אנחנו מדברים, זה הופך את שני האירועים לשני דברים ששונים מהותית זה מזה, ולכן ההבדל ביניהם הוא רק בסדר הגודל אלא במהות עצמה.

"מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה?" שהלילה הזה היה ב-‏1938, לפני כיבוש פולין, לפני שהחלה המלחמה, לפני ועידת ואנזה, כשהנאצים עוד ניסו לגרש את יהודי גרמניה... הלילה הזה היה ההקדמה לשואה ולא חלק מהשואה. או, אם לצטט מויקיפדיה: "ליל הבדולח סימן עליית מדרגה בפעילות האנטישמית של המדינה הנאצית. מהתנכלויות, אלימות מילולית ודחיקה הדרגתית של יהודי גרמניה החוצה - לפוגרום, אלימות פיזית ורצח בהיקף כלל ארצי".

"ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום?" קוראים לו ליל הבדולח בגלל הזכוכיות המנופצות, אבל זה רק שם המהות שלו היה רציחה המונית של יהודים.

"ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת." כל אחד והאסוסיאציה שלו, לי הוא מזניק אסוסיאציה של מאות יהודים נרצחים על ידי מדינתם. אם מחר ממשלת הונגריה תשלח פורעים לרצוח יהודים תוכל לקרוא לזה "ליל בדולח בזעיר אנפין" גם בלי זכוכית שבורה אחת.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668068
האם התכוונת לכל פוגרום לאורך ההיסטוריה, או לכל פוגרום ביהודים לאורך ההיסטוריה?
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668070
מן הסתם אנו שומרים בזיכרון הלאומי הקולקטיבי דווקא את זכרונם של הפוגרומים ביהודים.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668075
הזכר לי את הפוגרומים הראשונים?
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668086
הגדר ''הפוגרומים הראשונים''.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668173
מה היו הפוגרומים הראשונים ביהודים לדעתך?
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668182
מקובל לראות את הפוגרום הראשון (אף שלא נקרא כך במקור) בפראג בפסח 1389
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668195
זכור לי במעורפל שקראתי על פוגרומים שאירעו בראשית ימי הביניים.
גם מסעות הרצח של האורקים של מוחמד שפעו פוגרומים.
רוב הסיכויים שהיו כאלה גם לפני כן. שאלת ''לדעתי'', לכן לא הלכתי לבדוק את ההיסטוריה.
מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות? 668180
משמעותה המקורית של המלה "פוגרום" היא טבח ביהודים ב"תחום המושב", בעידוד השלטונות הרוסים. במהלך המאה ה20 התרחב המושג לכלול מעשי טבח ביהודים גם בטריטוריות אחרות, ורק לאחרונה (בעיקר בקרב השמאל הישראלי) לכלול גם פרעות שלא כנגד יהודים (מתוך כוונה מחושבת "לדלל" את משמעות המלה) Pogrom#cite_note-Britannica-4 [Wikipedia]

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים