בתשובה לנדב, 25/11/15 21:50
אין טעם להתווכח על הגדרות 668470
"מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ."
נו... אז איפה הבעיה?
אם אין לערבים זכות על ארץ ישראל, למה אנחנו צריכים לוותר להם עליה? למה אסור לנו להתיישב שם בדיוק כמותם?
למה הם לא יכולים להסתפק בכל הארצות שכבר יש להם?

למה לא שמים לב, שהתביעה כלפי היהודים לסגת מיהודה ושומרון והגולן, מקדימה את התביעה לסגת מכל הארץ שבין הירדן לים, ומקבילה לתביעתם של את שטחי הוותיקן ועוד מקומות באירופה ?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668481
אני בעד מדינה פלסטינית כי אני לא מעוניין לשלוט עליהם, לא לגרש אותם ולא לספח אותם. לכן זה הפתרון היחיד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668486
ואני בעד סיפוח השטח ורפטריאציה של הפולשים הערבים כי אני לא מעוניין במדינה ערבית (נוספת), וגם לא לשלוט עליהם, לכן זהו הפתרון היחיד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668489
ברור. לכן נישאר יריבים אידיאולוגיים
אין טעם להתווכח על הגדרות 668521
בעיניך מדובר על יריבות אידיאולוגית.
בעיני הציונים מדובר בסיוע לאוייב בקרב התודעתי.
תתכחש לקרב התודעתי או לא הוא קיים ואתה מצדד בעמדה שמזרימה אלינו שקרים, אנטישמיות, חרמות וטרור רצחני מדי יום.

אני לא מנסה לשכנע אותך להפסיק להאמין בשטויות רק מנסה להצביע על הפער שבין הקלילות המגניבה שמלהגת חוכמות רב תרבותיות והגיונות חדשים נטולי מולדת ובעלות מול עוצמות הכאב ומשקל דיני נפשות- כולל נפשות של ערבים. הרי היהודים בסופו של דבר בגלל אותה תמיכה אידיאולוגית בשקרים טרור ואנטישמיות יצטרכו לקום ולהילחם שוב על ביתם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668526
בעיני האזרחים השפויים כאן, מדובר בניסיון שלך ושל פנאטים כמוך להפוך את ישראל, ה*מולדת* שלי, לגרסא יהודית של איראן. ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. על מולדת נלחמים. אז כן, יריבות אידיאולוגית זה בדיוק מה שזה. גם אני לא מנסה לשכנע אותך - הפתרון הוא מאבק.

נ.ב

המשפט הראשון בפסקה השניה שלך לא ברור בכלל, חסר לך שם נשוא
אין טעם להתווכח על הגדרות 668537
"אזרחים שפויים" זו קבוצה שכולה מסתכמת ב...10 מנדטים?
גם המלכה אליזבט אמרה לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב...
אין טעם להתווכח על הגדרות 668555
לא נעים לי להגיד, אבל הכוח האלקטורלי של האנשים שחושבים כמוך - וב"כמוך" כוונתי - ממש כמוך - מדינת הלכה פאשיסטית, חוקי גזע, צבא אנסים ומרצחים וכל הג'אז הזה - הוא בערך מנדט ורבע מהבית היהודי‏1, ועוד 2 מנדטים מאגודת ישראל‏2 ועוד 1 מש"ס לערך‏3.

1 כי רובם, בכל זאת, דתיים שפויים, אז הם לא חותמים על כל העסקה אלא רק על חלקה
2 כי מדינת הלכה סבבה, אבל להלחם? השתגעת?
3 שבל נשכח שחלק מקהל הבוחרים שלה הולך לגולני. ובכלל יוצא למועדון אחרי הקידוש בשישי, ובשבת הולך לים אחרי התפילה בבית הכנסת עם אבא.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668558
נעים לי מאוד להגיד לך, שאין לי מושג על מי אתה מדבר כשאתה מצייר את הדמות הדמיונית עליה כתבת.
כמו כן, אני סמוך ובטוח שכמעט ואין יהודים בארץ המתאימים לדמות הדמיונית שבנית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668590
במקום לענות לנאורים שיודעים עם מי ועל מה הם מדברים אולי תביא עוד מחסנית מהדובון שליד התפילין מאחורי.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668656
נוסעים לחגוג את פורים במערת המכפלה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668663
כבר יש לי טרמפ בוואן של ברסלבים אז ניפגש שם.
תביא רימונים במקום נפצים. אתה יודע, לאווירת החג.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668673
כל הברסלבים בקטע? איזו שמחה תהיה שם!
אחרי זה כולם יוכלו להתבודד...
אין טעם להתווכח על הגדרות 668598
1. לפעמים קורה שאומה שלמה מאבדת את שפיותה, ודי לגודווינא ברמיזה
2. כמו שאמרו לך - בתור כהניסט שתומך בעבדות שחורה, גם אתה לא בדיוק בלב ליבו של המיינסטרים, אז מי שגר בבית זכוכית וכו'
אין טעם להתווכח על הגדרות 668657
2. כמובן שזה התחיל בתגובה 668526, בה כתבת לנמר שהאזרחים השפויים מתנגדים בנחרצות למדיניות שלו.
לאחר שפקפקתי בכמותם של השפויים עליהם אתה מדבר, פקפקו בכמות האנשים "כמוני". אבל זו הוצאה מהקשר.

אם נסלק את הקרנף מהמשוואה, עוד נשארו לך מספיק אנשים כמו הנמר והדב, הקוף ואפילו האריה, שכתב בכמה הודעות שאינו מתנגד עקרונית מטעמים מוסריים לטרנספר או תגובות כוחניות יותר, אלא שהוא מסתכל על זה מהצד המעשי - אם זה ישפר את המצב או לא.

אם נבחן את הדברים בקנה מידה רחב יותר, יש לך את יאיר לפיד שהצהיר שהוא לא מוכן לשבת עם הזועבי'ס, וכל אלה שהצביעו לו או הצביעו ימינה ממנו, שמבחינתם יכסחו את כל הערבים העיקר שיבוא כבר שקט לארץ הזאת.

וסתם הערת אגב לעניין השפיות, אני בטוח שאתה מודע לכך שאחרים המתנגדים לדעתך בטוחים שהם השפויים ושדווקא אתה והחושבים כמוך מובילים את עמישראל לאבדון. אז נשחק בפינג-פונג של ויכוחים מי השפוי ומי יצא מדעתו המזערית?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668678
ברור - לא התכוונתי לשפיות במובן הרפואי. וברור שזה עניין של פרספקטיבה. בסופו של דבר, הפתרון הוא מאבק כוחות. ויכוחים הם ספורט אינטלקטואלי נחמד, לא יותר
אין טעם להתווכח על הגדרות 668589
הקיבעון הנוראי לא מאפשר לך להבין את הנאמר ולא את דמותו הססגונית של הניק שעונה לך בערב שבת.
הפתרון שלך ושל הערבים הוא מאבק.
אנחנו חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר. רוצה להמר מי ינצח?

בדרך לסעודת מסאחן בעיר ערבית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668613
הקרנף גר בליבריה, שנמצאת מערבית מאיתנו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668618
מולדת הערבים בערב הסעודית שנמצאת מזרחית מאיתנו.
התרבות הנאורה שאתה מצדד בעמדתה קיפחה בחוק בני גזע מסויים ועכשיו מבקשת מהם הגנה מפני הפרסים.
נאורות, זה פשוט הורס.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668629
הכיבוש הערבי היה דורסן תרבותי. האוכלוסיה הכבושה אימצה את השפה והתרבות הערבית. זה לא הופך את כל מי שחי בארצות ערב ובארץ לצאצאי אנשים מערב הסעודית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668641
נכון, אבל זה לא הפריע לנאורים לאמץ את האנטישמיות שבתרבות הערבית ולא את האגדות על העם שנולד כך פתאום מעצם שיבת היהודים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668667
אני? אני בסך הכל הסברתי לך, איך הקרנף כותב בשבת. שבת עוד לא נכנסה בליבריה.

לא מאמין לי? שאל אותו!
אין טעם להתווכח על הגדרות 668638
יכול להיות משעשע אם החתולאים יאתרו אותו ואז יספרו לשכניו מה הוא חושב עליהם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668648
משעשע כפליים לשמוע את הנאורים משווקים את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'' בעזרת חשש מפני רוב ערבי.
הגזענות של מרצ. לא יוצאים מזה בחיים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668668
לא. טיפטיפה ידיעת היסטוריה, וקצת עיניים לראות מה קורה במדינות סביבנו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668718
גם את חובבת MEMRI?
-כבוד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668616
הקודמים שחשבו שהם ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר'' לא זכורים לטוב.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668639
עולם הדימויים הברלינאי שלך ושל חבריך צפוי ומייגע.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668677
אחרי שרוצחים שליש מהעם שלך, אתה נעשה רגיש לדברים כאלה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668679
או לא רגיש בכלל,משום מה איפה שהם באמת נמצאים אתם מסרבים לראות
אין טעם להתווכח על הגדרות 668696
אולי אתה צודק, אבל צריך דם קר כקרח כדי לתאר את משאת הנפש שלך כ- ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר''.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668719
תוריד בלונדינים, עשיתי פסטיבל חינה ועכשיו כולנו ג'ינג'ים.
בשיער, לא באופי כן?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668633
לא יודע אם ''קיבעון'' בהכרח, אבל משהו בהחלט לא מאפשר לי להבין את ההודעות שלך. ובלי צחוק רגע, כשאני קורא מאמרים אקדמיים הבנת הנקרא שלי בסדר גמור, בחיי, ויש לי גם תעודות שיוכיחו את זה. אבל אז אני יושב מול אחת ההודעות שלך ומגרד את הראש חצי שעה, מנסה להבין את ההקשר.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668644
קיבעון בהכרח אבל לצערי כן?
מאמין בדמיונות ולא מסוגל להבין.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668491
"לשלוט עליהם" בגבולות הקו הירוק אתה כן מוכן?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668500
לא. בתוך מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות פחות או יותר
אין טעם להתווכח על הגדרות 668582
אז אתה תומך בסיפוח?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668596
של גושי ההתנחלויות הגדולים
אין טעם להתווכח על הגדרות 668602
למה לא של כל יו"ש?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668603
כי יש שם מלא ערבים
אין טעם להתווכח על הגדרות 668604
הם יהיו תושבים- לא אזרחים בשלב הראשון.שום בעיה,הדמוגרפיה לצידנו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668506
אם כן, כורח המציאות היא לגרש שוב מאות אלפי יהודים שכבר יושבים שם.
לגרש את הערבים אתה לא מוכן ואת היהודים כן?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668515
איך הגעת למאות אלפי? למה שלא נספח את גושי ההתנחלויות הגדולים אלינו?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668519
כי זה יוצר מובלעות ושטחים בלתי רציפים. זה יוצר בעיות בטחוניות ושלטוניות.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668527
אין סיכוי שאהיה מוכן לגירוש של מאות אלפי אנשים - זה גם לא פרקטי משום בחינה. יש פתרונות שהוצעו בעבר וניתן ליישם כיום - פתרונות שכוללים סיפוח של הגושים ופינוי של כמה התנחלויות מבודדות. אני יודע שמדובר בסיכון בטחוני עצום אבל נראה שאין ברירה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668538
עדיף סיכון בטחוני עצום על פני גירושם של יוצרי הסיכון הבטחוני?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668595
כן. כפי שאמרתי, אני לא מוכן לגרש מאות אלפי אנשים מבתיהם
אין טעם להתווכח על הגדרות 668658
אז אנחנו מוכנים שימותו אנשים רק כדי שלא יגורשו אנשים?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668681
זאת לא באמת הדילמה
אין טעם להתווכח על הגדרות 668710
ודאי שזאת הדילמה.
הרי הסכמת איתי שנסיגה כללית משאר השטחים אבל סיפוח של גושי התנחלות תיצור סיכון בטחוני גדול.
ההיסטוריה מלמדת אותנו שסיכון בטחוני גדול מתורגם למספרים של הרוגים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668714
אבל טרנספר לערביי ישראל גם כן כרוך בסיכון לא קטן. להערכתי במקרה כזה תפתח מלחמה של ישראל אל מול כל העולם הערבי (מה שנשאר ממנו), מלחמה שבה הגיבוי של מעצמות המערב תנתן לצד הערבי.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668715
הנקודה החשובה היא ''מה שנשאר ממנו''.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668716
הנקודה החשובה היא‏1 "האוגדות והטייסות של פוטין שתומכות במה שנשאר ממנו".

1 בלי הגבלת הכלליות.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668720
פוטין לא יזיז אצבע בשביל משטר עבאס.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668723
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה (שלי)‏1 ואת השיקולים האסטרטגיים (של פוטין)‏2.

1 על ידי פוטין כדוגמה רמזתי לזה שהאינטרסים הרוחשים באזורנו כבר מזמן גלשו מהתחום המקומי של העולם הערבי, ולכן מה שצריך לעניין אותך לא פחות מתגובת העולם הערבי זאת התגובה של שאר המעצמות מרחבי הגלובוס.
2 פוטין מזיז אצבע רק בשביל רוסיה (ופוטין כשליחה עלי אדמות). לא מעט פעמים, הסיבה להזזת האצבע היא לא בשביל או בעד מי, אלא נגד מי הוא מזיז את האצבע. אתה חושב שמשטר אסד בסוריה זה מה שמעניין אותו? יותר מעניין אותו את מי הוא *לא* רוצה בסוריה - דעאש ואיסלם קיצוני מסוכן מצד אחד, וארגוני מורדים חילוניים/מתונים תחת השפעה אמריקאית/מערבית מצד שני. ואני לא בטוח את מי משניהם חשוב לו לחסל קודם. אני חושש‏3 שלאור רשת בעלי הברית שלו במזה"ת כפי שהיא מתגבשת לאחרונה, התפשטות והתרחבות חסרת גבולות (הה) של האימפריה הישראלית לא תהיה כוס הוודקה שלו.
3 לא מטפורית, אני באמת קצת חושש.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668726
מה שמעניין את פוטין בסוריה זה נמל טרטוס. לעבאס אין נמל לתת לפוטין. (עוד סיבה לא לתת לעבאס שליטה ברצועת עזה ולא לאפשר לחמאס להקים נמל)
אין טעם להתווכח על הגדרות 668761
לישראל אין עניין בהתפשטות אימפריאלית.

לישראל יש עניין בכך שיהיה לה מרחב מחיה בטוח מינימלי והוא: "ארץ ישראל".
ארץ ישרל הוא שטח זעיר וקיצוצו לשתי מדינות הוא איום בטחוני מתמיד שלא יאפשר התפתחות נורמלית של המדינה הישראלית.

האינטרס החיוני של מדינת ישראל לפיכך הוא לנשל ערבים משטח ארץ ישראל כמה שאפשר יותר (תמיד ישאר מיעוט ערבי כי אין אופציה לגירוש טוטלי). בהבדל מכמה מגיבים ימניים פה, דעתי היא שזה לא ניתן לביצוע בזבנג, אלא בתהליך שימשך 50 שנה, או 100 שנה או 200 שנה (ככל שהמצב הגיאופוליטי יאפשר לנו). צריך לחשוב על תהליכים היסטוריים בקצב שנהוג בתהליכים היסטוריים. למשל: בין מועד הפלישה הישראלית לישראל מימי יהושע (לא חשובים הפרטים) ועד הקמת ממלכת ישראל (דויד שלמה ויורשיהם) עברו 200 שנה. אי אפשר היה להאיץ את המהלכים. מה נעשה בערבים שישארו ? אני איני מודאג מכיוון שבמצב דומיננטיות ממושך הם יתבוללו לתוך החברה הישראלית או יעדיפו לעבור למדינות שכנות (אם הלאומיות חשובה להם).

היעד הריאלי הראשון הוא הרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. בכל מקום שאפשר ושלא יגרום התנגדות רבה מדי. זה מתיישב עם בעיית מחסור בקרקע במרכז הארץ שמביא ליוקר הדיור (יחד עם סיבות נוספות אחרות ליוקר הדיור). יוקר הדיור בתוך גבולות הקוו הירוק יגרום לזליגת יהודים למגורים ביהודה ושומרון (תופעה זו כבר קיימת).

מדינות רבות בעולם מתנגדות למגורי יהודים מעבר לקוו הירוק ? זה מעיק אבל לא גורם שצריך להתחשב בו מעבר לטקטיקה של ההתיישבות. מדינות רבות שמתנגדות להיישבות יהודים בארץ ישראל לא עושות זאת מתוך אצילות נפש אלא מתוך אינטרסים שלהם להחזיק את ישראל חלשה ותלותית, זו בסך הכל צורה חדשה של האימפריאליזם האירופי.

מאידך מעקב דמוגרפי מוכיח שיש הגירה ניכרת של פלשתינים מיהודה ושומרון החוצה (לירדן או דרך ירדן לארצות אחרות), כך שבמהלך כמה עשרות שנים הישוב יהודי ביהודה ושומרון יהפוך לרוב (הערכתי היא שזה יקרה בין 50 שנה ל 100 שנה מהיום, אם נפעל נכון).

לגבי עזה ? איננו זקוקים לה כרגע, בשלב מסויים שבו לא ניתן יהיה למנוע זליגה היא תתרוקן (בבת אחת או בהדרגה) לא צריך לגרש משם, השטח שם לא יכול להחזיק אוכלוסיה, אין להם מים מספיק לאוכלוסיה גדולה, אין להם תעשיה וכנראה לא תהיה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668722
אז עקרונית ותיאורטית, בהנחה שהיית חושב כמוני שטרנספר לכל הערבים יביא רווחה ויחסוך לנו הרוגים בסופו של דבר, קביל או לא?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668725
אם הייתי חושב שטרנספר יוביל לפחות הרוגים עבור כל הצדדים אז יש לי פה דילמת קרונית.
הנה באה הרכבת בואו ילדים לשבת 668729
ואני חשבתי שטרנספר מוביל לדילמת קרונות.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668731
איפה יש פה דילמת קרונית? מדובר פה בבני עמך, שזו מולדתם, לעומת האוייב, שהוא פולש זר בארץ הזו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668736
השמאל מאמין בסולידריות בינלאומית וטשטוש הגבולות וההבדלים על בסיס לאום. אם אתה חושב שדמו של בן עמך שווה יותר, אתה פאשיסט.
מה שמוביל אותך לדילמת הקרונית.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668738
זה מוסר מעוות
אין טעם להתווכח על הגדרות 668744
זה מתחיל לייגע. בקיצור - זו המולדת שלהם בדיוק כמו שזו שלנו, הם אינם זרים. כמה אשכולות אחורה יש דיון ארוך על זה, אין לי כח לנהל אותו שוב.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668769
אתה מתכוון שאין לך כח לחזור על השקרים שלך שוב.
השורה התחתונה: זו אינה מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם כאן מכח כיבוש אימפריאליסטי.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668772
מהן מבחינתך דרישות המינימום מאדם/מקבוצה על מנת שהם יוכלו לקרוא לחבל ארץ מסוים "מולדת"?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668774
הוא מתכוון שאין לו כוח להתווכח שוב ושוב עם האמירות שלך הנובעות משטיפת מוח לאומנית ולכן אפילו שקרים אי אפשר לקרוא להן.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668794
או, חיכיתי מתי יגיע הלנדוור.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668779
אם אתה מכריז בבטחון שכזה שזו השורה האחרונה אז מי אני שאתווכח? כנראה שאתה צודק, השתכנעתי. אם היית מוסיף כמה סימני קריאה בסוף המשפט וכמה 11111 היית עוד יותר צודק, וגם הסגנון היה הולם את התוכן
אין טעם להתווכח על הגדרות 668793
ברגע שאתה צריך להתמודד עם טיעונים אמיתיים אתה פשוט מרים ידיים.
אתה כנראה יודע היטב שהיסודות שלך רעועים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668814
מרים ידיים? הרי ניהלתי דיון של איזה מיליון תגובות לפני שניה בדיוק על הנושא הזה. עם אנשים שהעלו בדיוק את הטענה שלך. הסברתי שם את העמדה שלי בפרטי פרטים. בשביל מה לנהל את אותו דיון עכשיו שוב?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668737
למנהיגים אין דילמה כזו. הם צריכים לבצע חישוב מתמטי קר.
תאמר שאתה לא מנהיג וזה נותן לך את הפריבילגיה? אולי. אבל אנחנו מדברים על החלטות שישנו משמעותית את חייהם של מליוני אנשים. צריך לשקול אותן בצורה כזו.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668745
אבל כל זה תאורטי ולכן לא רלוונטי, כאמור, טרנספר יוביל למלחמה כוללת ולמספר עצום של הרוגים מכל הצדדים. זו האפשרות הגרועה ביותר.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668748
יש דברים שכמה שנתווכח עליהם לא נסכים עליהם, לכן אני מנסה לצמצם את הנקודות האלה.
אם לצורך הדיון תזרום איתי ותניח שהטרנספר יחסוך הרוגים - לפחות בטווח הארוך, ותמצא שהמוסר שלך - כפי שאתה מאמין בו, קובע שצריך לנקוט בפעולה שתצמצם את מספר ההרוגים, יתברר שהנקודה היחידה בנושא זה עליה איננו מסכימים, היא השאלה האם טרנספר יצמצם או לא יצמצם את מספר ההרוגים.
למטרה הזו אני מכוון.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668758
בסדר, קיבלת. אם היית מוכיח לי שטנרספר הוא הפתרון שיוביל למספר ההרוגים הנמוך ביותר (וזה מבלי להחשיב את הנזק הכלכלי העצום שיגרם לנו מהאמברגו שיוטל עלינו ע''י כל מדינה מערבית, אבל נזרום עם זה) זו תהיה דילמה קשה עבורי אבל אני מניח שאתמוך בכך.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668759
קשה לי להאמין שאצליח לשכנע אותך שטרנספר יצמצם את מספר ההרוגים ואת הנזק הכלכלי המתמשך הנגרם למדינת ישראל. ניסיתי כמה פעמים בדיונים אחרים, ולא ממש הצלחתי.
אבל צמצמנו את הויכוח ואנחנו יודעים בדיוק איפה נמצאת פרשת הדרכים בה דרכינו מתפצלות.
מבחינתי הגשמתי בכך את מטרת הדיון, כפי שהגדרתי אותה בתגובה 658591 והמסתעף ממנה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668786
באמת, הפרמטר היחיד שחשוב הוא מספר ההרוגים (הכללי, אני מניח?)? כלומר אם ניח, לצרכי הדיון, שבאצעות יד ברזל ורגל פלדה היה אפשר להגיע לשלטון מוחלט על הפלשתינאים, כזה שממזער את כמות ההרוגים (אמנם עם תופעת לוואי של שלילת זכויות האדם מכמה מליוני אנשים) היית תומך בזה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668808
אפשר להוסיף לכמות ההרוגים עוד כמה ערכים כמו חופש הביטוי, חופש הפולחן, חופש התנועה, החופש האקדמי, חופש הביקיני, האכוהול, המין החופשי, הסמים הזולים, התקשורת המהבילה, החופש האומנותי, חופש העיסוק וחופש הטיקבוק שללא ספק ייפגעו אנושות אם הערבים הפלסתינים ינהלו כאן את המדינה.
כנביא בעירו אני מעריך שבשנה הראשונה לשלטונם נוסיף לסטטיסיקה היהודית במחרב התזרח מיכוני 10,000 נרצחים, 10,000 מקרי אונס ולפחות 100,000 אסירים ששירתו בזרועות הביטחון. משתלם, אחול משתלם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668812
האם הגבת בטעות במקום הלא נכון, או שזה אני שמפספס את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שמעליה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668815
זה מה שאני שואל אחרי כל הודעה שלו
אין טעם להתווכח על הגדרות 668818
זה אתה שפספסת את הפרמטרים שהוספתי אבל מכיוון שגם נדב מפספס אבדוק בחברבורות לוודא שאינני זברה.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668755
זה קצת מוזר,אתה מתנגד לטרנספר (לא שאני בעד בהכרח) כי זה להערכתך יוביל למס. עצום של הרוגים.הערכה שאינה מבוססת על ניסיון או מידע.סתם הערכה דימיונית כלשהיא.
בעוד שההפך,שאנחנו יודעים מניסיון וידע שיביא בהכרח להמון הרוגים אתה בעד.

חשוד ותמוהה מאוד.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668757
זה מתחיל לגרד את גבול ההזיה. מלמעלה. בחיי.

ההערכה שלי אומרת שפתרון של טרנספר יוביל למספר גבוה הרבה יותר של הרוגים. אני לא צריך לדפוק את הראש בקיר כדי לדעת שזה רעיון רע. למה שלא תקפוץ מקומה שמינית? הרי אף פעם לא עשית זאת, אז ההערכה שזה רעיון רע לא מבוססת על שום ניסיון או מידע. סתם הערכה דמיונית כלשהי. אפשר לנסות גם לשגר אנשים לשמש. הרי שום אדם לא עשה זאת בעבר, אז אי אפשר לדעת אם יהו לזה השלכות רעות או טובות על בריאותם של אותם אנשים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668810
אנשים אחרים קפצו ואנחנו יודעים מה התוצאה,שאני מניח שתהיה זהה לכל האנשים.
אני יודע מה קורה לגוף האדם מניסיון על אנשים אחרים שהוא נשרף בשריפה של בית,בכדי להעריך בצורה די מושכלת מה יקרה בשמש.

על איזה ניסיון הסטורי אתה מבסס את הטענה שלך שזה יוביל למס. עצום (!) של הרוגים?
(אני אגיד לך את דעתי,ככה אתה מצדיק בעיני עצמך את ההתנגדות לטרנספר)
אני מניח שאין צורך לתת דוגמאות למה שקרה מויתור על שטחים נכון?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668813
כמובן, מדינות ערב כבר זרקו עלינו את כל מה שהיה להם, כשאנחנו היינו במצב הרבה יותר גרוע והן היו במצב הרבה יותר טוב.
אז לא היה לנו כסף, נשק, שטח, ארגון מסודר ומערך וותיק ומנוסה.
אז לא היו להם את כל הבעיות שיש להם כיום, של מלחמות אזרחים, איומים פנימיים וחיצוניים ומאבקים שמאיימים להפיל אותם.

הסיכוי שמדינות ערב תפתחנה במלחמה ישירה עם ישראל בשביל המתקראים "פלסטינים", די נמוך. היכולת שלהם לגרום נזקים כבדים במצב כזה, גם היא נמוכה.
מס' עצום של הרוגים? נראה לי מופרך.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668819
אפשר להוסיף את חילופי האוכלוסיות שנכפו באזורים שונים באסיה ואירופה על האזרחים כדי לבחון עד הסכנה ממס' עצום ריאלית.
עד עכשיו התנגדתי לטרנפסר כוחני לא בגלל האיום מהרוגים אלא בגלל התנגשות עם ערכי אבל בעתיד אם המאזנים הערביות ביהודה שומרון וישראל ייטו לכיוון הדאעשי אשקול זאת מחדש ולא בגלל שערכי ישתנו אלא בגלל שהערך הראשון הוא חיי אדם.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668770
במלים אחרות, לשיטתך, במקרה שכבר יש מלחמה, אז מותר לבצע טרנספר?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668780
איך זה לשיטתי?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668795
אין לך התנגדות עקרונית לטרנספר, רק אתה חושש שטרנספר יוביל למלחמה שבצידה הרוגים. מכאן נובע שאם כבר יש מלחמה - אין מניעה לבצע טרנספר.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668797
מלחמה עם מי? ובאיזה מחיר?
כידוע, במלחמה יכולים להיות 70 הרוגים או 2700 הרוגים, וניתן גם להתדרדר מהמקרה הראשון לאחרון - מה שמפריך את המשפט האחרון שלך.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668802
מצד שני, טרנספר בשעת מלחמה גם יכול לחסוך הרוגים, למשל ע''י מניעה של קיום ''גיס חמישי'' בעורף.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668803
במקום לענות לשאלה (העקרונית) אתה גולש לאיזוטריה. חבל.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668805
השאלה העקרונית היא האם ההתנגדות לטרנספר נובעת ממניעים מוסריים או ממניעים תועלתניים.
אין טעם להתווכח על הגדרות 668585
"יש פתרונות..." כל מחנה ו"הפתרונות שלו"...
אין טעם להתווכח על הגדרות 668608
רק שאלה, התנגדת גם לטרנספר של היהודים מרצועת עזה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668615
כן
אין טעם להתווכח על הגדרות 668619
אתמהה עד מאוד אם יצאת לשדות הטוקבקים זעקת וניסית לשכנע את קלגסי השמאל שלא מוסרי לגרש אנשים מביתם.
איך אדע בלי פרינט סקרין, קישור או ערך בויקיפדיה?
אין טעם להתווכח על הגדרות 668634
אני לא נוהג לכתוב טוקבקים מלבד באייל. כנראה שתצטרך להתמודד עם אי הידיעה איכשהו
אין טעם להתווכח על הגדרות 668646
אני שומע לאחרונה על די הרבה נאורים ששמספרים שהתנגדו לטרנספר.
מעניין היכן התחבאתם בתקופת הגירוש. לא שמעניין באמת הרי ברור שהתחבאתם כי אני לא זוכר אחד מהמחנה הנאור שזעק או הקים מהומה.
ברור מה הייתם עושים אם הממשלה היתה מחליטה לגרש אלפי ערבים בביתם לשם הסדר מדיני כלשהו.
שוב, הצביעות הנאורה במיטבה.
אין טעם לשכב על הגדרות 668675
אני לא.
מאידך אני לא כל כך נאור.
  אין טעם להתווכח על הגדרות • נדב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים