בתשובה לGod eat God, 22/04/02 19:14
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66866
פופר מגדיר את השיטה המדעית שלו כדדוקטיבית
אין לי כל בעיה עם הגדרה זו ואני יכול בקלות יחסית לראות את הפיזיקה פועלת במסגרת אותה שיטה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67592
מה פתאום?!
תוכיח בכלים דדוקטיביים כי G=Mm/R^2...
אין לזה אפילו משמעות!

...בייחוד לאחר שהתברר שזה לא נכון. מה זה אומר? שיש איפה שהוא סתירה?! שוב, להבדיל מ "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C".
אם G=Mm/R^2 היה דדוקטיבי, ואתה יודע שהוא שגוי, היית יכול להצביע על התקלה הלוגית. אלא שזה אמפירי-אינדוקטיבי, לא דדוקטיבי, ואין (ולא יכולה להיות) שום סתירה ב G=Mm/R^2. זה סתם לא מתאר את המציאות הפיזית. לעומת זאת, אם "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C" לא הייה נכון, משמע שהייתה סתירה איפה שהוא בהיסק הלוגי. כי זה משפט דדוקטיבי.
מש"ל.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67866
השיטה של פופר אינה תוך דוקטרינית כפי שודאי ידוע לך ועל פיה לעולם יהיו רק הצעות שעדיין לא נפסלו ולהן ממצאים תומכים (אך לא הוכחות).
הפיזיקה כמו שאר המדעים פועלת יפה מאוד במסגרת השיטה של פופר כאשר פעם אחר פעם מציאים מלומדים שונים שיטות להסביר את שהם מודדים ופעם אחר פעם קמות עדויות חדשות לקעקע את הסברהם ולהציע חלופיים על פניהם.

(אם כל הסיפור נראה לך עדיין תלוש אתה מוזמן לעיין ב- the logic of scientific discovery ותמצא את הסברו של המחבר להגדרת השיטה המוצעת על ידו כדדוקטיבית כבר בפרק המבוא ואם לא בו הרי בזה שאחריו ובכל אופן בסמיכות סבירה לחלקה הקידמי של הכריכה)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67868
ראוי היה לומר ''...אינה תוך דוגמטית...'' על פני הניסוח המובא מעלה (''...אינה תוך דוקטרינית...'')
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68214
לפופר, שאני מעריך עד-מאוד, יש מנהג קלוקל (כמו רבים אחרים) להשתמש שלא-לצורך במילה ''דדוקטיבי''. לפי דעתי, הוכחתי בתגובה הקודמת חד וחלק, כי הפיזיקה אינה יכולה להיות דדקטיבית. לא בגלל קשיים טכניים, אלא בגלל שאין מובן לביטוי ''פיזיקה-דדוקטיבית''.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68220
הדוגמה כפי שהערתי לא היתה מן המוצלחות שכן גם לפי פופר אין כל ערך דדוקטיבי למשפט בפני עצמו
ואע"פ אין כל מובן לפיזיקה אינדוקטיבית שכן הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים כפי שאין מובן לדוגמה פיזיקלית דדוקטיבית
אך יש גם יש תפקיד ומובן לדוגמה הנוכחית בפיזיקה בשיטה המוצעת על ידי פופר ומקובלת עלי הגדרתו את השיטה כדדוקטיבית (השיטה לא הדוגמה)

חד וחלק?
תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68233
''תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך'' - אם תפריך את הטיעון שלי אני אשמח להחמיא לך.

לגמרי לא הבנתי את שאר התגובה...
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68235
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68236
ואני אמרתי לו בעדינות, שלדעתי ההוכחה שלי היא "חד וחלק", אבל ייתכן שאני טועה. הוא מוזמן לנסות להוכיח לי את זה. לומר שהוכחת משהו, זו אינה שחצנות.
לא להתיחס להוכחה, ורק לומר "חד וחלק?", ובכן...
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68237
מה שלא הבנתי, היה החלק ה "לא אד-הומינם".
כלומר, האם הוא בכל זאת טוען שיש פיזיקה דדוקטיבית? האם, לכן, משפטים לוגיים ישתנו, לפי נסיבות הטבע?
האם אפשר להוכיח דדוקטיבית משוואה פיזיקלית?! ואיך, בכלל? מה פירוש "להוכיח ש G=Mm/R^2"??
זה חסר כל פשר, כמו "תוכיח ש 5 = X"

אין שום מובן להיגדים דדוקטיביים מעבר למישור האנליטי.
דדוקציה עוסקת רק בצורה‏1 (פורמליזם). פיזיקה, עוסקת רק באינפורמציה (תוכן, ולעולם לא פורמליזם)

-----------------------
1 לא בדיוק... ארחיב, אם תרצה.
יש יוצאים מהכלל. בכל מקרה, גם כאשר הדדוקציה יכולה להתערב בעולם האינפורמטיבי, אין האינדוקציה יכולה להתערב בעולם הפורמלי. אין לזה אפילו משמעות. היחס הוא תמיד חד-סטרי: מהמטא-פיזיקה לפיזיקה. לא להיפך.
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68239
כל המלים והמספרים והאותיות האלו לא מענינות אותי בכלל. אתה נהנה להתפלש בהם ותאמין לי שזה לא מפריע. איך שאתה רושם עושה כזה רעש שמתחשק להשאיר אןתך לבד.
כולנו אלמונים. 68242
לא תמיד צריך לענות כשאין מה להגיד.
ובכן, למספרים ולאותיות הללו קוראים משוואות. אני יכול להבין מתגובתך שהללו אינן מעניינות אותך, אולם רבים רבים בעולם שוקדים עליהן יומם וליל. למעשה, ניכר בכותבי האייל שחלקם מן המתעניינים הללו. למשל זה שכתב לי את המשוואה הזו (לידע כללי, זהו ניסוח חוק הכבידה עפ"י תורת ניוטון).

בכל מקרה, האשמת אותי כי הסיבה היחידה שאני טורח לאסוף אותיות ולפזרן ברחבי האייל, היא כי יש לי הנאה מן הרעש שזה עושה. זה אינו נכון. הויכוח הנ"ל, גם אם אינו נהיר לך, מטרתו לברר אמיתות מסוימות. זה משמעו של ויכוח פילוסופי. את מבינה? לי יש עמדה מסוימת, ולו, אחרת. אנו מנסים להביא את מיטב הטיעונים, כל אחד לעמדתו, ולחדד את הנושאים שאנו עוסקים בהם, תוך הפריה הדדית. לדעתי, זה המעשה העיקרי באייל, ולכן לא ברורה לי תלונתך.
התואילי להסביר?
[ובו בזמן, גם להוסיף משהו, ולו מעט, משלך?]
כולנו אלמונים. 68467
מימרה ידועה היא כי כל משוואה מפחיתה ב-‏50% אחוז את מספר הקוראים של ספר. אינני יודע אם הדבר נכון גם לתגובות, אבל אני יודע שאם אני, לפחות, רואה משוואות עם אותיות שאני לא מזהה במבט ראשון (עמק2 לא נחשבת) - אני מדלג לפחות עד לפסקה הבאה. קח לתשומת ליבך.
כולנו אלמונים. 68571
הי! אני בכלל לא התחלתי עם הנוסחא הזו! פשוט הגבתי לתגובה שכללה אותה... לעומת זאת, אני בטוח שאת משוואת הכבידה של ניוטון אתה מכיר, וכך גם את כל אותיות האלפא-בית האנגלי... לרגע לא העזתי לזלזל בך כך, או בשאר קוראי האייל [שאני באמת חושב שמסוגלים להתמודד עם זאת, מה גם שלא היה דיון כלל במשוואה עצמה, וזו האחרונה היתה קלה בהרבה מהנושא המדובר...]
כולנו אלמונים. 68922
לא, לא מכיר את נוסחת הכבידה של ניוטון. אני אמנם מכיר כמעט את כל האותיות בא''ב האנגלי, אבל אין לי מושג מה הן אומרות במשוואות בהן אתה ואחרים משתמשים פה בחופשיות. קחו לתשומת ליבכם.
מודה ועוזב 68583
אם כוונתך היתה ל- G=Mm/R^2 הרי שהאחריות ואשמה תלויות בי
התרוץ היחיד העומד לזכותי הוא כי משוואה זו הובאה כדוגמה לניסוח ריק מתוכן אך שימושי לעילא וכי את אותה דוגמה אני מביא פעם אחר פעם כך שהיא אמורה להפוך לדפוס מזוהה שאין כל צורך לרדת למהותו אלא להיפך יש להבינו על פניו ובאופן סוביקטיבי לחלוטין.
ודייק 68603
למעשה F=GMm/R^2.
(אלא אם כן אתה מסמן G ככוח ועובד בCGS)
ודייק 68859
הצדק עמך
התנצלותי מצורפת ואוכל רק לתרץ כי כאמור הובאה כבודה כדוגמה ריקה מתוכן (וגם בצורתה ''המדויקת'' תשאר כזו)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68423
בקריאה נוספת יתכן והעימוד היה מטעה ולכן אנא נסה שוב

הדוגמה כפי שהערתי לא היתה מן המוצלחות שכן גם לפי פופר אין כל ערך דדוקטיבי למשפט בפני עצמו

ואע"פ אין כל מובן לפיזיקה אינדוקטיבית (וראה חוסר ההבנה בענין זה בפתיל המקביל) שכן הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים

כפי שאין מובן ל-"דוגמה (DOGMA) פיזיקלית דדוקטיבית"
אך יש גם יש תפקיד ומובן לדוגמה (שוב dogma) הנוכחית בפיזיקה בשיטה המוצעת על ידי פופר
ומקובלת עלי הגדרתו את השיטה כדדוקטיבית (השיטה לא הדוגמה)

חד וחלק?
תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך

אם גם כעת הדברים לא מובנים אנא נסה לכוון אותי למקום בו נעלמת משמעותם
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69977
"אם גם כעת הדברים לא מובנים אנא נסה לכוון אותי למקום בו נעלמת משמעותם" - טוב:

1. *מדוע* "אין מובן" לפיזיקה אינדוקטיבית (ומה עוד עושים עם אינדוקציה?) ואיך אינדוקציה סותרת את "הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים" [כמובן, שנעשות הנחות מטאפיזיות כתנאי לכל מדע שבאפשר (וזה כבר ציטוט מדויק מקאנט), לדוגמא; הנחת קיום החומר (אפיסטמולוגית. כמובן.)]

2. מה זה "דוגמה (DOGMA) פיזיקלית דדוקטיבית"?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים