בתשובה למלאכי, 01/01/16 11:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנטישמים רבים אוהבים לצטט מ''תורת מלך'' מבלי לציין שמדובר במחקר הלכתי לגבי הלכות הריבון, לא הלכות האדם הפרטי. כל מה שאתה מתאר הוא דיני מלחמה לאור ההלכה היהודית, כשגם דיני המלחמה ''החילוניים'' מתירים פגיעה (מידתית) בחפים מפשע אם מדובר בצורך צבאי אמיתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד,מעניין שמאות אלפי אנשי הציונות הדתית לא מבינים את הספר כמו שמלכי מבין,ואינם יוצאים לרצוח-מה קורה פה? או שמדובר שמאות אלפים שאינם יודעים כיצד לקרוא ספר תורני או שמלכי אינו קורא נכון. בנוסף לגבי "שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב,מותר לפגוע בו במתכון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר מה לא הבנתי נכון. אני לא כתבתי שהספר אומר שדתיים לאומיים צריכים לצאת לרצוח. אתה מסלף ואני דורש שתחזור בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. אנא הסבר, כשכתבת:"המסקנה בספר היא שאם יש צורך אז מותר לפגוע אפילו בחפים מפשע שלא עוזרים לאויב בשום דרך" "במקרה כזה מותר (לפי הבנתי את הספר) לפגוע גם בטף חפים מפשע בני חפים מפשע מעמו של האויב (לכתחילה ולא בטעות) כדי להרתיע אותו" "מבואר שכשיש סברה שהטף יגדל להיות חלק מהאויב, מותר לפגוע בו במתכוון" (הבנת הנקרא שלי די טובה האמת,תמיד המורות היו מחמיאות לי (אני גם נראה טוב,אבל זה לא קשור)). אני הבנתי ש-1.מותר לפגוע בחפים מפשע-האם הבנתי נכון? 2.מותר לפגוע בתינוקות של חפים מפשע ע"מ להרתיע-הבנתי לא נכון? 3.אם יש סיכוי שהתינוק יגדל להיות אוייב -אפשר לפגוע בו-לא הבנתי לא נכון או לא? (כל מקום שמצוין לפגוע ,הכוונה להרוג,שיהיה ברור) אם הבנתי לא נכון,אנא הסבר. אם הבנתי נכון איך אתה מסביר שאלפי אנשים שמחוייבים להלכה ולחז"ל לא עושים זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. יש לי ניחושים שנראים לי די טובים, בוא תגיד מה דעתך: 1. זה שמותר לעשות כך לא אומר שזו חובה. יש מעט מאוד אנשים שירצו לעשות מעשים כאלה בעצמם באופן וולונטרי. 2. הפעולות האלה צריכות להתבצע על ידי השלטון ולא על ידי יחידים. 3. ייתכן שיש אנשים שחושבים שעקרונית מותר לבצע אבל אין לעשות זאת בימים אלה מפני "דרכי שלום" או כדי לא להתגרות באומות העולם. 4. הרבנים שכתבו את הספר נחשבים לקיצונים, למיטב הבנתי. סביר להניח שרבים מאוד מאוד (אולי אפילו רוב מוחץ) של היהודים הדתיים לא מקבלים את עמדתם ההלכתית, או מקבלים שאין לממש אותה בעת הזו (וראה הספר "דרך המלך" של אריאל פינקלשטיין שמנסה להציב עמדה הלכתית הפוכה וזכה להסכמה של רבנים חשובים). בהמשך הדיון אני מבקש שכאשר אתה מעלה טענה תגיד האם אתה מתווכח איתי או עם הספר. אני מאמין לך שאתה טוב בהבנת הנקרא, האם הזדמן לך לקרוא או לעיין בספר? אגב, מה דעתך האישית לגבי מעשים כאלה? האם מותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בורח לסמנטיקה: 1.לצורך העינין מותר-איך זה לא קורה אצל 20% (נגיד) ,איך מיעוט (בן אדם אחד או 20,100 זה לא מיעוט-זה לא קיים) לא מבצע זאת? 2.נו,אין מספיק אנשים שומרי הלכה בממשלה? מה קורה איתם? הם לא מאמינים בהלכה של עצמם? 3.[א]"יתכן"-תראה,יתכן ויש במפלגת העבודה כאלה שחושבים שצריך את ה"עעולם ישן עדי יסוד נחרימה" ולהתחיל "קרב אחרון במלחמת עולם",יתכן. [ב]מה ההלכה הפסוקה בספר אומרת? 4.אדרבה,אתה כתבת,ואתה צודק כנראה,שהם מסתמכים חזל,ראשונים ואחרונים.אם הם מסתמכים בצורה אותנטית ועמוקה על חז"ל-אז זה לוז תפיסת העולם היהודית.ואז לא מדובר בקיצוניים. ואם מדובר בתפיסת עולם שמבוססת על ההגות של 2 רבנים שוליים לחלוטין,מה הטעם בתגובה שלך?,זה חסר משמעות. לא התווכחתי איתך ולא עם הספר,אלא על הרעיון שלעלות את הנושא הזה של "תורת המלך" כדבר בעל משמעות,ספר אזוטרי לחלוטין. לא קראתי בצורה מסודרת (פסוק פה,פסוק שם),קראתי מעט מאוד ספרות הלכתית. אני לא יודע מה זה מעשים כאלה. כעיקרון אומר זאת כך,אני מבדיל הבדל (שנראה שאינו קיים בעולם הליברלי) בין "חפים מפשע" שונים. לדוגמה,בשום מקרה,לעולם,קו אדום זוהר-אין לפגוע בחף מפשע סתם-נגיד מזלט מסתובב באויר ורואה אמא עם תינוק הולכת (שברור שהיא לא חלק מהמאמץ המלחמתי וכו')-אם הטייס ירה בה-הוא פושע מלחמה.(מין הסתם גם אסור בתכלית לאנוס,לבזוז (חוץ מדברים שחיוניים ללוחם -אוכל,שתיה,ביגוד),להכות סתם וכו') אבל!-אם יש בנין אזרחי שיורים ממנו-צריך להשמיד את הבינין ,מיד,גם אם יש בו 200 תינוקות-מי שלא עושה זאת גם פושע. לזכור שמדובר באוכלוסית אוייב במקרים גבוליים,הם כבר לא בסטטוס של אזרחים תמימים "רגילים"-האצבע חייבת להיות קלה על ההדק. תמיד,תמיד-חיי חילנו ואזרחינו קודמים לכל חיים של אזרח או חייל אוייב-יש ספק-אין ספק.מי ששולח חיילים רגלית לטהר מחנה פליטים בגנין ולא משטח את כל השטח קודם -הוא פושע. ובכלל,לצאת למבצע (שאינו יעודי כמו הצלת שבוי,או גנבת רדאר מתקדם) או מלחמה שהמטרה שלא היא לא נצחון ,כיבוש או השמדה טוטאלית של האוייב-זה...איך אומר,אולי לא פשע אבל טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מפנה אותך רקורסיבית לתגובה 670801. 2. לא יודע את התשובה אבל זה לא נראה לי כל כך מוזר. קודם כל, אולי שומרי המצוות בממשלה לא חושבים שמותר או שצריך כרגע לפעול כך (שוב, עיין בתגובה 670801 כדי להבין למה). שנית, אפילו אם היו חושבים שהלכתית חובה לבצע זאת, הרי אפילו לא מחייבים לשמור שבת במדינה, וזה הרי לב ההלכה. 3. אני הבנתי שהספר אומר שמותר לפגוע, אני חושב שכתבתי את זה. 4. זה חדש לך שאפשר לנמק דבר והיפוכו באופן הלכתי? ויהיו כאלה שילכו אחרי א' ואחרים שילכו אחרי ב'? מותר או אסור לעלות להר הבית? אני חושב שלכותבי הספר ידע הלכתי רחב ומכובד, ושלספר יש הגיון פנימי ולוגיקה תקפה. אני חושב שאתה מזלזל בהם כשאתה טוען שמה שהם כתבו הוא חסר משמעות הלכתית. תראה, להבנתי הספר טוען שליהודים מותר הלכתית, למשל, להפציץ במתכוון גן ילדים של האויב (אפילו שידוע שגם הוריהם חפים מפשע) כנקמה על הרג ילד (או לא ילד) יהודי אחד, כי הדבר ירתיע את האויבים הגויים מלפגוע שוב ביהודי. ייתכן (וזו דעה יותר מסויגת, מפרק 5) שאפילו מותר לעשות זאת לא כנקמה, אם יש סברה שהם יגדלו להזיק ליהודים. אם אני מבין נכון, אתה מתנגד לתפיסה הזו? הדין למלחמה של גויים בגויים, אגב, שונה. לגויים מותר להרוג חפים מפשע בצד השני רק כדי למנוע הרג גדול יותר בצד שלהם. כלומר אסור להפציץ גן ילדים כנקמה על ילד אחד, אבל מותר על מנת למנוע הרג גדול יותר. שוב, זו רק ההבנה שלי, קשה למצוא פרשנויות לדברים האלה באינטרנט, אם יש מבין הקוראים מישהו שמבין ויכול לפרש, זה יכול להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.לא הבנתי. 3.מה עם סעיף א'? 4.כן,אבל אין אנשים שהולכים בדרך א',אולי היא לא קיימת? כן,ברור,מה פתאום סתם להרוג אנשים? לא שמעתי אף רב שאומר דבר כזה. מה שאתה מכנה "דין מלחמה של גויים" זה בעצם החוק הבין לאומי שמבוסס על האתיקה הנוצרית (מידתיות,מלחמה צודקת,הבחנה וכו') של הוגים כמו אוגוסטינוס הקדוש ובהמשך הוגים "חילונים" כמו ואטל וגרוטיוס, שכל העולם המערבי המתקדם מחוייב אליה.* *חוץ מישראל כמובן שהיא מחוייבת לעיוותים של החוקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-4. אני חושב שאנחנו הולכים במעגלים. שאלת "למה X", עניתי "אני לא יודע אבל אני מנחש שאולי הסיבה היא Y", ואתה עונה לי "אבל אם ככה אז למה X". אני מבין שלא השתכנעת, אבל בוא נסכים לסיים את החלק הזה בדיון? "כן,ברור,מה פתאום סתם להרוג אנשים? לא שמעתי אף רב שאומר דבר כזה." הנקודה שהעליתי לדיון היא שלהבנתי הרבנים כותבי הספר אמרו (או כתבו) דבר כזה (שוב, שזה מותר, לא שזו חובה). הם כנראה ימחו על כך שאתה קורא לזה "סתם", כי מדובר בהצלה של נפש של ישראל מפגיעה עתידית. "מה שאתה מכנה "דין מלחמה של גויים" זה בעצם החוק הבין לאומי שמבוסס על האתיקה הנוצרית (מידתיות,מלחמה צודקת,הבחנה וכו')..." חס וחלילה! מדובר על דיני מלחמה של גויים לפי ההלכה היהודית. כידוע לך ההלכה היהודית לא חלה רק על היהודים אלא גם על הגויים (שבע מצוות בני נוח כדוגמא אחת). גוי שמאמין בקב"ה לא אמור להתגייר אלא לשמור את אותם החוקים שהיהדות מגדירה עבור הגויים. לכן יש משמעות לשאלה מה מותר לגויים (שמקבלים את מרותו של הקב"ה בעולם) לעשות במלחמה כנגד גויים אחרים. הספר אמנם מתמקד במלחמה של ישראל בגויים, אבל יש גם חלקים שמסבירים על מלחמה של גויים בגויים ולזה התכוונתי. למיטב הבנתי, דיני המלחמה ה"מערביים" לא מאפשרים להפציץ גן ילדים של האויב כנקמה או הרתעה כנגד הפצצת גן ילדים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,הבנתי לא נכון,כשכתבת ''דיני מלחמה של גויים'' חשבתי שהתכוונת לחוקי המלחמה (היום או בעבר) של הגויים,לא ידעתי שיש התיחסות לזה בספר. בקיצור אם נסגור את הדיון,בבואך לשפוט מידת מוסרית של קבוצה,או ספר לצורך העיניין במקרה הזה היהודית או הספר תורת המלך-כדאי שתשמע מה המנהיגים אומרים להמונים בשפה של המונים-ומה המסקנות של ''המומחים'' (במקרה הזה הרבנים) מסיקים מהטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ה"אנטישמים הרבים" שלך ואם אתה מנסה להדביק לי את הכינוי הנורא הזה אתה עושה מעשה נבלה. מעבר לזה לא סתרת שום דבר שכתבתי ונראה שאתה אפילו מסכים איתי: "כל מה שאתה מתאר הוא דיני מלחמה לאור ההלכה היהודית". אז מה הבעיה שלך? נבל וחוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנבל וחוצפן הוא אתה. המדובר במחקר הלכתי העוסק, בין השאר, בגבולות המוסר במלחמה, שאינו שונה במהותו ממחקר אקדמי באותו נושא (למשל זה). גם אם המסקנות שהוא מגיע אליהן אינן לרוחך, הנסיון שלך לגנות את מחקר הזה בגלל הסוגיות בהן הוא עוסק ולהציג אותו כמיני "מיין קמפף" הוא אנטישמיות לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעטף בהלכה כדי להצדיק גישה כזאת לעולם זה חילול השם בממדים שמבטיחים לך מקום טוב ליד הוא שקיבל את זכויותי בעולם הבא ולא ידע לאיזה חור נידח בגיהנום זה שולח אותו. אנא, מסור לו ד"ש ממני. "ההלכה" ו"תורת ישראל" הפכו להיות רשת של ניקוי יבש, ואפשר לנחש שהנערים החביבים מדומא גם הם מגובים בפסיקות והלכות מפה ועד הודעה חדשה. בכל אופן, אם עפ"י רוח ההלכה אכן יש צורך לדון בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי הציל חיי גוי ואם מותר למקש דרכים כדי לעכב פינוי ישובים, זה לא משהו שכיהודי הייתי מתגאה בו במיוחד. מי שמכל האידיאולוגיה היהודית בוחר דווקא את "אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע" עושה הרבה כדי לצמצם את המרחק האידיאולוגי בינה לבין מיין קאמפף. אז אולי אתה לא אנטישמי, אבל ללא ספק יש דמיון לא רע בין הדרך שאתה וכמה שיכורים במינכן רואים את ההלכה. ____________ למערכת: מה התעריף העכשווי למחיקת תגובות (הבנתי שביטלו את המע"מ על השרות הבסיסי הזה)? מאז אותה בלונדינית מחומצנת לא עשיתי משהו מביך כמו תגובה 669996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם מישהו שבדמיון שלך. אני לא גיניתי. כתבתי מה שהבנתי מתוך הספר מבלי שום שיפוט כדי להביא דוגמא לאנשים שמבינים בתורה ובהלכה הרבה יותר ממני וכנראה מכל מי שמתדיין פה, שלהבנתי סוברים שמותר להרוג חפים מפשע במתכוון (כי הנושא עלה בהודעה שהגבתי אליה). אתה מסכים איתי שזה מה שהם טוענים, אז מה אתה רוצה? סתם לנבוח? אז תנבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסא כשר טוען שמותר להרוג חפים מפשע במתכוון (כמובן באופן מידתי לתועלת הצבאית). גם החוק הבינלאומי גורס כך. לא ראיתי שציינת את המקורות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא שלאסא כשר, לחוק הבינלאומי ולספר "תורת המלך" יש בערך אותה השקפה לגבי הריגת חפים מפשע מקרב העם האויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שעצם הדיון (אקדמי או הלכתי) ''מתי מותר להרוג חפים מפשע בשעת מלחמה'' אינו פסול, גם אם המסקנה שהמחבר מגיע אליה שונה מהמסקנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהוא פסול. תגובה 670746. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגענו להסכמה שהספר אינו פסול, מה טוב. שבת שלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |