בתשובה לנמר טמילי, 09/01/16 20:03
הפללה לה לה 671278
אין לי שמץ של מושג מה רצית להגיד ואיך זה קשור לתגובה לה הגבת.

למיטב ידיעתי לפי בצלם אסור לרצוח בני אדם. ערבים, יהודים, צרפתים או שוודים. אסור. בשום סיטואציה. נקודה.
הפללה לה לה 671293
זה קשור כי אתה מתעלם מהעובדות ומתייחס רק לאמירות בעוד שאמירות מהמחנה השני מספיקות כדי לשפוט. שני נאורים חברו עם הביטחון המסכל למען מטרה נורא חשובה. לפי מעשי בצלם, לא האמירות - מעשים, הרצח והעינויים מצדיקים את המטרה. זה לא משהו שהתרחש פעם אחת ולא משהו שרק נאווי ידע ממנו. עכשיו נסה להבין מחד''ש איך זה קשור לתגובה שלך.
הפללה לה לה 671296
לא רק שאני לא ''מתעלם'' מעובדות, אני היחיד בפתיל הזה שמתעקש לדבר על עובדות. לא ברור לי מאיזה ''אמירות'' אני מתעלם. ולא זכור לי ששפטתי אף אחד. שאר התגובה שלך לא קשורה לשום דבר שכתבתי או שהתרחש במציאות.
הפללה לה לה 671405
אתה היחיד, כו.
זה שמעיד על עצמו שהוא לא יודע, אך מצטט חרטוטי ארגון חתרני ומקנח בהסתייגות למיטב ידיעתי.
הבאתי קישור לדברי דיכטר (שלמיטב ידיעתי מכיר קצת את הביטחון המסכל) שמסביר בצורה חד משמעית שמדובר בארגון שמי שנופל לידיו לא יוצא בהליכה ובספק אם בנשימה עצמונית. אני לא מבין מה כל כך מיטבי בידיעתך. לא ברור כמה זמן הקדשת לבירור העניין מעבר לאתרי הבוגדים וכמה פלסטינים שיתפו אותך בפחדיהם מפני הביטחון המסכל או המוחבראת הירדני.

אתה מבין שלמיטב ידיעתי אם הבאת שוב ושוב את ההצהרות של בצלם והתעלמת מהנקודה העקרונית (סיוע לרוצחים לאומנים ואנטישמים) אתה מצטייר דווקא כאחד שבורח מעובדות.
הפללה לה לה 671409
לא הבאת קישור, הבאת ציטוט שלא ברור לי מאיפה הוא בא או איך הוא קשור לדיון.

השאלה מה אמר דיכטר היא אולי מאד מרתקת, השאלה אם דבריו של דיכטר נכונים למציאות היום היא אולי שאלה חשובה, אבל שתי השאלות האלה לא קשורות לדיון. השאלה היחידה שרלוונטית לדיון היא מה חושבים בבצלם, ולצורך זה צריך לקרוא את מה שחושבים ב... כן, בבצלם.

נחמד שאתה ממציא לך "נקודה עקרונית". זה באמת דרך מוצלחת להתעלם מעובדות שנוגעות לדיון עצמו ולשנות נושא, ואני בטוח שאם מישהו יתייחס לנקודה העקרונית שהקרצת לך לפני שניה, תאשים אותו בשקרנות ובטמטום ותחליף נושא. כי אלה כללי הדיון שהמצאת לעצמך, ואני בטוח שאתה מאד גאה בעצמך. לך תתווכח עם אישקש, הוא רק מחפש מישהו שיקלל אותו קצת, אני בטוח שהפריפריאלי המאורי או איך שהוא לא קורא לעצמו היום ישמח לשפוט בינכם.
הפללה לה לה 671414
מכיר את המונח "פאנט דתי"?

מביאים לך צילום של אדם שעובד עם בצלם שמעיד שהוא מוסר למשחטות של שביטחון המסכל אנשים שמוכרים בתים ליהודים ומה שיש לבצלם להגיד שחור על גבי עיתון זה :
"פנייה אל הרשות המוסמכת אינה יכולה להיחשב בשום אופן להסגרה". אבל הם נגד...והם כמובן גם לא יפטרו את אותו חריג,זה ברור לא? אתה יכול לנחש למה?
כי לא רק שהם לא רואים בעיה עם זה,זאת השיטה שלהם,וזה מה שהם יעשו לכל אדם שלא ישתף איתם פעולה אם הם יכלו.
הם פסיכופטים לא פחות מהכנופיות הערביות שהם משרתים.
הפללה לה לה 671416
אה כן,וכמה שעות אחרי שהמשטרה מודיעה על פתיחת חקירה לגבי המטורף המתועד ''נשרפו משרדי בצלם'',אופס..מישהו הפיל גפרור ...

ונוער הגבעות מעניין אתכם,טירוף.
הפללה לה לה 671421
אני לא אתפלא אם מדובר בקרוביהם של אותם אלו שנפלו קורבן למעללי בצלם והמוחבאראת
הפללה לה לה 671438
או שהם מסתירים עדויות לכמות המוות שהם יצרו ודיווחו לבעלי הבית שלהם בשוודיה.
הפללה לה לה 671445
בארור. הערבים שרפו את הבית בדומא, הסמולנים שרפו את בצלם, השב"כ הרג את רבין והמוסד הפיל את התאומים. נקיי הכפיים היחידים בחלד הם הסיקריקים החדשים מבית מדרשו של כהנא.

אחד הכללים שהצבתי לעצמי (ושאני מפר שש פעמים ביום) הוא זה: אם הגעתי בדיון לנקודה בה התגובה מחייבת איפיונים פסיכיאטריים של בן השיח שלי, זה הזמן לפרוש ממנו. אי לכך, אני מציע לך להתעניין קצת במונח "בוחן מציאות שגוי"‏1 והולך לי לדרכי.
____________
1- אתה יכול לשאול את הנמר שחי, על פי עדותו שלו, במחלקה סגורה בבי"ח פסיכיאטרי.
הפללה לה לה 671456
אפשר לקחת הכל לאבסורד ''השבכ רצח את רבין'',באמת...
העלתי השערה שצירוף המקרים בין החלטה על פתיחת חקירה לשריפה הוא תמוה,אבל נראה שזה קצר-אז חזל''ש.
הפללה לה לה 671457
''אפשר לקחת הכל לאבסורד'' - את זה יודע כל מי שקורא את ההודעות שלך ושל המאור הקטן, אבל תודה על התזכורת.
הפללה לה לה 671468
לא הייתי פוסל את האפשרות ששרפו פה צינור כספים אחד או מעילה חזירית, אבל מה זה משנה.
הפללה לה לה 671422
בטח גם כשהציתו בית ספר וכנסיה זה היה השמאל הקיצוני. יש איזשהו ארגון בשמאל הקיצוני ששמו הוא במקרה "להבה" וששניים מפעיליו כבר הורשעו בהצתה.

דני אורבך כותב על המקרה הזה. כמה נקודות מדבריו:

* זו צביעות לתקוף את דיין על התחקיר הזה
* מצד שני, הוא לא חושף כל כך הרבה
* אנשי תעיוש הם פעילי שמאל קיצוני "לא נחמדים"
* מצד שני, אף אחד אחר לא טורח לעשות את העבודה החשובה שהם עושים
* עונש המוות בוטל ברשות בשנת 2005[דרוש מקור - אני רוצה להבין על מה הוא מסתמך]
* גם אבותינו בתקופת המחתרות חיסלו סוחרי קרקעות שמכרו קרקעות לערבים
* גם היום ישראל מסגירה אסירים שונים (בעיקר אנשי חמאס וכדומה) למנגנוני הרשות ואין מי שמוחה על כך.

ויש גם עוד דוגמה לתפקיד החשוב של עמותות השמאל.
הפללה לה לה 671436
*צביעות ,זה נכון.
*"כ"כ הרבה",שליחת אנשים למותם כי מחרו את אדמתם זה "מעט"...טוב,כנראה שגרפיטי זה הרבה יותר חמור.
*"לא נחמדים"? לשלוח אנשים לעינויים ומות זה לא נחמדים? בסדר... אתה יודע על טעם וריח.
*מה העבודה החשובה שהם עושים? מה? מה כ"כ חשוב במה שהם עושים?
*עונש מוות ,נניח שבוטל. זה אומר שאנשים לא מצאו את מותם שלא דרך בית משפט? ועינויים זה לא מספיק,אנשים שאברי גוף פנימיים שלהם הפסיקו לעבוד? איך אמרת -לא כ"כ הרבה.
*או,הרבה זמן לא עלה שאנחנו רעים בנושא שלא קשור אלינו בכלל.מפתיע.אתה מצדיק את הרצח שלהם?? מה זה גם אנחנו?
*מה זה אין מי שמוחה? אני אומר את זה כבר 10 שנים.ממשלות השמאל האלה הם אסון.ישראל לא צריכה לשתף פעולה עם הכנופיות הרצחניות האלה.

יש דברים חשובים מאוד בעמותות שמאל,מה שיש בארץ זה ארגונים אנטישמים שאין בינם לבין ה"שמאל" המוכר בעולם כלום חוץ מכותרות ומלל.
הפללה לה לה 671480
עונש המוות לא רק שלא בוטל ב2005 אלא הפך להיות חובה ב2010 (עד אז לשופטים היה שיקול דעת אם לגזור מאסר עולם או עונש מוות). הוא בוטל רק ב2014 והוחלף במאסר עולם עם עבודת פרך (פרקטיקה אסורה כשלעצמה)
הפללה לה לה 671513
אני חושב שעונש המוות בוטל בפועל. בכל מקרה, הפניתי שאלה דומה לדני אורבך שם. יש לך דוגמה למקרה שבו אדם הוצא להורג מאז על ידי הרשות (ודייק: הוצא להורג. לא מקרה שבו נגזר גזר דין מוות נגד מישהו)?
הפללה לה לה 671520
דוגמא קטנה: באוגוסט 2014 הוצאו להורג 21 "פלסטינים" באשמת שת"פ עם ישראל - בידי משטר עבאס-חמאס ("הסכם הפיוס")
אבל שוב - הטענה נגד נאוי (ולמעשה מה שהוא מודה בו) אינה שמי שהוא מסגיר נידונים למוות במהלך משפט אלא שהם מעונים עד מוות ע"י המוחאבאראת במהלך חקירתם ("זובור ואז גזנגה")
הפללה לה לה 671527
א. לא קישרת.
ב. למיטב הבנתי מדובר על ההוצאות להורג של החמאס בימי מבצע צוק איתן. אבל כאן מדובר על החמאס ולא על הרשות. גם לפי נתוני בצלם, ממשלת החמאס המשיכה להוציא להורג.

האם אתה מתנגד, אם כך, להסגרת פלסטינים למוסדות הרשות אם הם עלולים להיחקר על ידי המוחבראת באלימות?
הפללה לה לה 671534
א. קישור
ב. באפריל 2014 נחתם הסכם פיוס עבאס-חמאס. ביוני 2014 קמה ממשלת אחדות. ההוצאה ההמונית והפומבית להורג היתה אחת מהפעולות הראשונות של הממשלה החדשה.
ג. גם ברמאללה יש הוצאות להורג. ההבדל היחידי הוא שהבעזה הן פומביות - בכיכר העיר, ואילו ברמאללה הן חשאיות - במוקטעה ("העיתונאים צילמו את מהלך ההוצאה להורג, אבל הסרטים הוחרמו בידי שוטרים פלשתינאים")
הפללה לה לה 671536
ב. אבל בפועל מדובר על ממשלה נפרדת (עם צבא ומשטרה נפרדים). לכן בפועל לא חלק מהרשות.
ג. תודה על הקישור. אבל מדובר על 2002: לפני 2005.

לכן אני עדיין מחכה לקישור.

(וכן, רשמתי בצד את מה שכתבת על כך שמדובר על איום בהרג בחקירה ולא בהוצאה להורג)
הפללה לה לה 671537
1. המשכורות של פקידי הממשלה בעזה משולמות ע"י הרשות. בפועל זה אומר שמדובר באותה ממשלה.
2. מה שהראיתי הוא שההוצאות להורג במוקטעה הן חשאיות, על זו שבוצעה ב2002 נודע רק במקרה מכיוון שהיה שם צוות צילום סקנדינבי שצילם את ישיבת הקבינט.
מכך שסרטי הצילום הוחרמו אתה יכול להבין שהם שומרים על כך בחשאיות.
הפללה לה לה 671540
אני רק הערה-באמת קשה לך להאמין שמוציאים שם להורג?
זה כמו שאני לא יאמין שבברזיל אוהבים כדורגל. הם מתעסקים כל היום והלילה במוות שלהם ובעיקר של אחרים,מה הפליאה הגדולה?!
כאילו מדובר על נזירות פצפיסטיות בנאפל.
הפללה לה לה 671559
לא קשה לי להאמין שכן (מהנימוקים שלך) או שלא (בגלל התורמים מאירופה). אני מחכה לנתונים. בינתיים אין נתונים שמראים על הוצאות להורג למעט דו''ח של מאוד לקוני (בנקודה הזו) של אמנסטי שמקור הנתונים בו לא ברור לי.
הפללה לה לה 671569
איזה נתון אתה רוצה על מישהו שחישמלו לו את האוזניים וקיבל התקף לב ומת?
בסעיף "הוצאות להורג"-הוא לא יהיה.
הפללה לה לה 671572
מצב כזה לדוגמה
הפללה לה לה 671599
אולי אין הוצאות מתועדות להורג, אבל כפי שאמר אוסמה מנצור (קצין חקירות בגוף מודיעין בכפיפות ישירה לרודן העבאסי) בראיון ב2009 "כל מי שמוכר אדמות ליהודים, אנחנו יודעים מה לעשות איתו."

צחוק הגורל - 3 שנים לאחר הראיון, אותו אוסמה מנצור, כבר בדימוס, "נפל אל מותו" (כמובן בתאונה, לא הוצאה להורג חס וחלילה - הרי הרודן העבאסי "לא מאשר" כאלה) בזמן חקירה במוקטעה בחשד ל...מכירת קרקע ליהודים.

חשבת שמכיוון שהתקשורת בעברית לא מפרסמת דברים כאלה אי אפשר יהיה למצוא אותם? מה שאין בעברית יש באנגלית, ומה שאין באנגלית יימצא בערבית. זה דורש רק קצת יותר מאמץ.
הפללה לה לה 671687
וגם
הפללה לה לה 671554
אם ב"צביעות לתקוף את דיין" רמזת אליי, ברצוני להבהיר שאני לא חושד בה (בטח לא תוקף) את "עובדה" בגלל התחקיר הזה. שים לב, זה לא תחקיר של עובדה, אלא תחקיר של ארגון ימני שמינה עצמו למבקר המדינה של ארגוני השמאל ויצא מטעם עצמו לפשפש בכליהם. אני בטוח שצוותה של דיין עשה בדיקה של החומר שנמסר להם. אלא שמה לעשות, יש לי דעה קדומה כנגד האמינות, היסודיות והחתירה לאמת העובדתית של התקשורת הישראלית בפרט של זו מבית היוצר של כתבי גל"צ כמו אילנה דיין והגרועים ממנה.
באשר לשאר הדברים, אני סבור שגם אם הסיפור יתגלה כהפללה וכדומה, אין בכך כדי להפחית מן החומרה שבהתיחסות חסרת האחריות, חסרת היושרה וחסרת העומק של הארגונים הללו למושג זכויות האדם שבשמו הם אמורים לפעול. קשה לראות אילו נסיבות מקלות ואיזה סיטואציות קשות יכולות להסביר את הקו המחבר בין זכויות האדם לקשר לרצוח אזרח ישראלי.
ראה גם תגובה 671551
הפללה לה לה 671562
לא רמזתי אליך. כתבתי נקודות שונות מתוך המאמר שאליו קישרתי.

דרך אגב, אם התחקיר שודר במסגרת התוכנית "עובדה" ומערכת התוכנית עומדת מאחורי תוכנו, הרי שמבחינתי זהו תחקיר של עובדה: התוכנית העניקה לתחקיר את חותמת ההכשר שלה.
הפללה לה לה 671566
"לא רמזתי" - זה בסדר גמור. מלכתחילה קיבלתי את הדברים כביקורת ולא כתקיפה אישית וברוח זו גם עניתי.
נראה שאיננו חלוקים בשום עובדה. אני גם לא חולק על האחריות של "עובדה" למה שהיא משדרת. כאמור מדובר בדעה קדומה שיש לי כנגד התכנית והבעתי את ספקותי בקשר לעומק וליסודיות של הבדיקה שהם לבטח עשו.
אנו כנראה קצת חלוקים בפרשנות. כמו השוטה, גם אני סבור שאין קשר בין כל מיני כשלים או עיוותים שהיו בתחקיר לבין הרוח הרעה שנחשפה אצל לפחות 2 אנשים בקרבם. ובודאי שאין לה קשר לתגובה המתחמקת והמתקרבנת לאחר הכתבה. לב העניין הוא בהכרה שאנשים העובדים עבור ארגון ישראלי למען זכויות האדם לא אמורים לקשור קשר לרצוח אזרח ישראלי (ואפילו הוא פדופיל, אנס או סוחר קרקעות ערבי). אם אתה מערפל ומבלבל את אג'נדת הדגל שלך ואינך מתיצב מאחוריה באופן חד-משמעי, איזה מידה של אמון ויושרה אפשר להעניק לך?
הפללה לה לה 671600
הפוסל במומו פוסל.
"בצלם" ו"שוברים שתיקה" אינם "ארגון שמאלני שמינה עצמו למבקר המדינה של חיילי צה"ל ויצא מטעם עצמו לפשפש בכליהם"?!
לגביהם אין "דעה קדומה כנגד האמינות, היסודיות והחתירה לאמת העובדתית" לאור העובדה שרוב המימון שלהם בא ממעצמות זרות?
תתבייש לך.
הפללה לה לה 671424
אם היית קורא את מה שכתבתי ב-‏4,122 התגובות במעלה הפתיל היית מבין למה אני טוען שזה לא מה שהוא אמר, היית יכול לנסות להסביר לי למה אתה חושב שאני טועה (אם אחרי שהיית קורא ומבין את מה שאני כוב היית מגיע למסקנה שאני טועה) ואולי גם היית משכנע אותי שאני טועה (או מגיע למסקנה שאני צודק). במקום זה, פעם אחרי פעם, בחרת לשנות נושא ו/או לעבור לקללות. מה דעתך לשנות גישה - לנסות ממש לקרוא את התגובות להן אתה מגיב?
הפללה לה לה 671446
אם תנקד אותן יש סיכוי.
הפללה לה לה 671458
לפני הניקוד,כדי שיענה על תגובה,אחת,כי הוא לא עונה לכלום,רק טוען שלא קוראים אותו ולא מבינים אותו ומקללים אותו ומתלהמים..אתה יודע המוץ הרגיל שאתם זורקים שאין מה להגיד.
''על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק''
הפללה לה לה 671475
מה לגבי כוכביות?

שים לב איך יש כאן שיח שונה בן ימין לשמאל (כולל העובדות המוסכמות).
הפללה לה לה 671380
ולפי מיטב ידיעתי והבנתי, הויכוח עם הטמילי הוא בזבוז זמן. אלו קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.
הפללה לה לה 671406
בזבוז זמן ניחא אבל קו מקביל?
הקו שלי לא סופר את הקו שלכם גם אם היה לכם קו.
אתם בלופ, לולאה אינסופית של קישוש אשמה והתעלמות מהמציאות תוך הצבעה על הימין כהצדקה למשהו שאותו הגדרתי.
הפללה לה לה 671715
תודה על התגובה הפואטית.
הפללה לה לה 671738
תמיד כן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים