בתשובה לערן בילינסקי, 24/04/02 14:57
סודם של הסקנדינבים 67157
האם אתה חושב‏1 שהעובדה שאין בנמצא מלחמות בין מדינות דמוקרטיות מלמדת על כך שבמדינות דמוקרטיות תמיד גוברים במשחק הפוליטי אותם פוליטיקאים שמעדיפים שת"פ‏2?

1 זה לא ניתן להוכחה, אני רק שואל מה דעתך.
2 נצא מנקודת הנחה שלקונפליקט מספיק צד אחד שמעוניין בכך, ולשת"פ דרוש שני צדדים.
סודם של הסקנדינבים 67161
לא, עימות יכול גם ללבוש צורות אחרות - בעיקר מלחמות סחר. הדוגמה שאני יכול לחשוב עליה היא יחסי בריה''מ-ארה''ב בתקופת המלחמה הקרה (אבל כאן זה כבר לא שתי דמוקרטיות) או יחסי ארה''ב-יפן בשנות השמונים. נכון, אלו לא מלחמות שאנשים מתים בהן (לפחות לא בצורה ישירה) אבל זה סוג של קונפליקט.
סודם של הסקנדינבים 67168
השאלה שלי היא רק לגבי מלחמות במובן המקובל, קרי מלחמות בהן מתים אנשים באופן ישיר ומכוון.
סודם של הסקנדינבים 67170
לא, אני חושב שמדובר בשילוב של הגורמים.
סודם של הסקנדינבים 67171
כלומר, צורת השילטון דמוקרטית היא גורם ממתן בעצמו, שגורם לאותם מעונייני-קונפליקט לפנות לאפיקים אחרים (מלחמות סחר, עידוד שנאת זרים, עידוד בדלנות מקומית, וכו')
סודם של הסקנדינבים 67173
לא הבנתי מהם הגורמים‏1?

1 גורם אחד הבנתי: הצורך שפוליטיקאים שמעוניינים בשת"פ ינצחו במשחק הפוליטי.
סודם של הסקנדינבים 67180
1. דמוקרטיה
2. פוליטיקאים שמעוניינים בשת"פ
3. גורמים אחרים שעוד לא חשבתי עליהם
סודם של הסקנדינבים 67187
מייד כשקראתי את הדברים התעוררה במוחי שאלה. האם גורמים עתידיים עשויים לשמש כטיעון רלוונטי לדיון כלשהו.
לצורך העניין ערכתי ניסוי. פניתי למספר נשים בסביבתי והבסרתי להן שהן חייבות לקיים עימי יחסי מין ממספר סיבות ראויות.
1. המורל הלאומי.
2. כי אני נורא רוצה.
3. גורמים אחרים שעוד לא חשבתי עליהם.

למרב ההצער נעניתי בשלילה פעם אחר פעם.
הודעת תיקון 67189
קבוצת הגורמים שמוספרה 3 יכולה להיות ריקה, אבל אני מאמין (בלי יכולת להוכיח) שהיא לא.
סודם של הסקנדינבים 67194
אם כך תשובתך לשאלתי היא:

קיימים מקרים במדינות *דמוקרטיות* בהם הפוליטיקאים מעונייני-קונפליקט גוברים אבל:
1.הם תמיד מעויינים בקונפליקט עם מדינות *דיקטטוריות* בלבד, ולכן הם גורמים למלחמות רק נגד מדינות דיקטטוריות.
2. המשחק הדמוקרטי בתוך מדינתם מונע מהם בדרך כלשהי (בג"ץ,תקשורת, לא יודע ולא משנה כרגע מה) מלצאת למלחמה או ליצור תנאים שיגררו מלחמה.

מה אתה חושב, 1 או 2 או לפעמים 1 ולפעמים 2?
* שים לב שאני מתייחס אך ורק למלחמות שהיו/ישנן במציאות. אני לא מדבר כרגע על הפוטנציאל או על אפשרויות תאורתיות.
סודם של הסקנדינבים 67199
2. בבירור 2. אני משוכנע למדי שיש קונפליקטים בין מדינות דמוקרטיות והבאתי גם דוגמאות. אני לא חולק עליך שהדמוקרטיה עצמה היא כלי מאוד יעיל במניעת מלחמות בין מדינות דמוקרטיות. בקשר לכוכבית שלך, אני משתעשע בינתיים בשאלה כיצד מצב יכול להתדרדר בין דמוקרטיות לכדי עימות אלים (דיברנו פעם על הודו ופקיסטן של לפני ההפיכה? למרות שגם לאחר ההפיכה אני לא בטוח שפקיסטן היא בגדר "לא דמוקרטיה". מעניין - אתה מוזמן לפתח את זה)
סודם של הסקנדינבים 67210
1. אם כך האם אפשר אולי לשכלל באיזה שהוא אופן את תאוריית ע"ב, בהתאם למסקנה שפוליטקאים במדינות דמוקרטיות עובדים בסביבה מסוג שונה מעמיתיהם הדיקטטורים?
למשל, א. כאשר פוליטיקאי דמוקרטי מתבטא בפומבי הוא מכוון לציבור שונה מעמיתו הדיקטטורי. ב. מעשיו של פוליטיקאי דיקטטור אפשר לפרש באופן הרבה יותר ישיר כיוון שהזרם נגדו מבפנים חלש יותר, לעומתו עמיתו הדמוקרטי נדרש להרבה יותר עבודה תחבולתית ועקיפה ע"י יצירת תנאים לטווח ארוך, והוא לא מסוגל לבצע פניות חדות מידי.

2. מה זה אומר על השערתך שפרס יזם סכסוך חם עם הפלסטינים? זה לא מתאים ל2 כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת. האם זהו מקרה יוצא דופן מכל המלחמות האחרות בעולם?

3. לגבי פאקיסטן, לא דיברנו על זה אף פעם. אני לא מכיר מספיק טוב את ההסטוריה של פאקיסטן כך שאני לא ממש יכל לפתח את זה כיום, אולם עד כמה שידוע לי השלטון היה דיקטטורי מאז סוף המנדט הבריטי, ובודאי לאחר ההפיכה. אגב, היום לא כל כך אומרים זאת בגלל הברית *בכוח* שנוצרה עם ארה"ב, אולם המפלגה השלטת בפאקיסטן היא בעצם הטאליבן המקורית שאחראית להשתלטותה של הטאליבן שבאפגניסטן ב96.
סודם של הסקנדינבים 67211
1. אמירות של פוליטיקאים מכילות לרוב שני רבדים - רובד אחד לציבור ("אנחנו לא נוותר על שטחים!", רצוי מלווה במכה על השולחן) ורובד שני לפוליטיקאים אחרים ("זה נושא למשא ומתן"). המשפט (המלא) הנ"ל הוא ציטוט של יצחק שמיר בטלוויזיה הישראלית כחודש לפני ההכרזה על ועידת מדריד. בדרך כלל חשוב להפריד בין הרישא (שמיועדת לציבור) לבין הסיפא (שמיועדת לפוליטיקאים אחרים). לכן אני לא רואה סיבה שיהיה הבדל בתוכן האמירות בין פוליטיקאים בדמוקרטיה או בדיקטטורה. אולי הסגנון יהיה קצת שונה, אבל אני לא רואה את המשמעות המעשית של זה. אני מסכים שהסביבה שנוה, ומבחר האמצעים שונה, אבל מבחינתי זה לא ממש משנה.

2. הישות הפלסטינית היא דמוקרטיה?

3. אתה בטוח בקשר לדיקטטורה בפקיסטן? אולי אני אשקיע קצת זמן בלברר על זה, אחרי שאני אברר לאסתי קצת יותר על המאורים.
סודם של הסקנדינבים 67316
2. בוודאי שלא! וזה ברור לך שזה ברור גם לי, אז מה השאלה.
לטענתך פרס שיתף פעולה עם ערפת לצורך מלחמת אוסלו. זה לא מתאים ל2(מהתגובה ההיא). זה יכל רק להתאים ל1, קרי פרס (פוליטיקאי במדינה דמוקרטית) יזם והצליח למרות הבלמים לגרום למלחמה נגד דיקטטורה.

3. די בטוח. נפתח את הנושא לאחר שנעשה ש"ב.
סודם של הסקנדינבים 67317
סליחה. כנראה שלא הבנתי את תגובתך הקודמת. התשובה הייתה צריכה להיות לפעמים 1 ולפעמים 2.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67226
נדמה לי שפאקיסטן נמצאת תחת שלטון הצבא ולא של מפלגה כלשהי.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67239
התכוונתי לפני ההפיכה הצבאית של הגנרל מושראף. אע''פ שגם מושראף מצטייר כ''מהפכן נאור''. נדמה לי ששמעתי שגם הוא עומד לוותר על השלטון ולהתמודד כמועמד בבחירות בשנה הקרובה.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67319
כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא רוצה להגיד יותר מדי דברים לפני שאני עוזה ש"ב. עם זאת שמעתי שגם אסד העביר את השלטון לידי העם, רק באופן בלתי צפוי העם בחר בו ב%97.

נא לרשום ש"ב:
הכן רשימה של כל הדיקטטורים ב100 שנים האחרונות שויתרו על שלטונם למען העם וכוננו משטר דמוקרטי.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67322
1. אוגוסטו פינושה.
מיכאיל גורבאצ'וב 67325
דוד בן גוריון 67339
פרדריק דה-קלרק 67341
אלכסנדר דובצ'ק 67347
מילוס ג'ייקס 67352
מילוס ג'ייקס 67357
מי זה? אפשר להרחיב?
מילוס ג'ייקס 67360
קרולי גרוס 67358
והאחרון, מוסטאפה כמאל אטא טורק 67361
למה אחרון? 67363
משום שאני לא זוכר את השאר 67365
ושו-אסמו...הוניקר ממז' גרמניה 67343
(במחשבה שנייה, ייתכן והוא לא ראוי לתואר ''דיקטטור'', הוא היה יו''ר המפלגה הקומוניסטית ש''נבחר'' כדת וכדין.)
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67346
גם ירוסלב(?) ירוזלסקי בפולין.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67434
מה קרה בארגנטינה עם שלטון החונטה?
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67474
גם אני רציתי לשאול את אותה שאלה.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67349
ורק שיהיה ברור. אני לא חושב שהם עשו זאת מטוב לב. כנראה שלא הייתה להם הרבה ברירה.
אני (מאחורי הקלעים) 67376
ותראו איזה בלגאן עשיתם. כנראה שאין ברירה...
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67568
On dictatorhip, democracy, war and historical examples:
1. Milos Jakes, the last secretary general of the ruling Communist party in Czechoslovakia, should be pronounced "Milosh Yakesh"
2.Erich Honecker, East Germany's Communist ruler, has been forced to resign in 1989 by a conspiracy of fellow Communist Politbureau members after popular pressure against the regime became intolerable. His replacement, Egon Krenz, a Communist functionary, clung to power for only three months before the entire Communist regime has been swept away.
3.Wojciech (not Jaroslaw) Jaruzelski, Poland's last Communist ruler, came to power in 1981 through martial law after all Communist party attempts to cling to power through the civilian party institutions had failed. He held power for eight years amid growing crisis, agreed to an election he foolishly thought the Communists had a chance of winning, was stunned by the victory of Solidarity and had to give up power. His service to democracy was in deciding not to try military repression again in 1989, but that was because of the correlation of forces, not sudden generosity - repression had already been tried and failed and Gorbachev withheld military support.
4. Pinochet tried to retain effective power in Chile after pressure for democratization had become unbearable; he engineered a constitution which secured his position as an army chief and ran a candidate of the Right in the ensuing presidential election of 1987
, an economist and his own former trade minister, Buechli, who, if elected, would have been his puppet. But Pinochet was surprised by the victory of the democratic coalition and had to choose between bowing out or a return to military repression. He chose the former, and even so retained power as army chief for several years later.
5. Kemal Atatürk did not retire from office - he died in office as president of Turkey in 1938. So he is not an example for a dictator who relinquished power.
However, it should be remembered that he had originally been elected by a grand assembly which was if not wholly democratic than certainly representative of the popular mood at the time. And he is the only one of the dictators mentioned who can be credited with consciously working to create the foundations of democracy in an extremely underdeveloped country.
Conclusion: None of the dictators mentioned has really relinquished power out of generosity or conversion to democracy - they had all miscalculated their power to influence events and were forced to yield to a constellation beyond their control.
The self-delusion of Pinochet and the Communist dictators is particularly illuminating: They had all sincerely believed they could have won a free election. This shows how dictators lose contact with reality.
As for Pakistan:
It is not true that the ruling party there had been identical with the Taliban.
The ruling party before Musharraf's coup in October 1999 had been the Pakistan Muslim League.
In Pakistani terms this is a centrist conservative party, based mainly on patronage networks of various regional bosses, big landowners, industrialists and tribal chiefs. Officially its ideology is of a Muslim Pakistan, but that is only for show; it is only using these slogans for naked pursuit of power.
It is mainly defined by its rival, the Pakistan People's Party(PPP), which also calls itself Islamic - all parties in Pakistan do - but is more leftist, again more in theory than in practice.
There are three genuinely Islamist parties in Pakistan, which had never received more than 5% of the vote - combined. One of them, the Jamiat-e Ulema Islami (JUI)
has indeed been strongly allied with the Taliban, helped them and recruited warriors for them
But this party was part of the government only for a short time in the early 1990s, in an otherwise improbable coalition with the leftist PPP.
It is indeed in this time that the foundations for Pakistani support for the Taliban had been laid, with the help of the PPP prime minister, Benazir Bhutto, and her interior minister, Major General Nasirullah Khan Babar .
But later the policy had been carried on by a powerful group in the Army and the secret service ISI (Inter-Services Intelligence) almost without reference to civilian politicians.
It is true that in this period a shadowy alliance between Islamist circles in the Army and ISI and the Islamist parties supported the pro-Taliban policy.
But this was more like a behind-the-scenes lobby - roughly in the way a pro-Phalanges lobby developed in the Israeli Army and Mossad before the Lebanon War.
The contribution of the Islamist parties was only in their nuisance value - the threat that they would get millions of people into the streets if the government abandoned the Taliban.
But when Musharraf did just that, under U.S. pressure, in October 2001, he just sent the police to arrest the leaders and disperse the demonstrators with baton charges. That was enough.
Still, they are still dangerous - through terrorism, assassination, kidnappings etc.
In short, Pakistan is an unstable country where every party puts Islam on its banner, but only a small minority wants to make it a real Islamic state ruled by the religious authorities.
The military government of general Musharraf
manoeuvres between all these forces and now tries to create a party coalition of its own to support the extension of Musharraf's presidential term, but has managed only to entangle itself in party politics and compromise the Army's prestige, which derives from its being perceived as standing above party politics.
That means that Musharraf succumbs to the same syndrome like the other dictators - losing touch with reality.
ומה עם ההתנהלות 67719
של ארה"ב ביחסיה עם דרום אמריקה? נכון, אלה לא מלחמות כפי שהתרגלנו, אך גם בהן נהרגים אנשים. ראה ארגנטינה. וגם אם תאמר שבדרום אמריקה הדמוקרטיה לא משהו, יהיו שיאמרו לך שהצד התוקפן היא דווקא הדמוקרטיה הגדולה של ארה"ב.
אני די מסכים 67741

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים