בתשובה לשוקי שמאל, 17/01/16 23:35
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672216
החיפוש המתמיד אחר פשרות והסכמות תלוי בנסיבות ובפרטנרים.

לכן ניסיתי לחלק את הדיון לשנים.
השאלה הראשונה, ברמה המוסרית, מה צריך לעשות במקרים בעייתיים והיכן עוברים גבולות המוסר גם במצבים קיצוניים.
השאלה השניה, ברמה המעשית, האם המצב אכן קיצוני, והאם שיטות כאלה ואחרות יכולות לעבוד.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672304
טוב נראה לי שהדיון הזה השתבלל בחזרה לשאלת הגזענות.
השקפת העולם שלך (ושל רבים בפרט בישראל) היא גזענית מפני שאתה רואה בפלשתינים, בערבים, במוסלמים או השד יודע מה מקרה חורג מכלל האנושות. אני לא קובע את הקביעה הזו כעלבון או כגינוי מפני שאני סבור שהגזענות טבועה בכולנו באופן אבולוציוני. ולכן אפשר גם להבדיל בן גזענות שהיא עניין של רב או מעט בכולנו לבין השקפת עולם גזענית.
כדי לא להעמיק בדיון החבוט הזה אסתפק ב-‏2 אמירות:
א. לא היו אלה הערבים שערכו מסעות שוד וביזה ע"פ 3 יבשות, לא היו אלה הערבים שעסקו בצורות שונות של ג'נוסייד במושבותיהן הקולוניאליות. לא הם הרעיבו למוות עשרות מיליונים מאזרחיהם בשם אידיאולוגיות מהפכניות. לא הם יזמו מלחמות שכיסו את כך פני הכדור וגרמו למותם בהפצצות, בייסורים ברעב ובמחלות של עשרות מיליונים. אתה כמובן יכול למצוא רשימה מקבילה של מה שהם כן עשו. בהשקפת העולם שלי, בלי קשר למה שהיה או לא היה בעבר, העולם הערבי נמצא במקום רע מאד בתולדותיהם וכיום הם מהוים את ליבו של מחנה הרשע. כל זה לא מוציא אותם מגדר האנושות מפני שבכל האנושות יש פוטנציאל למעשים רעים מאד. כל מה שהיה נכון תמיד, נכון גם אם האוייב הוא ערבי וכל תיוג של פתרונות שהם פתרונות מיוחדים עבור גזע חייזרי של מפלצות חושך ("אורקים" ושאר ירקות) הם פשוט דברי הבל. אוייבינו הם בני אדם כמו כולנו ואינם שונים ממנוולים אחרים בכל מקום ובכל זמן.
ב. אני קובע כי לאחר שהתנהגנו כמו המון מוסת בלינץ', הוצפנו בתנועות KKK למיניהן, שרפנו כנסיות, עקרנו עצי זית ואף שרפנו ילדים חיים, הגיע הזמן שנפסיק לעסוק במפלצתיות של אוייבינו ונתחיל לדאוג מן המפלצתיות המציצה מתוכנו ולאן אנו הולכים ומה אנו רוצים להשיג בחיינו כאן עם שכננו הלא-סימפטיים (שכזכור לך לא ממש הזמינו אותנו להתנחל בקרבם).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672305
מעולה.
חידדת נקודה שהחמצתי בדיון קודם עם האביר בכך שלא ציינתי שהערבים (לדעתי יותר מדויק המוסלמים) התדרדרו בדורות האחרונים לשפל בתולדותיהם. זה מה שמסביר מדוע הם רשעים ומנוולים, אבל זה מה שגם מסביר שאלו לא תכונות אינהרנטיות שלהם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672309
גם אני הגזעני החשוך מסכים שהערבים המוסלמים הידרדרו בדורות האחרונים וכל עוד הנאורות מכחישה את מיקומם הנוכחי היא רק מחזקת את הרושם שהמחנה מנותק מהמציאות.
כשהערבים יעלו שוב מהתהום המוסרית שבה הם נמצאים (אם יעלו) -ואף אחד לא טוען שהם בני בלי יעל, אפשר לשקול אג'נדה מותאמת למצב.
מה שבטוח, שכרגע לא חכם לתת להם כפרס על הידרדרותם, דרכיהם ותרבותם שליטה נוספת על שטחים, משאבים ואנשים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672441
אולי יעניין אותך לחפש קצת חומר על משנתו של היהודי-הבריטי ברנרד לואיס מגדולי המזרחנים (מזה"ת) של ימינו. לרוע המזל, הערך עליו בויקיפדיה המופלאה, קצת דל (העברי הוא בערך תרגום של האנגלי). ספרו הגדול של לואיס נקרא "התנגשות הציויליזציות" ודן בהתנגשות ההיסטורית בין הציויליזציות הנוצרית והמוסלמית והשלכותיה בימינו.
אעז ואתמצת את 2 הנקודות החשובות לענייננו:
א. הטרור הערבי הוא תופעה של המאה ה-‏20 ואין לו תקדימים או בסיס היסטורי בציויליזציה האיסלמית.
ב. מרכז הכובד של ההתנהגות המופרעת של קהילות המהגרים הערבים-איסלמים נעוץ בכך שהציויליזציה האיסלמית נבנתה בהיותה מנצחת ושלטונית ולכן יש לה בקרות ואיזונים בנושאי היחס לנתינים שאינם מוסלמים תחת שלטון מוסלמי. המצב של נתינים מוסלמים תחת שלטון נוצרי כמעט שלא היה ידוע בעבר (בד"כ הנוצרים פשוט גרשו או השמידו אותם היכן שיכלו) ולכן הציויליזציה האיסלמית אינה מוכנה להתמודדות עם המצב המודרני הזה ולכן המצב הוא כל כך לא יציב ונפיץ (לא שווי משקל).

ראוי לציין כי ברנרד לואיס שנוא נפשם של המזרחנים המזרחיים (אדוארד סעיד, הומי באבא), הוא (או לפחות היה) תומך של קשרי המערב עם ישראל וטורקיה. וכן כדאי לציין שרבים רואים בו כמי שנתן את הרקע והאישור האינטלקטואלי לפלישת ארה"ב לעירק. אני רואה לנכון לצטט כאן מה שאמר אדם חכם זה בעניין זה:
Lewis, Bernard (27 September 2002). "Time for Toppling". Wall Street Journal. ""a regime change may well be dangerous, but sometimes the dangers of inaction are greater than those of action."
היום אנו חכמים יותר ויודעים כי הפלת משטר סאדם חוסיין היתה יותר מסוכנת ממועילה. וזו נקודה שכדאי שכל מבקריו של אובמה יזכרו. ה"אמת" הפוליטית בימינו, כמעט תמיד מתרחקת מחד-משמעיות ומקביעות מוחלטות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672448
באמת ההיסטוריוזופיה של ברנרד לואיס קצת פחות מרשימה מההיסטוריוגרפיה שלו. כך גם של הנטינגטון. התיאוריות בדבר התנגשות הציוויליזציות אינה מחזיקה מים לדעתי. בתוך המערב הנוצרי יש התנגשות ציוויליזציות וגם בין היהודים. אני מניח שהאיסלאם נראה לרבים בינינו אחיד יותר, אבל גם שם יש התנגשות ציוויליזציות. יש מוסלמים רבים שהקרבה התרבותית שלהם לחלק מהנוצרים רבה יותר מלחלק מהמוסלמים. אם נקח את מה שאנחנו מכנים "היהודים", גם בתוכנו יש התנגשות ציוויליזציות. למרות ההשתפכויות שאני קורא ושומע בדבר אחדות עם ישראל ואהבת עם ישראל וכל הבולשיט הזה, המרחק ביני ובין החרדים, או החרד"לים או נוספים, הוא גדול לאין שיעור מהמרחק ביני ובין רבים מהנוצרים בגרמניה או בהולנד למשל. (בוגד!).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672454
הספר לא בדיוק מגדיר את הציויליזציות או התרבויות ולשאלות שעולות ממנו אין תשובות חד משמעיות או כאלו שאפשר לגזור מהם תובנה קשיחה.
א. ההכרזה שלטרור הערבי אין תקדים קצת מבלבלת. גם לשינוי שחל בדרכי התחבורה של ערבים אין תקדים. יש תופעות חד פעמיות (המהפיכה תעשייתית) שלא מלמדות הרבה. בהקשר לטרור נראה לי שחשוב יותר להתבונן עד כמה תרבות אלימה וחשוכה. לואיס מכיר את המוניטין הוותיק שהערבים הרוויחו עוד לפני הטרור. התנועה והמסחר במזרח תיכון התבססו על פרוטקשין. לזה יש תקדים?

ב. מרכז הכובד נעוץ בציווי של מוחמד ולפיו יש להחיל את דת האסלאם על העולם כולו. מכאן מתחילים.
זה הלך לא רע ותוך זמן קצר התברר לערבים שהם צריכים לשלוט באוכלוסיה ולכן צצו חוקי עומר.
הבקרות והאיזונים נוצרו כתוצאה משליטה ולא נבנו משיקולים הומאניים או דתיים כפי שעלול להשתמע ‏1. ההמשך בעיני, נכון יותר. עמים שהיו אימפריות ( ערבים, טורקים, איראנים) וספגו אסלאם לא מסוגלים להתמודד עם הציווי הדתי, חברתי תרבותי שמחייב מוסלמים לשלוט באחרים.

1 היו שיקולים הומאניים וגם בקוראן יש ציווים וסייגים שכאלה, רק שהערבים אוהבים לספר למערביים שהעולם לא נכבש באלימות אלא נכנע לעליונות הדתית מוסרית מרצון.
לא שזה מפריע להם להתגאות במצביאים ובקרבות ואולי גם לתופעה הזאת אין תקדימים. ככתוב: "הו אנשים! לאן תוכלו לברוח? הים, מאחוריכם. האויב מלפניכם. אין דבר בשבילכם, בשם אללה, מלבד האמת וכוחהּ של אישיותכם."
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672459
א. זו הייתה הנורמה בכל העולם. לדוגמה, אנטואן לבואזיה [ויקיפדיה] עסק בגביית מיסים (כולל מכסים פנימיים בתוך צרפת), וזה כבר כמאתיים שנה לאחר איחודה של צרפת וריסוקם של כל התקיפים הפנימיים. המכסים הפנימיים בתוך צרפת בוטלו רק בזמן המהפכה הצרפתית. דרך אגב, לפי הסטנדרטים של היום, לבואזיה היה נחשב לפדופיל מכיוון שנישא לאשתו בהיותה בת 13. עד היום משלמים מכסים על סחורות מיובאות ברוב המדינות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672460
1. אולי פספסת את עיקר המסר. תרבות הערבים המוסלמים היא תרבות אלימה ומכילה כנורמה תופעות כמו פרוטקשין, שוד, רצח, אלימות בתוך המשפחה והרבה חרבות. החרב כסממן תרבותי מעבירה מסר מספיק ברור וחבל להתעלם ממנו או להקטין את חשיבותו. מדוע יהודים לא אימצו את האלימות והטרור או את החרב כסממן תרבותי למרות שהיו להם סיבות מעולות? הציונות מסתכמת בטוריה וכובע הטמבל ואם תרצה לנטפק אפילו המשיח היהודי יגיע על חמור. האלימות שבתרבות הערבית מתבטאת ביחס לילדים, לנשים, לעבדים שלא לדבר על מיעוטים. כל מי שחלש או מגלה חולשה דינו לחטוף. לאור האלימות המושרשת בתרבותם הטענה שממנה משתמע שהציויליזציה הערבית והטרור נפגשו במקרה צורמת לאוזן.

2. ואם נחזור לתפל ולפרוטקשין, לא בטוח שזאת היתה הנורמה בכל העולם. הספק נובע מכך שבספרות המסעות לא"י במאות ה-‏16 עד ה-‏20 האירופאים והאמריקאים שכתבו על מסעותיהם מצאו מקום וטעם להתלונן על התופעה. לא קראתי מישהו שלא הביע את דעתו על הנושא ואני די בטוח שהם לא היו ציונים. הפרוטקשין, שודדי הדרכים, מורי הדרך המושחתים (ואפילו שודדי-ים!) היו חלק בלתי נפרד מהפסטרוליה הארץ ישראלית תחת כנפי התרבות הערבית מוסלמית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672461
לא חסרים שודדי ים נוצרים. ע"ע שודדי הקאריביים. שודדים יש תמיד איפה שאין מספיק מדינה מספיק חזקה. לדוגמה: המערב הפרוע. כך זה גם היה בעבר במדינות מערביות שונות. לדוגמה, שיר שלמדתי בלימודי אנגלית בבית ספרר: The Highwayman, על אנגליה הג'ורג'יאנית.

המשיח היהודי והנוצרי אמור לבוא במלחמה גדולה: גוג ומגוג ביהדות, ארמגדון בנצרות, ועוד. משיח הוא מלך ולא סתם אחד שהולך לחפש אתונות.

האירופים מתלוננים על כך מכיוון שהם מגיעים ממדינה חזקה ומסודרת למדינה עם שלטון מרכזי חלש. שודדי ים היו בים התיכון עד לתחילת המאה ה־19. שוד הים באיים הקאריביים הודבר בעיקרו רק כמה עשרות שנים מאוחר יותר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672477
אבל שוב אתה בורח מהעיקר.
לא אמרתי שחסרים רוצחים בעולם אבל החרב היא סמלה של הציוילזציה שמחנכת לטרור ושהאדיזם.
מדברים בה ערבית והיא כוללת ערים וכפרים בישראל.
התרופה של התרבות הערבית מוסלמית היא התרבות הישראלית-יהודית ולא הנאורות האירופאית שמסרבת בדיוק כמוך לכנות את הדברים בשמם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672495
במאה העשרים משתמשים ברובים ולא בחרבות:
אבל החרב היא סמל שלטון עתיק יומין וקיימת גם במדינות נוצריות. לדוגמה:
(סמל נורווגיה כולל גרזן ולא חרב, אבל המטרה דומה)

דרך אגב:

לאוסטריה יש "סמל קומוניסטי":
לצרפת יש "סמל פשיסטי":
(וגם זה גרזן שמסמל משהו דומה לשררה)
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672506
צודק, אפילו למלך שאול היתה חרב.
מקומה של החרב בציויליזציה הערבית -מהעת העתיקה ועד לימינו, כפי שמתבטא בדת, בתרבות, בשירים, בסיפורי העם, בריקודים, בקרבות בסוריה, בחג הקורבן, בענישה המשפטית, בשאיהדיזם וכל הג'אז הזה טיפל'ה יותר משמעותי מהגרזן הנורדי והעורב האוסטרי. אם כבר, תשווה בין החרב לפשרו של הסמל הציוני הדהוי, כובע טמבל.
ראה כמה תמים, טהור ונטול לוחמנות רהבתנות ואיומים. אפילו לקנדים יש מה ללמוד מהחלביות של הסימבוליקה הציונית.
שוב תעשה הכל כדי להתחמק מהפואנטה ותגלוש לפרטים שוליים או שפשוט תסכים- בקטע של יושרה?

אגדת החרב
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672469
אתה מסתכל על העולם דרך משקפיים שיוצרו בסוף המאה ה-‏20 בעולם הנוצרי. ארצות הברית הייתה חברה מאד אלימה מראשית התיישבות האירופאים באמריקה. בחלקים שונים של אירופה, הייתה צריך רק להחליף את המילה הערבים המוסלמים בכל מילה אחרת. גם בהיסטוריה של עמי המזרח יש אלימות מובנית וגם חרב. כל היתר כפוף לנסיבות ולמשברים. הנאצים שקמו כתגובה למשבר החברה האירופאית לאחר מלחמת העולם הראשונה, חיפשו תחליף לנצרות באלים גרמניים קדמונים. המוסלמים הפונדמנטליסטים פנו לשבטים הערביים בתקופת מוחמד , החליפויות או הסולטנויות. גם באיזורים אחרים של אירופה: האם קראת את הדון השקט? עולם שקט ולא אלים.
מדוע היהודים לא אימצו את האלימות, הטרור והחרב? כי הם היו מיעוט שרצה להתקיים בתוך החברה בה הוא חי. המילה טרור היה מילה מאד רחבה; יש טרור מדינתי של ניהול מדינה טוטליטרית ויש טרור של קבוצות חלשות ובדרך כלל מדוכאות. הטרור היה למשל שיטת פעולה מאד מקובלת באצ״ל ובלח״י- יהודים אם אינני טועה. רוצה ללכת רחוק יותר? סיקריקים, שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב גם היו טרוריסטים. הפרטיזנים בכל המקומות-גם נגד הנאצים- כונו טרוריסטים. בוא נאמר שבורות היא לפעמים תכונה נעימה אבל היא בורות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672481
אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שאתה לא מבדיל בין יחסה של תרבות לאלימות לבין ביטויי אלימות בתרבות.

הממשל של מזיל דמעות התנין מסתיר את מה שארה"ב עושה באפגניסטן ככל האפשר כשמהצד השני מנהיגים ערבים מוסלמים קוראים לשאהידיזם ומשתמשים עד היום בפחד מאלימות כמקל שלטוני, תרתי משמע. זאת התרבות שיצרה תופעה שבה צעיר ערבי שיוצא להתאבד מצטייד בסכין ויוצא לחפש יהודי.
מה יוצר שיבוש דעת שכזה? חינוך לגזענות ואלימות. מאות מליונים סובלים ממנו כל יום.
אם אתה משתדל להראות שאינך מבדיל בין הלח"י לשאהידיזם הערבי אשריך- תמשיך להאמין לסטאלין ולספר לעצמך שכל התרבויות שוות.
מתוך אלף בני התרבות ששיחקו תופסת עם המוחלשות בקלן ניצלו את הבורות הנאורה וידם עוד נטויה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672480
ב. גם התרבות היהודית נבנתה בהיותה מנצחת ושלטונית, ויש בה בקרות ואיזונים בנושאי היחס לנתינים שאינם יהודים תחת שלטון יהודי.
עם זאת, היהודים לא היו ידועים כעושי צרות סדרתיים - למרות הרדיפות שחוו, על אחת כמה וכמה בתקופות של שלטון סובלני.

כשאני משווה את זה להתנהגות המוסלמית תחת שלטונות סובלניים שלא היו כמותם בהיסטוריה, אני לא חושב שזו יכולה להיות סיבה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672521
היהודים לא נחשבו כעושי צרות בעיני הרומאים?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672523
היהודים נלחמו לחופש להבדיל מהערבים שנלחמים במי שמעניק להם חופש.
לא מבין איך אפשר לטעון או להאמין שהתרבות הערבית ויהודית שוות במידת ההומאניות והסובלנות כלפי מוחלשים וסתם אחרים.
פשוט הפכים מושלמים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672529
הדברים שלך הם אמירות סתם. נא הבא הוכחות. מהי התרבות היהודית ומהי התרבות הערבית?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672538
אמירות סתם כמו הדיקטטורות במדינות ערב לעומת הדמוקרטיה היהודית?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672541
כל הכבוד על המאמץ,אין דבר שיותר קשה להסביר מאת המובן מאליו.
מי שלא מבין אותו גם בלי הסבר,שום הסבר לא יעזור.
זה מכונה-חשיכה תודעתית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672534
כמה הרומאים לחצו את היהודים עד שקיבלו מהם צרות?
כמה מיסים ורדיפות ודיכוי עריץ וגזירות דת הטילו עליהם?
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672535
שאלה מה בא בעקבות מה. יש מקומות בהם חז״ל משבחים את סדרי הממשל הרומי. אני מניח שהם לא לחצו יותר את העם מהורדוס ודומיו.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672536
אתה מודע לכך ששלטון הרומאים על ארץ ישראל התפרש על מאות שנים?

1. כמובן שהיו תקופות נוחות יותר ונוחות פחות.
2. גם במקום בו חז"ל משבחים את הפיתוח שעשה הממשל הרומי, מסייגים את זה ואומרים שהדבר נעשה לצרכיהם של הכובשים הרומאים. זה לא מבטל את עול העריצות.
3. הורדוס היה עריץ רשע ותקופת מלכותו הכבידה רבות על היהודים. "אני מניח שהורדוס לא היה גרוע יותר מסטאלין, על מה הם מתלוננים שם?".
4. במקום להניח אפשר לבדוק. היו תקופות ששלטון הרומאים לחץ יותר משלטון הורדוס, בעיקר כשהרומאים הטילו גזירות דת, בנוסף לעריצות הרגילה שלהם.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672576
אין לי אלא להציע לך את נקודת ההשקפה השונה שלי.
יסודותיה של הדת וההלכה היהודית המודרנית הונחו ע''י רבן יוחנן בן זכאי ''נר ישראל'' ותלמידיו. הם עשו זאת תחת עול השלטון הרומאי הכובש. כיהודי, אני חש גאווה ''משפחתית'' גדולה בכך שבניו של עם זה שלא היה מעולם מעצמה עולמית או אזורית ששלטה על עמים אחרים, ומימיו של בן זכאי, נטול אפילו שלטון לאומי עצמאי, הצליחו להשפיע כל כך הרבה על עולם ומלואו.
במונחים של ברנרד לואיס, העם היהודי לא היה מעולם ציביליזציה. הוא היה תמיד נתין או גר בציבילזציות אחרות (בין אם נוצרית או מוסלמית), ולכן ההשוואה שלך הפוכה על ראשה. וכבר לימדנו מוה''ד לייבוביץ, כי חסרונה הגדול של היהדות היה בכך שמעולם לא סיגלה לעצמה (ולא יכלה לסגל לעצמה) הלכה המתאימה לקיום יחידה לאומית עצמאית (שתחת שלטונה גם גרים ועמים אחרים), לעומת ההלכה הרחבה מני ים שפותחה כדי לאפשר קיום כאורחים לפעמים רצויים פחות ולפעמים מנודים לגמרי, תחת שלטון זר.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672590
זו טעות להתחיל מרבן יוחנן בן זכאי ולהתעלם מכל תקופת התנאים שקדמו לו, שנשענו על אנשי כנסת הגדולה והנביאים, שנשענו על תורת משה.
רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו, וכן האמוראים והגאונים, דנו רבות בהלכות המתאימות לקיום יחידה לאומית עצמאית. על דבריהם ופסקיהם נשען הרמב''ם שפסק הלכה בפועל בעניינים אלה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672552
''התנגשות הציויליזציות'' הוא מאת הנטינגטון.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672567
אתה לגמרי צודק וגרוע מזה: לואיס לא כתב שום ספר בשם זה. (זה מה שקורה כשכותבים מן הזכרון מבלי לבדוק בויקיפדיה)
כוונתי היה למאמר "שורשי הזעם המוסלמי" שפורסם בעיתון "אטלנטיק דיילי" בשנת 1990. במאמר זה טבע לואיס שני ביטויים חדשים: "פונדמנטליזם איסלמי" ו"התנגשות ציביליזציות". המונח השני אומץ כמה שנים אח"כ ע"י הנטיגטון כשם ספרו (כנראה במקרה). רבים אכן הופכים את היוצרות ומתבלבלים לחשוב שלואיס עוסק בהתנגשות בין הציביליזציות הנוצרית למוסלמית (אם כי נכון שלואיס היה כנראה הראשון שדיבר על האיסלם ועל הנצרות המערבית כציבילזציות). לואיס דיבר אני חושב על התנגשות הציבילזציות בתוך החברה הערבית-מוסלמית.
אחרי 1995, כאשר נראה שנבואותיו של לואיס התגשמו, השקפותיו זכו לפרסום נרחב והופיע (ב-‏2001) גם ספר בשם: "משבר האסלאם: ממלחמה מקודשת לטרור רצחני".
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672571
תודה, אבדוק
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672312
אבל לא דיברתי על גזענות. דיברתי על מצב נתון שבו אתה מודה שיש לנו עסק עם עם שנמצא באופן כללי בשפל היסטורי עמוק.
לכן על פי המצב הנתון, אנו צריכים לשקול מה הצעדים הנכונים מבחינה מוסרית, ולאחר שבדקנו מה אסור ומותר מבחינה מוסרית, אנחנו צריכים לבדוק מה יכול לעבוד מבחינה מעשית.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672328
אבל על כך, מעולם לא חלקתי.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672344
לא חלקת, אך גם לא כתבת לי את דעתך בנושא.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672369
אם אתה שואל אם לדעתי תכניות החלוקה ע"פ נוסחת "שתי מדינות לשני עמים" הן מסוכנות מדי, אזי תשובתי היא כזאת: רעיונות ונסיונות להגיע למתווה זה נכשלו יותר מדי פעמים. לכן, אנו חייבים להסיק שהסיכויים של מתווים אלו להצליח אינם טובים. אם המתווה הזה גם מסוכן, גם בעל סיכוי נמוך וגם לא הוגן מבחינה מוסרית ל-‏2 הצדדים (לבקש מהערבים לוותר על חזון ארקדיה הפלשתינית עם מטעי הזיתים וגדרות הצבר, זה הוגן בדיוק כמו לבקש מהיהודים לותר על הר הבית ומערת המכפלה), הייתי מציע לנסות לחפש פתרונות אחרים ומקוריים. מה שהוצע בשנים האחרונות, ע"י אנשים הן מן הימין (אטינגר) והן מן השמאל (בנבנישתי,ברוך קימרלינג), הוא מתווה בכיוון של מדינה/קונפדרציה דו-לאומית, כאשר מקרי המבחן הם צפ' אירלנד, BiH, מקדוניה וכו'. ברור לי שכל הדוגמאות שנתתי שונות באופן מהותי מן המקרה שלנו ולכן איני מכיר הצעה ממש מעשית. אבל הרעיון הוא להחליף את ההתמקחות חסרת התועלת על עקרונות, זכויות הסטוריות וגבולות חלוקה שהם כנראה בלתי הגיוניים הן בטחונית, הן גאוגרפית-אקולוגית והן מוסרית. התחליף צריך להיות, דיון ומו"מ על הסדרים לטווח בינוני שיאפשרו לשתי הקהילות להתקיים בשביתת נשק לפרק זמן מספיק ארוך, שיספיק ליצירת גשרים ואמון שבלעדיהם לא ניתן להתקדם להסדרים כוללים ומקיפים יותר. במילים אחרות חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. מן הסתם, גם להסדרים כאלו לא חסרים אויבים בשני הצדדים, אבל לפחות המטרות והאמצעים כאן מוגדרים, ברורים לכל, פשוטים להסברה ונסבלים מבחינת שני הצדדים.
זהו בקצרה. אתה יכול לקרוא פתיל ארוך בנושא כאן: תגובה 605047
לקוראים השמאלנים אני ממליץ פעם נוספת על הספר - חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישתי
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672374
(חשבתי שהיהודים ויתרו על הר הבית ומערת המכפלה וחיו בלעדיהם במשך כמעט עשרים שנה, בלי שהם יהיו הדבר הראשון שהטריד אותם בשנים האלה).
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672378
לא זה מה שאני שואל. ולפני שאבהיר מה אני שואל, אקשה על מה שכתבת.
הרי הסיבה בשלה נכשלו כל המתווים היא בגלל שהערבים לא מוכנים לוותר על שלטון בלעדי שלהם בארץ ישראל, והם גם לא מוכנים לוותר על ג'יהאד, אורח חיים של אורקים, וחזון היהודים המושלכים לים.
איך קונפדרציה תפתור את הבעיה הזו?

מה ששאלתי התחיל בגבולות האחריות המוסרית - משם הגענו בתגובה 670669, ובהשראת הדיון שהתנהל באותם ימים והחל מתגובה 670199, בו ניסיתי לדון מה מוסרי ומה מעשי על מנת לצמצם את שפיכות הדמים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672400
למעשה, עניתי לך שם תשובה מפורטת וארוכה די והותר (תגובה 671202). הבנתי ממך, שאתה חש שהתשובה לא השכילה להתיחס לנקודות שהעלית לדיון.
אם יש לך הצעות ספציפיות על "מה מוסרי ומה מעשי על מנת לצמצם את שפיכות הדמים.", העלה אותן ואשתדל כדרכי להתיחס.
מה שיש לי לענות כרגע:
א. מבחינה מעשית, אני לא רואה שיש לי ידע או תובנה מיוחדת שמאפשרים לי לומר משהו משמעותי על איך משפרים את הבטחון ברחוב או נלחמים בטרור היחידים. אני מוכן להשאיר נושא זה לאנשים שמצליחים יותר ממני בעניינים אלו (כמו מר נתניהו. ככוונתי כמובן שמצליחים לכתוב ולמכור ספרים בעניינים אלו).
ב. לא כדאי ללכת בכיוון של פתיל שיהפוך לדו-שיח אקסקלוסיבי. אם נוצר דו-שיח כזה שלא מעורר עניין של מגיבים אחרים, צריך לחשוד שאולי הדו-שיח הזה לא כל כך מעניין ומשכיל את המשתתפים.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672403
אם כן, אקבל את ההמלצה שכתבת בשורה האחרונה.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672382
לכן, אנו חייבים להסיק שהסיכויים של מתווים אלו להצליח אינם טובים....אבל הרעיון הוא להחליף את ההתמקחות חסרת התועלת על עקרונות, זכויות הסטוריות וגבולות חלוקה שהם כנראה בלתי הגיוניים הן בטחונית, הן גאוגרפית-אקולוגית והן מוסרית.
______
יפה. אנחנו מסכימים על 2/3 מהדרך הראויה והבטוחה וזה מפתיע ומעודד.
ה- 1/3 הנותר הוא סיפוח יהודה ושומרון והחלה של התרבות הישראלית-יהודית והשלטון הדמוקרטי המערבי על ערביי הגדה.
האסטרטגיה היא לנוון את התרבות והחינוך הפלסטינים.
לצד השחרור המנטלי יתקיים תהליך מדורג של הענקת זכויות וחובות אזרחיות לפי פרמטרים מוסכמים מראש שיעידו על השתלבות בחברה הישראלית.
תוך דור או שלושה ערביי נצרת ושכם ירקדו הורה וילחמו במדי צה"ל בחושך הערבי שמסביב.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672399
מה שכתבת כאן הוא בערך מה שמציע יורם אטינגר שאותו הזכרתי כהצעה ימנית ברוח "חלוקת השלטון ולא חלוקת השטח". פוליטיקאים ששמם עלה בקשר להצעות של אטינגר היו ארנס והנשיא ריבלין.
אני חייב להודות שאף אחת מן ההצעות המפורטות או המודלים הקיימים ברוח זו, בין משמאל ובין מימין, לא נראים לי מבטיחים או מתאימים. מה שאטינגר מציע הוא אינטגרציה מלאה של ערביי יו"ש במדינת ישראל. הוא מניח שכשם שישראל חיה עם 20% ערבים כך היא תחיה עם 35-40%. ההשגות שלי על אטינגר הן כך:
א. אני לא סבור שישראל חיה כל כך טוב עם 20%.
ב. התכנית של אטינגר נסמכת על תחזיות דמוגרפיות מאד "אופטימיות" ודוחה לחלוטין את הנתונים והתחזיות הדמוגרפיות שמקורן באוטונומיה הפלשתינים כשקרים ותעמולה. יש שם מכון דמוגרפי (בניהול חליל שקאקי אאל"ט בשם) שרבים בישראל רואים אותו כאמין ומהימן.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672415
לא כל כך אכפת לי אם ההצעה מימין או שמאל ומי העלה אותה, מקווה שגם לך לא.
בעתיד הנראה לעין יש גם אפשרויות גרועות יותר:
1. טרנספר או גירוש כתוצאה ממאבק עתידי שיגיע לידי פיצוץ בזכות האנטישמיות הוותיקה.
2. החרבת מדינת ישראל כתוצאה מהצטרפות (פלסטינאי ישראל שנקראים בצביעות אך בדיוק יוצא דופן) ערביי ישראל לערביי יהודה ושומרון לצד ריסון כוח מצד הנאורים.
3. מסירת שטחים לערבים וכיבוש חוזר של השטח בשל התמוטטות ההסכם בשל אלף ואחת סיבות ובראשן הנטיה לקיים הבטחות בערבית.

אני לא מתייחס לסטאטוס קוו כאפשרות עתידית למרות שמי יודע יכול להיות שמדובר בהמתנה המדינית החכמה ביותר בהסטוריה.

לגבי ההשגות שלך:

א. ישראל חיה טוב עם 20% מה שלא טוב מגיע ונובע מקיום הרשות \רשעות הפלסטינית. אם נסגור את הגולל על מבוע השקרים והאנטישמיות אני חושב שהדמוגגיה האנטשימית תצטמצם במהירות. דהיינו, דור עד שלוש וכולם כפיים.

ב. אני מתקשה לראות בדמוגרפ פלסטיני שמחזיק מידע נפיץ פוליטית כמקור אמין ונטול פניות. על המקורות הישראלים שנהנים מחופש ביטוי, תקציב שלא מותנה בתוצאות וביקורת חיצונית אפשר לסמוך בעיניים עצומות.
אף אחד לא יסלח לאדם שמוכר את נשמתו. 672314
הבעיה היא שאכן, כפי שאומר הנמר, יש בקרב חוגים מסויימים בשמאל העולמי תופעה של הכחשה גורפת לכך שהערבים מהווים את ליבו של מחנה הרשע כלשונך. אמירות כאלה אינן תקינות מבחינה פוליטית ונחשבות ''איסלאמופוביה''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים