בתשובה להאייל האלמוני, 08/02/16 17:12
כמה נורא 673392
תן את השיר הכי רוקי של כל אחד משניהם, שנתווכח (או, חלילה, נסכים) על משהו קונקרטי.
כמה נפלא 673400
תודה, ירדן, על דיון מעניין ומשב רוח רענן.
אני מכין תגובה מפורטת, אבל אני חייב להגיב כאן ספציפית- "שביל הבריחה" אינו שיר רוק אלא שיר פופ המתחזה לרוק.
ריטה מעולם לא היתה רוקרית, כשם שירדנה ארזי, זמרת אדירה, מעולם לא היתה רוקרית, אם כי גם היא עשתה גיחה לסוגה, בביצוע ווקלי ענק אך חריג עד גיחוך במכלול יצירתה.
כמה נפלא 673401
איך מבדילים בין שיר פופ המתחזה לרוק לבין שיר רוק אמיתי?
(יש לי תזה מפורטת בעניין (רמז: לא זאת השאלה), אבל רוצה קודם לשמוע אותך.)
כמה נפלא 673402
במקרה הזה השיר נכתב בהזמנה לתחרות שירי פופ. לכן הוא שיר פופ, יהא אשר יהא מקצבו.
כמה נפלא 673423
ואם הכינו עוגת שוקולד לתחרות זריקת עוגות היא נחשבת לעוגת קצפת?

להגדרת פופ אין הרבה תועלת בדיון כששירי רוק יכולים להיות פופולאריים.
כדאי לראות בפופ מיכל נטול צבע שיכול להכיל כל דבר, כולל רוק בלוז קלאסי פאנק וגאז'.

רוק כסגנון מאופיין בביצוע גס זועק ומחוספס (שאכן מציב אתגר או קושי להתקבל כפופולארי- אך לא מונע) ולכן קל לזהות את הרוק כשהוא מהצד הכבד, מתגלגל ורועם.
אני לא חושב שאפשר לזהות קו או הגדרה מועילה מהעבר העדין והרך של הרוק. בילי גו'אל, רנדי ניומן לדוגמא.

אני גם לא חושב שרוק מוגבל ל BPM מסויימים ולא למקצב בתוכו.
כמה נפלא 673432
נו באמת, איזה מן הגדרה זאת? אם אתה לא יכול לשייך שיר סגנונית מבלי לדעת בשביל איזה תחרות כתבו אותו, כל הסיווגים האלה לא שווים כלום.
לא שאני הייתי מגדיר את שביל הבריחה כרוק, לדעתי הוא מאד גבולי אם בכלל.
כמה נפלא 673437
מוזיקלית הוא רוק, אין לי ספק. כיוון שנכתב ובוצע לתחרות שירים הוא זר לרוחו של הרוק. לכן אמרתי מתחפש לרוק. אם אינך מכיר את ההקשר של השיר ותראה אותו ביוטיוב התחפושת תעבוד עליך ותגיד- בואנה, זאת חתיכת רוקרית. ולא היא.
כמה נפלא 673480
אכן, יש להבדיל בין הגדרה לפי מאפיינים מוסיקליים לבין הגדרה לפי הקונטקסט שבו נכתב או בוצע השיר.
כמה נפלא 674137
בתור דוגמא מובהקת לדעתי לכמה רוק יכול שיר פופ להכיל, אני שם על השולחן את Beat It של מייקל ג'קסון - פופ לעילא ולעילא, לא נראה לי שיש ספק בזה, ואז באמצע הוא מביא סולו חשמלי מטורף של אדי ואן הלן, ממש הבי מטאל‏1, אבל שמשרת באופן מושלם את השיר.

1 ונסלח לו על הפלאגיאט מהנדריקס בפינאלה.
כמה נפלא 674205
תסלחו לי אתה ואבי פיטשון, באוזניים שלי אדי ואן היילן ודיוויד לי רות הם עם טכניקה של רוק כבד ונשמה של חזירים שבעים. הם נציגים נאמנים של הרוק האמריקאי השבע והמעצבן של האייטיז. אז אני מסכים שהסולו הזה משרת באופן מושלם את השיר של מייקל ג'קסון, אבל אצלי זה בלי אבל: השיר כולו וסולו הגיטרה הם פשוט פופ משובח.
כמה נפלא 674211
הרוק של ואן היילן מסואב גם בעיניי, אבל זו נקודה אחרת. לדעתי הסולו ב-beat it נותן לשיר טוויסט שמוציא אותו לחצי דקה מגזרת הפופ (האכן משובח).

באיזה עוד שירים יש סולואים כאלה? אני מתכוון לשירים בסגנון אחד, עם סולו שהנגן שלו מגיע מסגנון אחר, והוא מתבל את השיר עם הסגנון האחר. עולים לי לראש סולואי המפוחית של סטיווי וונדר ב-"I guess that's why they call it the blues"‏1 וב-"There must be an angel", וסולו הסקסופון של פיל וודס ב-"Just the way you are".
______________
1. אלטון ג'ון דומה בקליפ הזה ל"משיח" של אודי כגן!
כמה נפלא 674289
סולו הסקסופון ב"כמו שאת" אני מניח שהוא סוג של ג'ז. אבל סולואי המפוחית בשני שירי ה"כנראה" (גם זה שאני אוהב וגם זה שאני לא סובל, והם באותו סגנון) נשמעים לי אינטגרליים לחלוטין לשיר. לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם?

מקרה ידוע, אולי קצת קצר מדי מכדי להיחשב ממש סולו (עשר שניות?), הוא הגיטרה של גרי אקשטיין בשיר המעלות. ממש מפוצץ את השיר.

סולו הסקסופון בנואיבה מתבל את השיר לדעתי בסגנון אחר, סגנון דומיננטי בקרב סולואי סקסופון בשירי פופ ורוק, שנשמע לי כמו נגן בפיאנו בר ואני קורא לו "סולו סקסופון מבאס".
כמה נפלא 674294
>> לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם?

בעיניי סולואי המפוחית בשני השירים האלה הם ברוח סול/מוטאון שחורה מובהקת, בעוד השירים שעוטפים אותם הם לבנבנים לחלוטין (כל אחד בדרכו). אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?

לא הכרתי את הביצוע הזה ל"שיר המעלות". דוגמה מצוינת! תודה. מסקרנות - מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?

בעניין סולו הסקסופון ב"נואיבה" אני חולק עליך לגמרי. דווקא הוא בעיניי אינטגרלי לגמרי לשיר, ובכלל לא מבאס (אם כי גם לא מבריק). אבל כדי שאתכוונן אליך יותר טוב, תוכל לתת עוד דוגמא או שתיים לשיר עם "סולו סקסופון מבאס" מז'אנר הפיאנו בר?
כמה נפלא 674303
"אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?"
אולי אתה מנחש נכון, תלוי למה אתה מתכוון. אני אוהב את השיר הזה של ג'ון, ולא סובל את השיר הזה של יוריתמיקס. אבל זה השיר היחיד של ג'ון שאני אוהב, וכנראה יש לי יותר סימפתיה ליוריתמיקס, למרות שרק שיר אחד שלהם אני אוהב (אני מניח שגם "חלומות מתוקים" טוב, אבל יצא מזמן מכל החורים).

"מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?"
וואלה, אין סימוכין. שמעתי את זה מהאייל-אמריטוס גידי אהרונוביץ', והייתי בטוח שמעוד מקורות, אבל אני לא זוכר ספציפית מה המקורות האחרים וכבר לא בטוח שבאמת היו, ולא יודע מה המקור של גידי.

עוד דוגמה לסולו סקסופון מבאס - עקרונית יש לי הרבה דוגמאות, אבל כרגע הן מתחבאות מפני. אשתדל לחזור לזה בעתיד.
כמה נפלא 674308
אותי ביאס יותר מכולם סולו הסקסופון ב will you, למרות שהיה יחסית אינטגרלי לשיר.
ואחר כך החיקוי שלו ב "הקיץ האחרון"
כמה נפלא 674318
לגבי הסימוכין לגרי אקשטיין - אחד הדברים הטובים בלהחזיק עדיין ארון דיסקים הוא שאפשר לגשת ולבדוק. אז אכן, בשיר המעלות אקשטיין מנגן גיטרה ואלון נדל גיטרה בס. אקשטיין מנגן ב-‏13 מתוך עשרים השירים באוסף של יובל - למשל ב-"אחרת לא הייתי שר", "ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר", "כשצלצלת רעד קולך", "הלילה הוא שירים", "הימים שעוד נכונו לנו" ועוד; חלק גדול מהשירים האלה גם הוקלטו באולפן שלו.
כמה נפלא 674340
תודה על הסימוכין. גם אני מחזיק עדיין ארון דיסקים, ואפילו מוסיף לו חדשים מדי פעם, אבל הוא לא מכיל את הדיסק הנ''ל.
כמה נפלא 674321
לגבי יוריתמיקס, גם Here comes the rain again הוא יצירת פופ מצוינת. אבל מאחר ומבחינתי היא מריחה כמו רוח נעורים של כיתה י' - דבר שקשה להתחרות בו בכל פרמטר שהוא - אני סמוך ובטוח שאין לי כל יכולת להתקרב אפילו לשיפוט אובייקטיבי בענין.
כמה נפלא 674372
אצלי זה היה בכיתה ו', אהבתי מאוד את השיר. היום הוא בעיני הוא יצירת פופ בסדר, וגם הוא נמאס למרות שלא נטחן כמו אחיו הגדול. באופן כללי היתה מצווה להעריץ את יוריתמיקס, ואני חושב שב''כנראה יש מלאך'' התחיל הדיסוננס הקוגיניטיבי - להקה נהדרת שאני לא אוהב אף שיר שלה, חוץ מ-. לקח לי שנים להגיע למסקנה שלנוקס אמנם מאוד מוכשרת, ואולי גם סטיוארט, אבל הכישרון שלה התבזבז על כיוונים לגמרי לא נכונים, לפחות מזווית הטעם שלי.
כמה נפלא 674586
ב-"Putting on the Ritz" של טאקו יש יציאה מוזיקלית מאוד מוזרה ושוברת סגנון בערך מדקה 3:00, או קצת לפני. אלא שהיא נמשכת כמעט עד הסוף.
כמה נפלא 674594
ואו, כמה שנים לא שמעתי את השיר הזה. לא זכרתי שהוא היה כל כך עמוס בסינתסייזרים.

לענייננו - זה לא בדיוק מה שחיפשתי. שירים עם "סתם" שבירות סגנון באמצע יש המון, ואני מחפש אמן ידוע בסגנון אחד שנותן סולו אורח בתוך שיר בסגנון אחר.

הבוקר שמעתי ברדיו עוד סולו מפוחית אורח של סטיווי וונדר, הפעם בשיר של רוד סטיוארט, בגירסה שלא הכרתי ל-"What a wonderful world" (הסולו מתחיל ב-‏2:05). דווקא פה הסולו - הנהדר - נשמע לי יותר אינטגרלי: לרוד סטיוארט יש כידוע זיקה לסול ולרית'ם אנד בלוז, והעיבוד הג'זי-רך (תיפוף עם מברשות, פתיחת פסנתר עם סולו block-chord) מתאים לגמרי לנגינה עתירת החום והרגש של סטיווי.
כמה נפלא 674596
לא בדיוק מה שביקשת, אבל קל וחומר (כי בהקשר של שבירת סגנון, דואט מנצח סולו-אורח): ספלטורה מארחים את פברוטי.
כמה נפלא 674598
ואמנם אני רק הולך ומתרחק מבהקשה המקורית, אבל אולי גם ברוח הדברים: ברי סחרוף ואינפקטד מאשרום.
כמה ביזארי 674599
זה היה ... מוזר! ומעניין. תודה.
כמה נפלא 674597
פתאום עולה בי התהייה שמא ה"סולו" של יוסי בנאי ב"תחזור תחזור" מתאים להגדרה שלך. אני יודע שזו דוגמה מוזרה, ובכל זאת.
כמה נפלא 674600
ג'סיקה של אתניקס עם הסולו אופרה של יבגני שפובלוב?
כמה נפלא 674617
התכוונתי במקור לסולו אינסטרומנטלי, אבל יאללה, למה לא? נחמד.
כמה נפלא 674981
עוד שיר לאוסף: "בוקר של חמסין" של מני בגר. השיר עצמו הוא רוק שלושת-רבעי הדרך, אבל הסולו של החליל (2:20) לוקח אותו לכיוון ג'זי-אתני הרבה יותר מתוחכם. שמעתי אותו אתמול ברדיו ותהיתי מי החלילן. מבחינת התאריך, שם טוב לוי מתלבש בול, אבל הנגינה לא התאימה לי. גיגול העלה עכשיו שזה אלברט בגר (האח של). אלמנטרי, בדיעבד.
כמה נפלא 674232
אין מה לסלוח כי אני לא מתווכח עם מה שאמרת, אבל הענין הוא לא עם הנשמה של מי שמנגן אלא באיזה סגנון הוא מנגן, ומה היית אומר על הסולו הזה לו לא הכרת את אדי ואן הלן ולהקתו.
כמו שאמר יובל, הסולו הזה הוא סולו רוק כבד חשמלי, ואפילו מוצלח למדי. כשהוא מגיע מגיטריסט רוק כבד שנחשב כאחד המשפיעים ביותר על תחומו, אפילו הגדרתו כחזיר שבע לא משנה את הענין שבשבילו התכנסנו כאן.
כמה נפלא 674288
זו שאלה שגם שאלתי את עצמי, מה הייתי אומר על הסולו הזה לו לא הכרתי. אני מודה שאני לא מספיק אנין סולואי גיטרה כדי להיות בטוח. אשאל אותך: האם היית יכול לשבץ אותו בשיר של לד זפלין משנות השבעים והוא היה נשמע מתאים? אולי זו לא שאלה תקפה, אבל ננסה.
כמה נפלא 674296
אני מרשה לעצמי לענות לפני הפונז: אין שום סיכוי שבעולם שהסולו הגלאם-מטאל הזה היה משתלב בשיר של לד זפלין משנות השבעים. זה כמו למצוא שלד של ניאנדרטל עם סתימה בשן.
כמה נפלא 674305
טוב, ברור, זה לא אתגר הוגן. הנה אתגר הוגן יותר: האם הסולו הזה היה משתלב בשיר ששלושתנו נסכים שהוא שיר רוק טוב?
(נשמע שצריך קודם למצוא רוק כאסח טוב מהאייטיז‏1, חוץ מ"מאמא").
כמה נפלא 674307
נסכים שהוא שיר רוק טוב, או שהוא שיר רוק מובהק? אולי אני לא מבין לאיפה אתה חותר.
כמה נפלא 674320
יובל ענה היטב. השאלה היא לא "טוב", אלא אופייני לז'אנר.
הוא בכלל לא דומה ללד זפלין, בין השאר כי הוא משתמש בטכניקה שנקראת Tapping [Wikipedia] שיש לה צליל מאד אופייני והיא מטיעוני התהילה (סליחה, ירדן) של אדי ואן הלן‏0. אני אגלה לך בסוד שאפילו בתור חובב אדוק של סולואי גיטרה חשמלית‏1, אלה בסגנון ואן-הלן המרהיבים מבחינה טכנית אבל חלולים משאר הבחינות, הם ממש לא מה שמזיז לי את המפרט.
אבל זה ענין של טעם, הם עדיין נמצאים במרכז המעטפת של מה שמוגדר כ"רוק כבד".

0 למרבה האירוניה על פי ויקי ואן-הלן עצמו טוען שהוא ראה אותה לראשונה אצל ג'ימי פייג' מלד זפלין ומשם שכלל אותה בדרכו הוא.
1 הי, חלק מהם אני אפילו יודע לנגן בעצמי.
כמה נפלא 674332
לגבי מקור הטאפינג... הכותרת שיעשעה אותי

כמה נפלא 674333
הסגנון של ואן היילן הוא הרבה יותר נאו קלאסי מזה של ג'ימי פייג', שהוא בסופו של דבר מבוסס בלוז.
כמה נפלא 674306
רוק אמריקאי הוא רוק אמריקאי. אז אתה לא אוהב רוק אמריקאי. למה לקרוא להם ישר סמולנים (סליחה, חזירים שבעים).
הרוק האמריקאי תמיד נשמע אותו דבר: נפוח, קולות גבוהים, גיטרה מיללת. משום מה שיער מתולתל ושפם. הנה כמה שאני אוהב
1976
שיער מתולתל ושפם הלך גם ב1982
ב 1994 בלי שפם
כמה נפלא 674322
שיער חזה מתולתל, איפור, עקבים, בגדי מעצבים, פן בשיער וזה לא רק "נשיקה" (KISS) משהו אכן רקוב בממלכת הרוק האמריקאי. לרובים ושושנים, אולי בגלל אקסל רוז וסלאש ואולי בגלל כמות ההימנונים יש קצת יותר משקל במסה. תמיד ראיתי בהם תופעה שהכריזה על סיומו של עידן. אני חושב שמעולם לא החזקתי אלבום רוק אמריקאי מלבד פול סיימון שגם הוא לא הכי בועט.
כמה נפלא 674331
העניין עם האיפור, העקבים והשיער - זה גלאם רוק, זה היה גדול בבריטניה לא פחות מאשר באמריקה. רוק אמריקאי זה גם נירוונה, הנדריקס ומטאליקה.
כמה נפלא 674373
זה גלאם זה?!
כמה נפלא 674326
נראה לי שאתה לא עושה צדק עם הרוק האמריקאי. אני מניח על השולחן את המוצגים הבאים:

הבאנד - The night they drove old Dixie down.
האחים אלמן - Blue sky.
לינארד סקינארד - Free bird.‏1

1 למי שרוצה להגיע ישר לסולו המפורסם - בבקשה2. הקהל מוסיף כאן מימד נוסף של התלהבות.
2 ובמחשבה שנייה - הסולו הקודם של אדי ואן הלן היה יכול להשתלב היטב בסולו הזה, מהידועים בסוגו בשנות השבעים. ירדן - בתשובה לשאלתך.
כמה נפלא 674354
אי יאי יאי איזה קהל. 80% בנות, מהן 80% זהובות שיער.
ואחרי שהתאוששתי, בתגובה לך ולנדב ביחד:
כמובן שהיו להקות רוק אמריקאיות שעשו רוק איכותי (אלו שהזכרתם וגם הדלתות, R.E.M. וכו')
אלא שמה שדיברתי עליו הוא ממש סוגה המוזיקלית שאני קורא לה רוק אמריקאי, אולי יותר נכון לומר רוק "אמריקאי", ושבוסטון, ארוסמית' וסטיקס הן נציגות בולטות שלה. בון ג'ובי, ללא ספק, ואפשר לומר גם ון הילן, קיס ואליס קופר בצד המעט כבד יותר. ואלה הטובות שבהן (היי, אני אוהב אותן)- יכולתי להגיד סקיד רואו. באו גנס אנ' רוזס ועשו את זה הכי טוב, לקחו את הסוגה לשיא.
אלה לא חייבות להיות להקות אמריקאיות שעושות את הרוק ה"אמריקאי". פורינר עשתה אותו נהדר, וגם להקות אנגליות למשעי (תביאו שקית הקאה)
בריאן אדמס הקנדי מייצג את הסוגה לדעתי טוב יותר מאשר ברוס ספרינגסטין הסופר אמריקאי. ספרינגסטין עושה רוק, כמו שפליטווד מק ולינארד סקיניארד עשו רוק. לא הייתי מכניס אותם לרוק ה"אמריקאי", וגם לא את מטאליקה.
כמה נפלא 674355
אני אישית לא מעריך מאד את גאנז אנד רוזס, מבחינתי הרוק שלהם כבר חלול וריקני ומתחזה, עם זה שהגיטריסט שלהם אדיר ויש לו כמה קטעים קלאסיים.
לינארד סקינארד הרבה יותר מאפיינים את הרוק האמריקאי השורשי.
כמה נפלא 674384
הוא שאמרתי- גאנס אנ' רוזס פעלו בסוגת הרוק האמריקאי, שהוא חלול בהגדרה. לעומתם לנארד סקיניארד, פליטווד מק וברוס ספרינגסטין עשו רוק. לא ''רוק אמריקאי''.
מבנה השיר של ''רוק אמריקאי'' אחיד, וכך גם קולו של הזמר- גם גבוה וגם מחוספס, גם גוון הצליל של סולו הגיטרה והמבנה שלו כמעט זהים. חזור לקישורים שהבאתי וראה את האחידות.

דוגמה אחרת לצורך הסבר- ''הנשרים'', ''סטילי דן'', ואחר כך ''רד הוט צ'ילי פפרס'', פעלו בתוך סוגה מובחנת של רוק החוף המערבי. ''נירוונה'', לעומתן, היא להקה מהחוף המערבי שאינה שייכת לסוגת ''רוק החוף המערבי''.
כמה נפלא 674388
תשמע, אני קצת מתקשה להבין את הפרמטרים שלך.
כמו שאני רואה את זה, ''בוסטון'' מאד שונים בסגנונם מאירוסמית', ואני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא מכנים משותפים לאיגלס, סטילי דן ורד-הוט צ'ילי פפרס. חוץ אולי מאזור החיוג שלהם. האיגלס הרבה יותר דומים ללנארד סקינארד מאשר לסטילי דן מבחינה מוזיקלית וז'אנרית, שלא לדבר על רהצ''פ שבכלל הרבה יותר בכיוון של פאנק ואלמנטים של היפ-הופ מאשר רוק אמריקאי קלאסי, חוף מערבי או לא.

מכל הדוגמאות שהבאת, גאנז ואירוסמית' נשמעים לי הכי קרובים.
כמה נפלא 674431
גם אני לא רואה איך אפשר לכרוך יחד את האיגלז, סטילי דן והרד הוט צ'ילי פפרז, ברזולוציה של הדיון שלנו.
כמה נפלא 674454
טוב, אני אוותר על הסוגה "רוק חוף מערבי" כי זה כנראה רק באוזן שלי.
אבל הפרמטרים של מה שאני קורא "רוק אמריקאי" הם אוביקטיביים:
- זמר זכר, קול גבוה ומחוספס בעת ובעונה אחת (בון ג'ובי, סטיבן טיילר, אקסל רוז לקח את זה לשיא, סבסטיאן באך הגחיך את זה)
- סולו גיטרה באותו צבע 1 2 3 4 5
- אותן הרמוניות קוליות
כמה נפלא 674456
הפעם אני מסכים שכל הדוגמאות האלה נשמעות כאילו הוקלטו באותו פס ייצור.
כמה נפלא 674463
Middle of the road של הפריטנדרס (כלומר של כריסי היינד), זה לא "רוק אמריקאי" בעינייך?

- זמרת אישה, קול נמוך (יחסית לאישה) וצלול
- סולו גיטרה בצבע אחר לגמרי
- אין הרמוניות קוליות
כמה נפלא 674471
גם בעיני לא. הרוק האמריקאי נשמע כמו פן של דודות. נפוח, לא טבעי, צבוע, קצת מגוחך. הפריטנדרס נשמעים יותר קרובים לדיירסטרייטס מאשר ל ואן הלן.
כמה נפלא 674483
מה שאמר הנמר.

הפריטנדרס בכלל לא. הקשבתי לצליל שקישרת ואמרתי לעצמי: לא יכול להיות שכריסי היינד נולדה בארה"ב, היא יותר מדי קולית. אז קראתי לדודה ואכן היא מאיזה חור בין בירמינגהם לקרדיף. היית צריך לומר "בלונדי"

אבל יותר מזה. להקות אמריקאיות בעליל כמו פליטווד מק ולנארד סקיניארד, שלא לדבר על הבוס, עם הקול הצרוד והכל, עשו רוק, כמו הפריטנדרס. פשוט רוק. לא "רוק אמריקאי" שהוא סוגה פלצנית מיוחדת במינה (ושלא תבין לא נכון, אני דווקא אוהב לא מעט שירים בז'אנר).

והסולו אורח המדובר של אדי אצל מייקל נופל בול על הסוגה הזו. כן- עבורי גם אדי וגם סלאש, גיטריסטים דגולים לכל הדעות, פעלו בתוך הסוגה הזו. כיוון שהם גיטריסטים גדולים אז יצא להם יותר טוב, וגם מתחו את גבולות הז'אנר, אבל הסולו של "ג'אמפ" יכול בקלות להיות מספר 7 ברשימת ה"אותו דבר" וכן הסולו גיטרה על פסנתר המפורסם. לא הכנסתי אותם שם כי הם אותו דבר אבל יותר טוב.
כמה נפלא 674486
עכשיו אני חושב שאני מבין. פשוט לא עקבתי כראוי אחרי הדיון, ובפרט, פספסתי את דבריך בתגובה 674354. סליחה.

המחלוקת ביננו היא סתם על טרמינולוגיה. כמעט כל הדוגמאות שנתת למה שאתה קורא "רוק אמריקאי" הן דוגמאות למה שאני הייתי קורא "גלאם רוק / hair metal מהאייטיז" (עם חריגות קלות: למשל, בריאן אדמס הוא יותר לכל המשפחה). אני פירשתי את המינוח שלך כפשוטו, כלומר כמוזיקת רוק שנוצרה באמריקה, ולכן הבאתי את Middle of the road בתור דוגמא נגדית לרשימת הקריטריונים מתגובה 674454 (לטעמי השיר הזה הוא רוק מובהק, והדודה במחשב שלי טוענת שכריסי היינד נולדה וגדלה באוהיו).

אז סבבה, אפשר לקרוא לסגנון שאפיינת - ושאני חושב שעכשיו הבנתי - "רוק אמריקאי", רק קח בחשבון שזה מינוח לא מקובל, שעלול להפיל בפח מישהו לא מרוכז כמוני.

רציתי לסיים את התגובה הזו בחידה: "באיזה שני שירים שהוזכרו בדיון זה יש בדיוק אותו מהלך הרמוני של שבעה-שמונה אקורדים, הזהה למהלך הרמוני בקטע קלאסי מפורסם למדי?". שמתי לב לדמיון אתמול, אבל לבושתי עכשיו אני זוכר רק אחד מהשירים - הבית של Crying של אירוסמית' (הקטע הקלאסי הוא הקנון של פכלבל). אז בסבסוב זריז אעבור מחידה לבקשת עזרה - באיזה עוד שיר שהוזכר בדיון יש את המהלך ההרמוני הזה? נדמה לי שזה היה שיר ישראלי.
כמה נפלא 674503
בזזזזט

זה Streets of London
כמה נפלא 674507
בדיוק! תודה רבה.
כמה נפלא 675235
ועכשיו שמתי לב שגם בסיום של I Guess That's Why They Call It The Blues, שהוזכר בדיון שלנו, מופיע מהלך הרמוני דומה מאד (וחוזר שלוש פעמים).
כמה נפלא 676820
למעשה המהלך הזה חוזר בכל כך הרבה שירים במוזיקה הפופולרית, שיש אפילו קטע סטנדאפ שלם שמוקדש לתופעה:

כמה נפלא 676821
נחמד מאד. תודה. אבל בסוף הקטע הסטנדאפיסט חוטא בדמגוגיה מוזיקלית: המהלך ההרמוני של torn, let it be, no woman no cry וכו' זהה למהלך ההרמוני של פכלבל רק בשלושת האקורדים הראשונים.
כמה נפלא 676822
והנה מש-אפ של let it be עם no woman no cry.
כמה נפלא 677019
הנחתי שהוא לא מושלם (האוזן המוזיקלית שלי לא טובה מספיק), אבל זה מצחיק (-:
כמה נפלא 674505
אוקיי, הערך glam metal [Wikipedia] הוא ערך מרשים שכולל את כל הלהקות שהזכרתי (כולל בוסטון, פונז) ומזכיר את דף לפארד וואן האלן כהשפעות מרכזיות. יש כאלה שקוראים לסגנון פופ מטאל ומפרידים בינו (דף לפארד, וויטסנייק) לבין גלאם מטאל (מוטלי קרו), אבל תכלס- זה מה שהתכוונתי. האמת הייתי צריך לחפש בעץ ההוא שהבאת.
כמה נפלא 674581
גם basket case של גרין דיי. ו"לך מערבה" של אנשי חנות החיות, במקור של אנשי הכפר.
יאסו יוהן 692559
רק אתמול שמתי לב למשהו ברור כשמש, בדיעבד, אבל לא נראה שמישהו כתב את זה לפני באינטרנט. מנגינת הבוזוקי שפותחת את קללת הים של פוליקר, וחוזרת אחרי הפזמון, זהה בשניים עשר התוים הראשונים להיה היה.
יאסו יוהן 692572
(פתאום קלטתי שהחיפוש שעשיתי כדי לטעון שלא כתבו את זה לפני באינטרנט, אם מישהו יחזור עליו בעתיד, לא ימצא את התגובה הזו שלי. אז קבל, רובוט של גוגל: יוהן סבסטיאן באך, טוקטה ופוגה ברה מינור, קללת הים, יהודה פוליקר, היה היה. מרוצה?)
יאסו יוהן 692573
דומני שאי שם באמצע התריסר הוא (פוליקר) מדלג על תו מבאך, או משנה אותו.
יאסו יוהן 692578
מאמין לך, כי בעצמי אני לא משוכנע בזהות.
יאסו יוהן 692580
אצל באך, אתה מתכוון לקטע שמתחיל ב-‏1:12? אם כן, אז לדעתי יש הבדלים בהרבה יותר מתו אחד (אם כי הצורה הכללית אכן מאד דומה).
כמה נפלא 674473
6 ובסולו השביעי שבת מכל מלאכתו.
כמה נפלא 674511
בואו נעשה סדר. כדי להבין את הרוק האמריקאי (כמו את התרבות האמריקאית בכלל) צריך להתייחס לרב-גוניות המוזיקלית עד לשנות ה80 בפרמטרים מקומיים. כך למשל הג'אז שלפני מלחמת העולם השנייה מתחלק לסיגנונות שונים עפ"י מקומות המוצא שבהם נוצרו והתפתחו סיגנונות אלו: ניו-אורלינס, קנזס סיטי, שיקגו, הארלם וכו'. כך גם הרית'ם-נ'-בלוז והרוק'-נ'-רול: ניו-אורלינס, ממפיס ודטרויט וכך גם הרוק של שנות ה60 וה70.

בעשורים האלו של פריחת הרוק ניתן לעשות הכללות (לא מדויקות ככל הכללה כמובן) על הצליל שבא מכל אזור:

לוס אנג'לס - הרוק הקליט של הביץ' בויס, הבירדס, באפלו ספרינגפילד, קרוסבי, סטילס ונאש (עם יאנג ובלעדיו), פליטווד מאק והאיגלז. כיוצא דופן יצוין הרוק המורכב יותר של הדורז.

סאן פרנסיסקו - הרוק הפסיכדלי (או הנוטה לכזה) של ג'פרסון איירפליין, הגרייטפול דד, סנטנה וג'ניס ג'ופלין זיכרונה לברכה. כיוצא דופן יצוין הרוק הקשוח יותר של קרידנס קלירווטר ריבאיבל.

טקסס - הבלוז-רוק של זי. זי. טופ וסטיבי ריי וון.

הרוק המתוחכם של ניו-יורק סיטי - הוולווט אנדרגראונד, הראמונז, טלויז'ון, הניו-יורק דולס, טוקינג האדס, פאטי סמית', וברמה פופית יותר - בלונדי.

הסינגרס-סונרייטרס של החוף המזרחי וקליפוניה - בוב דילן (וכן גם להקת הבאנד), לאונרד כוהן, ג'וני מיטשל, ג'יימס טיילור, ג'קסון בראון, קרול קינג, רנדי ניומן, וורן זיבון, וכן גם סוזן ווגה בשנות ה80.

דיקסי - הרוק הדרומי הקופצני והמתגלגל של לינארד סקינארד, האחים אולמן וצ'רלי דניאלס באנד.

בשנות ה80 וה90 כשהרוק היה יותר מסחרי ופחות פורץ דרך, הוא אופיין יותר ע"י להקות חלולות ורעשניות כאירוסמית', בון ג'ובי, גאנז אנד רוזס ומטאליקה מאשר ע"י להקות טובות יותר כR.E.M ורד הוט צ'ילי פפרז. יוצא הדופן היחיד התואם לתקופה המוקדמת יותר הוא כמובן הגראנג' של סיאטל.
כמה נפלא 674516
כל איזכור של הרוק מסן פרנסיסקו ללא פרנק זאפה ואימהות ההמצאה יהיה חלקי ולקוי.
כמה נפלא 674517
הם לא היו מלוס אנג'לס?
כמה נפלא 674529
צודק. הסגנון היחודי שלהם דווקא מתאים יותר לסן פרנסיסקו והם עוד דוגמא יוצאת דופן ללוס אנג'לס. מה שמזכיר לי את סטילי דן כעוד דוגמא אופיינית לL.A.
כמה נפלא 674523
וקינג קרימזון.
כמה נפלא 674527
?
אנגלים. כמו כמעט כל מפלצות התהילה של שנות הששים והשבעים.

מה שכן, מהשיטוטים ברשת בעקבות הפתיל הזה למדתי שאותו איאן מקדונלד Ian_McDonald_(musician) [Wikipedia] ממייסדי קינג קרימזון שניגן את החליל הנהדר ב"I talk to the wind" ייסד להפתעתי גם את "Foreiner"
כמה נפלא 674546
אני כל פעם מופתע מחדש מלהקות שהייתי בטוח שהן אמריקאיות ואז הכל מתגלה כשקר ענק והן בריטיות!!

גם הפרט טריויה שציינת בהחלט מעניין.
כמה נפלא 674551
כן. גם בריאן אינו.
הכי מצחיקות הסטונס ולד זפלין, שהן יותר אמריקאיות מאמריקאיות, alas מקימיהן בריטים.
רגע, יש לי יותר טוב- אוזי אוסבורן.

ירדן, איך אומרים alas בעברית? גוגל טרנסלייט הציע אבוי, ואללי באפשרויות המשנה. "אך אללי" נשמע לי יותר קרוב מ"אך אבוי" למשמעות המקורית.
כמה נפלא 674552
אז כעיקרון התת ז'אנר היחידי ברוק שבארה"ב עשו יותר טוב מכולם והמקוריות צמחה שם זה הגראנג'?
כמה נפלא 674555
מה דעתך על "אויה"?
By George 674556
טוב מאוד. הוא רך יותר מ''אך אללי''.
Pigeons on the grass 675007
בדשא יונה, אויה!
Pigeons on the grass 675018
(מביך, אבל) אפשר הסבר?
Pigeons on the grass 675029
(מה שמביך באמת זה שבורות כזאת כבר לא מביכה אותי).
Pigeons on the grass 675031
ועכשיו עם גוגל: pigeons on the grass alas.
Pigeons on the grass 675032
לאחרונה יוצא לי לחשוב ''אויה'' לעתים מזומנות כשאני רואה איך המיינות השתלטו על אוכלוסיית המנקרות בדשא.
Pigeons on the grass 675034
חלאס, לא מאיימים על יונה בדשא.
Pigeons on the grass 675035
(סליחה, בגראס).
כמה נפלא 674580
ככלל, להקות הפלישה הבריטית התייחסו לבלוז האמריקאי השורשי והמחוספס הרבה יותר בקנאות מאשר האמריקאים עצמם, שהושפעו מהבלוז בעקיפין, דרך התיווך של האר אנד בי ה''מולבן''. בשביל הסטונז, התקליטים הישנים של רוברט ג'ונסון והאולין וולף היו כמו תנ''ך.
כמה נפלא 674583
כשהרולינג סטונס ניגנו לראשונה בסצנת הבלוז של שיקגו הופתעו מהם לטובה - צעירים לבנים, אפילו לא אמריקאים, מנגנים מוזיקה מבוססת בלוז ויש להם את זה.
כמה נפלא 674585
גם בשביל אריק קלפטון, עוד בריטי מדופלם, ואיש בלוז יותר מובהק מהסטונז.
כמה נפלא 674582
הפומפוזיות של לד זפלין דווקא מתאימה יותר לרוק הבריטי של אותו זמן. לא במקרה המגזין רולינג סטון הסתייג מהם במשך יותר מחצי עשור.
כמה נפלא 674550
אופס. Foreigner
כמה נפלא 674325
אותי הסולו הזה לא כל כך מפתיע, כי אמנם זה שיר פופ אבל הוא מלווה בריף של חשמלית עם דיסטורג'ן מתחילתו ועד סופו.
כמה נפלא 674327
דיסטורשן, אני מבקש (אלא אם ניסית להראות שכשמפעילים דיסטורשן על "דיסטורשן" מקבלים דיסטורג'ן - מי ביקש רפלקסיביות ולא קיבל?).
כמה נפלא 675078
אחד המוזיקאים הכי מוכשרים שאבא שלהם היה ב''תמוז'' כתב באחד משיריו תשובה נחמדה, של לוזר, לקטע משיר של ''תמוז''. בין הפותרים נכונה לא יוגרל פרס שצריך לשלם, וגם לא סרט במקום, אבל כן סולו גיטרה רוקי מרשים לתקופתנו.
כמה נפלא 675080
הזכרת לי את הממתק המצוין הזה - ביצועים מתקופת חו"ל של זילבר:
כמה נפלא 675236
נו, אפשר פתרון? המוזיקאי הוא מן הסתם אלון עדר, אבל אני לא יודע לאיזה שיר התכוונת.
כמה נפלא 675380
סליחה, שכחתי. הסרט ששיחקנו בו נדם, שורות 7-8, תשובה לאהבה שקטה, 4 שורות אחרונות.
כמה נפלא 673499
ב"אני לא גרטה גרבו" ההתכוונות היא לא לרוק, למרות הגיטרה החשמלית, אלא פשוט לחיקוי של קייט בוש, ודווקא ברגעים הכי ביזאריים שלה. מכיוון שקייט בוש היא הרי sui generis, השיר הזה שייך לסוגת קייט בוש.
כמה נפלא 673504
אתה צודק, כמובן. ועולה כאן השאלה של הז'אנר של הפזמון כפי שנכתב מול העיבוד והביצוע, ומידת ההשפעה של כל אחד מהם על הז'אנר אליו משתייך השיר.
כמה נורא 673403
אני לא בטוח שאני מכיר מספיק אבל נראה לי שאלינור או הוא פגע בי אמא עונים להגדרה לא פחות מריטה.
כמה נורא 673407
''אלינור'' הוא ולס. התיפוף מטעה.
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • הפונז
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • האייל האלמוני
  יש רוגע בעין הסערה שלך • הפונז
  כמה נורא • קול הרעם מקהיר
  כמה נורא • ברקת
  כמה נורא • ירדן ניר-בוכבינדר
  כמה נורא • ברקת
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • יובל נוב
  כמה נורא • אריק
  כמה נורא • מאור ציון
  כמה נורא • האייל האלמוני
  כמה נורא • מאור ציון
  כמה נורא • העלמה עפרונית
  כמה נורא • קול הרעם מקהיר
  כמה נורא • אישקש
  כמה נורא • צפריר כהן
  כמה נורא • נדב
  כמה נורא • קול הרעם מקהיר
  כמה נורא • ברקת
  כמה נעים • הפונז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים