בתשובה להאייל האלמוני, 21/02/16 16:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>. לא זכור לי מועמד לנשיאות שבחר כסגן מישהו שלא פרש לפני זה מהמירוץ - זה נשמע לי "לא אמריקאי" ב- 1988 ג'ורג' בוש בחר בדן קווייל. ב-2000 אל גור בחר בג'ו ליברמן וג'ורג' בוש בחר בדיק צ'ייני. ב-2008 ג'ון מקיין בחר בשרה פיילין. עפ"י החוקה סגן הנשיא הוא בכלל מי שקיבל את הכי הרבה קולות הנציגים, אחרי בחירת הנשיא. כך שבעבר קרה שהנשיא וסגנו באו ממפלגות שונות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהסגנים שציינת לא התמודד בבחירות המקדימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אלה היו דוגמאות לאלמוני שטען, אה''נ, אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוויל לא התמודד בפריימריז ב-1988, צ'ייני וליברמן לא התמודדו בפרימריז ב-2000, ופיילין לא התמודדה בפריימריז ב-2008. הסעיף הזה בחוקה השתנה ב-1803 (התיקון ה-12) - לפני זה היו שני נשיאים וסגן נשיא אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנתי לא נכון את מה שכתבת "לא זכור לי מועמד לנשיאות שבחר כסגן מישהו שלא פרש לפני זה מהמירוץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה, כמובן, ל"...אין זה דבר נדיר שמגיעים לועידה עם 2 או 3 מועמדים בעלי סיכויים והעניין נחתך בועידה עצמה. אגב זה ההסבר לנוהג השגור לפיו המועמד הנבחר בוחר את אחד ממתחריו לסגן נשיא או לשרת החוץ ובתמורה מקבל את האלקטורים שלו." מה שאמרתי הוא שזה לא נוהל שגור בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מהקושי העז בעברית יצא פתיל מתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. המצב שאתה מתאר היה קיים רק עד 1804. החוקה תוקנה ב1804 (התיקון ה12). מאז התיקון, המועמדים לנשיאות מכריזים מי מועמדיהם כסגני נשיא, והאלקטורים בוחרים נשיא, ובעקיפין גם את סגנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שתנאי התחלה הוא הידיעה שההיסטוריה מקומה בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבבחירות הראשונות של ארה"ב הזוכה כיהן כנשיא והמפסיד (המקום השני) מונה לסגן הנשיא (כל אלקטור הצביע עבור 2 מועמדים). ברור שאחרי מספר די קטן של בחירות כאלו. האמריקנים גילו את האבסורדיות של השיטה ב-1796, כאשר המערכת הדו-מפלגתית החלה להתבסס. הנשיא הנבחר ג'ון אדמס איש המפלגה הפדרליסטית קיבל את יריבו הגדול תומס ג'פרסון איש המפלגה הדמוקראטית-רפובליקנית כסגנו. ב-1800 נחשף כשל אבסורדי של השיטה, כאשר למועמד לנשיא (ג'פרסון) היה אותו מספר קולות כמו למועמד לסגן נשיא ארון בר (שניהם מאותה מפלגה) וכך לא היה אפשר לבחור נשיא במשך שבוע. בסופו של דבר ההכרעה הועברה לבית הנבחרים שם שלטה דוקא המפלגה היריבה (הפדרליסטים). כל הפלונטר הזה הסתיים ב-1804 כאשר המועמד ארון בר רצח בדו-קרב את הפדרליסט אלכסנדר המילטון (אחד מן האבות המייסדים), מפני שתמך בג'פרסון ולא בו. כיום בוחרים האלקטורים בנפרד לנשיא ולסגן נשיא. פירוש הדבר למיטב הבנתי,שיש בהחלט אפשרות תאורטית שהנשיא יקבל בתור סגן נשיא לאו דוקא את מי שהוא בחר לרוץ לצידו כסגן. בפראקטיקה, היות וסגן נשיא, בניגוד לקלישאה המקובלת הוא תפקיד די משמעותי (בפרט כאשר מישהו "מנטרל" את הנשיא), הוא נבחר לפי שיקולים אלקטוראליים של צפון ודרום. נשיא צפוני בוחר לסגן מישהו מהדרום ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזה היה דו-קרב, בר הרג את המילטון, למרות שאח''כ הוא זוכה מאשמת רצח. אולי אפשר לראות שארית לשיטת ההכרעה ההיא במצב תיקו, בשיטת הבחירות הנוכחית של הדמוקרטים שהכרעה במקרי חוסר וודאות באסיפת בחירות מקדימות מתבצעת בהטלת מטבע (כפי שאכן ארע לאחרונה באיווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומם הייתי משנה את זה לפנדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר לא זוכה מאשמת רצח כי הוא מעולם לא הועמד לדין על כך. כאמור הוא חזר לשמש כסגן הנשיא זמן קצר לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז העלה ש... Charged with murder in New York and New Jersey, Burr, still vice president, returned to Washington, D.C., where he finished his term immune from prosecution.
http://www.history.com/this-day-in-history/burr-slay... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית: הואשם אך לא הועמד לדין (דרך אגב, שנים מאוחר יותר הוא הועמד לדין בעניין אחר לגמרי אך זוכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מעדיף להקריב הבנת הנקרא למען התנצחות עקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא פשוט מנסה להחזיר את הדו-קרב ככלי מקובל ליישוב מחלוקות (תגובה 672855) , אולי בעקבות ז'בוטינסקי (תגובה 672891). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הזיכרון (מן הראוי לציין שבנערותי הייתי סייף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית כמעט בכל סעיף וסעיף. 1 בבחירות הראשונות של ארה"ב עוד לא היו מפלגות, והמועמדים רצו עצמאית. יתר על כן בד"כ היו יותר משני מועמדים. אי לכך לא נכון לכתוב ש"המפסיד מונה לסגן הנשיא" אלא מי שהגיע למקום השני. 2. הריגת היריב בדו קרב של כבוד אינה רצח (אלא אם היתה חריגה מהכללים). אתה גם טועה לגבי נסיבות הדו קרב. בר הזמין את המילטון לדו קרב של כבוד בגלל שהלז השמיע הערות נבזיות לגבי אופיו (שגם התפרסמו בעיתונות) וסירב להתנצל. זה קרה 4 שנים אחרי הבחירות, ובאותו הזמן בר היה סגן נשיא תחת ג'פרסון (ולא "מועמד"), כך שהסברה שלך לא מחזיקה מים. 3. בגלל סיבות חוקתיות היסטוריות, סגן הנשיא חייב להיות ממדינה אחרת מאשר הנשיא. אין קשר לצפון ודרום. לדוגמה ב. חוסיין אובמה היה סנאטור מאילינוי וסגנו ג'ו ביידן סנאטור מדלאוור, שתיהן מדינות צפוניות מובהקות. ביל קלינטון היה מושל ארקנסו וסגנו אל גור סנאטור מטנסי - שתיהן מדינות דרומיות מובהקות (ואף שכנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. השאלה הזו עלתה בבחירות האלה בהקשר של ג'ב בוש ורוביו, שניהם רפובליקנים שרצים לנשיאות ורשומים בפלורידה. עכש"ז, אין מניעה חוקית לבחירת נשיא וסגן מאותה מדינה אבל יש קושי חשבונאי. נציגי פלורידה יכולים להצביע רק עבור מועמד אחד מהמדינה שלהם. אז אם לשניים יש מספיק קולות שאם נחסיר מהם את מציגי פלורידה ישאר רוב להצבעה עבור הנשיא, רוביו יכול להיות סגנו של בוש (כמובן שעכשיו זה כבר לא רלוונטי כי בוש פרש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל את התיקון, אין מניעה רשמית ומוחלטת אלא מעשית בעיקרה (ויתור מראש על כל האלקטורים של מדינה שלמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בד"כ היו יותר משני מועמדים. אי לכך לא נכון לכתוב ש"המפסיד מונה לסגן הנשיא" אלא מי שהגיע למקום השני." לא מדובר על עשרות מקרים מהם אפשר לגזור כלל כלשהו. היו 4 מערכות בחירות לפני השינוי, בשתי הראשונות היחיד שבאמת התמודד היה וושינגטון ככה שאי אפשר לגזור מהם שום כלל. בבמערכה השלישית והרביעית התמודדו למעשה רק שניים (ג'פרסון ואדמס) שבראשונה המפסיד מונה לסגן ובשניה השותף של המנצח מונה לסגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר לגזור. הבחירות של 1788 היו כאמור (בגלל החוקה) בחירות לנשיא ולסגן הנשיא כאחד, כלומר המתמודדים רצו למשרת הנשיא ולמשרת סגן הנשיא. היו 12 מתמודדים, מי שהגיע ראשון (וושינגטון) נבחר כנשיא ומי שהגיע שני (אדמס) נבחר כסגן נשיא. כנ"ל ב 1792. הבחירות של 1796 ושל 1800 הן בדיוק הסיבה לתיקון ה12 של 1804 - הגיעו למסקנה שלא בריא שסגן הנשיא והנשיא יהיו יריבים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1788/9 לא באמת התמודדו 12 מתמודדים למשרת הנשיא. וושינגטון היה היחיד שהתמודד וקיבל 100% מהקולות (43,782 מצביעים). שאר המועמדים היו מועמדים אך ורק מסיבות טכניות (בגלל שיטת הבחירות) על מנת לאפשר להם להתמודד על הסגנות. כנ"ל ב-1792 עם 28,579 מצביעים עבור וושינגטון. גם השיטה בקודמת לא חייבה שינוי על מנת למנוע יריבות בין הנשיא לסגנו (ובאמת, ב-1800 לא היתה יריבות כזאת) משום שכל אלקטור קיבל שני קולות כל מה שצריך היה זה מינימום של שיתוף פעולה בתוך המפלגה, מסיבה די מוזרה המפלגה הפדרליסטית לא הצליחה לשתף פעולה בצורה מספקת על מנת לבחור את פינקני. ב-1800, היתה בעיה עוד יותר מופרעת כשבר סירב לעשות את המתבקש מה שגרר תסבוכת מגוכחת, אבל שניהם היו מאותה מפלגה. אני לא חושב שעל משהו שקורא פעם אחת מתוך 4 אפשר להגיד "בדרך כלל", נראה לי ש"בדרך כלל" מחייב רוב די מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועמדים אכן התמודדו על הסגנות, וזאת בדיוק הנקודה שלי. ב1800, בר וג'פרסון היו יריבים ועוד איך, למרות שהיו מאותה מפלגה (במושגים של ימינו, כמו פרס ורבין), ועובדה שהם הגיעו לתיקו שלא נפתר גם בבית הנבחרים, ואף אחד מהם לא הסכים לוותר. ולגבי המשפט האחרון שלך: אני מסכים לשלוש המלים הראשונות בו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זאת בדיוק הנקודה" שלך אז היא נוסחה בצורה לא נכונה. במקום לנסות להעליב, אולי כדאי היה לנסח את התגובה שלך מחדש באופן נכון יותר. יריבים פוליטיים באותה מפלגה היו גם אחרי התיקון ה-12 (רק מהשנים האחרונות: ביידן ואובאמה, פיילין ומקקיין, גור וליברמן...). התיקון ה-12 לא תיקן, ולא ניסה לתקן את ה"בעיה" הזאת (משום שהיא לא בעיה). ולגבי המשפט האחרון שלך: אני בטוח שאמא שלך גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומלץ להתדיין על סמך דבריו של מאור ציון ש"הבנת הנקרא" באמת לא משהו אצלו. אם מר ציון היה מתיחס בקצת יותר כבוד למכותביו הוא לא היה מלבין פניהם ברבים לחינם. הרי בבחירות של 1800 היו לפחות 4 מועמדים (המועמדים לנשיא ולסגן נשיא של הדמוקרטים-רפובליקנים, ג'פרסון ובר והזוג המקביל של הפדרליסטים, אדמס ואדם בשם פינקני שהיה שגריר ארה"ב לצרפת), כך שבודאי לא יכלתי לטעון שהיו רק 2 מועמדים. כל הסיפור הוא שהתקיימה רק בחירה אחת כאשר כל כל אלקטור הצביע עבור 2 מועמדים. הראשון נבחר לנשיא והשני (במספר הקולות) לסגנו. (היום כל אלקטור מצביע פעמיים (לנשיאות ולסגנות) עבור מועמד אחד). כתבתי ש"הזוכה כיהן כנשיא והמפסיד (המקום השני) מונה לסגן הנשיא (כל אלקטור הצביע עבור 2 מועמדים)". מזה בחר מר ציון להבין שאני טוען שהיו רק 2 מועמדים ועוד כל מיני דברים שכלל לא כתבתי. כתבתי כי "למיטב הבנתי,שיש בהחלט אפשרות תאורטית שהנשיא יקבל בתור סגן נשיא לאו דוקא את מי שהוא בחר לרוץ לצידו כסגן. בפראקטיקה, היות וסגן נשיא ... נבחר לפי שיקולים אלקטוראליים של צפון ודרום. נשיא צפוני בוחר לסגן מישהו מהדרום ולהיפך.". אולי לא הניסוח הכי בהיר בעולם, אבל מזה בחר מאור ציון להבין שאני טוען שיש מין חוק שכזה או משהו בדומה. ותוך כדי שהוא מפליג בדבריו לתארני כמפיץ דברים חסרי שחר, בחר להשתמש באחד מן המקרים בהם לא היה זוג צפון-דרום, כדי לטעון שהרעיון שמועמד נשיאותי יבחר לצידו מועמד לסגן נשיאות דרומי ולהיפך מתקיים רק בהרהורי ליבי. אבל הבה ונניח לנפשם את המלעיזים והמקטרגים ונשתשע בעניין מעניין באמת. כאשר הדמוקרט-רפובליקני ג'פרסון כיהן כסגנו של אדמס הפדרליסט הוא התגלה כיריבו הגרוע ביותר וניסה להכשיל את כל מהלכיו. והנה לאחר שנים כאשר שניהם כבר היו לשעברים הם לפתע התפייסו וקיימו ביניהם חליפת מכתבים מעניינים וידידותיים. באפן קוריוזי הם אפילו נפטרו באותו יום. מה שמלמד אותנו שעצם ההתמקמות בשני צדדי המתרס תהפוך אפילו אנשים ידידותיים מטבעם לאויבים מרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |