בתשובה להפונז, 28/02/16 19:41
אני רק שאלה 674665
בהחלט בסיס לדיון. ככלל, סטריאוטיפים הם לא דבר שנוצר בחלל החיצון ונוחת באקראי על קבוצה אומללה של אנשים. כמעט מאחורי כל סטריאוטיפ, מרושע ככל שיהיה - מסתתר שמץ של אמת, כולל כמה מאלה שציינת בהודעתך (וכן, כולל הסטריאוטיפים על קבוצות שאני נכלל בהן). אנשים בעולם הזה באים ממקומות שונים, וחיים בתרבויות שונות שמחנכות אותם לערכים שונים, כך אנחנו יכולים לקבוע שבממוצע, שבדי שגר בסטוקהולם הוא דתי ושמרן פחות מאשר מישהו שגר בכפר באוזבקיסטן. ברור שאפשר לעצום את העיניים והאזניים בשם הפוליטיקלי קורקט ולהגיד "כל האנשים אותו דבר הם מסתובבים בעולם בלי שום הקשר תרבותי אין דבר כזה כזה אופי לאומי ואי אפשר להגיד שום דבר על שום חברה", אבל מה יצא לנו מזה? בטח שלא ידע.
אני רק שאלה 674667
רק שצריך לזכור להזהר ולסייג ולהזכיר שמדובר בנקודה שממנה יוצאת דרך רעה וחשוכה.
רצוי שרק טהורי הלבב (אנחנו) יעמדו בנקודה נייטרלית שמאפשרת להביט על קבוצות שונות מבלי לחוש את קצה קצהו של הפיתוי העתיק שמכליל כדי לגרוע מאחרים זכויות או להיות מה שהם.
אני רק שאלה 674668
אני מבין את הרתיעה הפוסט מודרנית מהכללות. נכווינו יותר מדי פעמים, ואולי מוטב לקחת עשר צעדים אחורה ולהכחיש שיש בכלל דבר כזה תרבויות שונות שיש להן מאפיינים שונים. אבל אני לא מקבל את זה. לא באמת מאמין שהפתרון הוא הכחשה של דברים שכולנו יודעים שהם נכונים. זה בסך הכל יוצר חברה צבועה.
אני רק שאלה 674675
ההכללה שלאפרו-אמריקאים עור כהה מזה של וואספים היא תאור עובדתי של מצב נתון. לא נובע ממנה דבר וחצי דבר על עליונותם (או נחיתותם) של אלו או אלו.
אני רק שאלה 674677
גם ההנחה שלאפרו אמריקאים יש איי קיו נמוך יותר מזה של הוואספים הוא מצב עובדתי נתון.
אני רק שאלה 674678
נכון, ההנחה הזאת קיימת (אני לא יודע בקרב איזה חלק מהאוכלוסיה, אבל זה לא רלוונטי) ועדיין, גם אם נצליח להוכיח שהיא מופרכת בעליל (מה שלא בהכרח יביא להעלמותה) זה לא יפריך את ההכללה על צבע העור.
אני רק שאלה 674679
אבל היא לא מופרכת בעליל, זאת עובדה מוגמרת שלשחורים יש איי קיו נמוך מזה של לבנים (הויכוח הוא על מה גורם לכך, האם גנטיקה או חיברות, תרבות ומצב סוציואקונומי). מה שאני מנסה לומר - הכללות הופכות לבעייתיות לא כשהן לא נכונות אלא כשהן לא מחמיאות.
אני רק שאלה 674680
או קיי. נניח שהיא נכונה. השאלה שצריכה להישאל היא מה נגזר מזה. התשובה תלויה בהשקפת עולמך: יש שיגידו כי צריך להדיר את השחורים מחברת האנשים הנאורים, ויש שיגידו כי צריך להשקיע יותר בחינוך של השחורים (ואני מניח ששנינו נמצאים במחנה הזה). אבל בין אם הצעד הזה הוא הנכון בעיניך ובין אם האחר, לא תוכל לנקוט בו ללא אותה הכללה. אין הכללה אין בעיה.
אני רק שאלה 674681
כלומר אם הבנתי אותך נכון, אנחנו צריכים לאסור הכללות לא מפני שהן אינן נכונות אלא מפני שעלולות להיות להן השלכות הרסניות.
אני רק שאלה 674682
נהפוך הוא. אסור לנו לאסור הכללות. עלינו לנצלן לתוצאות החיוביות ולהילחם בהשלכותיהן ההרסניות.
אבל יותר מהכל - אסור לנו לשכוח שהכללות נכונות (אם הן נכונות) לקבוצות. לא ליחידים. אחרי הכל לא תוותר על שרותיו של סטפן קרי [ויקיפדיה] רק בגלל שהוא לבן.
אני רק שאלה 674690
לא צריך לאסור אלא להיזהר. זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות או אייקיו נמוך כשברור לשומעים ולדוברים שלא מדובר בניסיון לקשר בין עליונות או נחיתות לתעדוף או מניעה. לא הייתי רוצה להגביל שום דיון אבל הייתי שמח לאחריות אישית.

הצד השני של המטבע הוא הסכנות שבפוליטיקלי קורבט שהביאו לדוגמא את הצבא הציוני להריץ נערות עם 30 ק"ג על הגב תוך כדי התעלמות והשתקת הדיון שנוגע להבדלים הפיזיולוגיים בין המינים. חלקן מסוגלות, ללא ספק- אבל עובדה שנשים נפצעות יותר מגברים. לפעמים אותו שיח חדש שאוסר דיונים יוצר בעיות חמורות מגזענות, קיפוח והדרה.
אני רק שאלה 674704
בעיה שלהן.
הן רצו להוכיח שהן פמיניסטיות, שהן יכולות הכל כמו גברים, בשבילן מורידים את הסטנדרט בצבא, כדי שתוכלנה לטעון ככה. אז הן משלמות את המחיר? מגיע להן! הרי כולנו משלמים את המחיר על היומרנות הזו.
אני רק שאלה 674928
''זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות...''

זהו, שזה בסדר מבחינתך. אנשים רבים יעדיפו להמנע אפילו מהתייחסות לנושאים כאלה מחשש ללינץ'.
אני רק שאלה 674934
אתה באמת חושב שמישהו רוצה או יכול להתעלם, נניח, מהיתרון שיש ליוצאי קניה והסביבה בריצות ארוכות, או מהיכולת של בני השרפה מנפאל לתפקד בתנאי מחסור בחמצן? אלה עובדות ידועות היטב, כולל מחקרים על ההתאמות הגנטיות הספציפיות שמאפשרות אותן.
אני רק שאלה 674965
גם אני חושב שבשם הפוליטיקלי קורבט אנשים מתעלמים מעובדות ואפילו אוסרים שימוש בתארים וכינויים חסרונות ויתרונות ברורים. האיסור מגיע לרוב מצד מסויים של המפה הפוליטית שאינו בוחל בשלל כינויים שקריים שליליים ומכלילים. כתבת יוצא קניה ואני חושב כושי.
לכושי אין גרם של קונטציה שלילית בעיני (גם לא לבלונדיני) אבל המילה צבועה בחוסר תקינות פוליטית וצריך לכתוב שחור או אפריקאי. שחור עדיף? באמת?
אני רק שאלה 674982
אתה יכול להראות לי מחקר שטוען שהקנייתים עדיפים בריצות ארוכות בגלל יתרון גנטי?
אני רק שאלה 674994
אני לא יכול, אבל אני יכול להראות לך הרבה מחקרים שניסו למצוא יתרונות כאלה - למשל זה, או זה. העובדה שהדברים האלה נחקרים ומאמרים מתפרסמים בכתבי-עת מהנחשבים ביותר מראה שהנושא רחוק מלהיות טאבו.
אני רק שאלה 675081
הקישור הראשון לא עובד. יודע מה? אולי במקרה הזה זה בסדר מפני שמחקרים כאלה נותנים עדיפות לשחורים (גם אם עדיפות סטריאוטיפית). אני רוצה לראות מאמר בשער של כתב עת מדעי נחשב שעוסק בהבדלי אינטיליגנציה מולדים בין הגזעים. הרי כל מדען שרק יעיז להעלות את השאלה על בדל שפתותיו יוקצה מיד.
אני רק שאלה 675105
ואולי יש הצדקה להקצות מיד את המדען הנ"ל. מה דעתך על מדען שיחקור את השאלה האם השואה היתה?
(יש המון הבדלים, כמובן, אבל אני רוצה קודם לבדוק את גבולות הסובלנות שלך.)
אני רק שאלה 675112
אולי באמת יש הצדקה. השאלה היא עד כמה האמת חשובה לנו.
אני רק שאלה 675171
אני הייתי אומר שהשאלה היא אם החתירה לאמת היא ערך כל כך עליון ששווה עבורו להפוך שוב את האבן שכבר הפכו והפכו ואמת גדולה לא מצאו; ונכון, יכול להיות שהפעם יחפשו אחרת ומי יודע; אבל מה שאנחנו כבר כן יודעים בביטחון שיש מתחת האבן הזו, זה עקרבים.
אני רק שאלה 675519
לעקרבים מהסוג שאתה מתאר יש נטיה לגדול בחושך ולהפוך למפלצות. אולי מוטב להפוך את כל האבנים ולהתמודד אתם כמו שהם. כשאתה מונע מאנשים לבטא מחשבות מסויימות - המחשבות לא נעלמות אלא מתעצמות. זו לא התמודדות. ע"ע מקרה דונלד טראמפ - עשרות שנים של משטרת מחשבות פוליטיקלי קורקטית גרמו לתגובת נגד איומה - אנשים יהו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים "כי סוף סוף מישהו אומר את האמת":

אני רק שאלה 675521
זה גם נכון (-:
אני רק שאלה 675120
תוכל למצוא קישורים לדי הרבה מחקרים בתחום בRace_and_intelligence [Wikipedia].
אני רק שאלה 675013
הצבא הציוני איננו מתעלם מההבדלים הפיזיולוגיים. יש סרגלי מאמצים שונים לנשים ולגברים.
אני רק שאלה 675040
סרגל מאמצים זה נחמד. האם יש גם סרגל פציעות?
אני רק שאלה 675060
לא הבנתי את כוונתך.
סרגל המאמצים נועד למנוע פציעות. מובן שלא כולן נמנעות, גם אצל גברים וגם אצל נשים.
אני רק שאלה 675067
"בשנת 2002, פרופ' עזר גת מאוניברסיטת תל אביב פירסם בכתב העת הצבאי "מערכות" מאמר בו הוא ערך השוואה בין שילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל מול צבאות אחרים בעולם. אותו המאמר ספג ביקורת קשה מטעם לא מעט גורמי שילוב נשים בצבא."

"לדברי שגיא, כאשר הבנות נפתחו בפני אותה הקצינה, נחשפת בפניהם תמונת מצב של בנות שיוצאות מהצבא עם נזקי גוף בלתי הפיכים שהם יישאו איתן כל החיים. "לחלק לא מבוטל מהן יש דלקת צוואר הרחם וזה לא יעבור לעולם. זה נגרם בגלל בעיות היגיינה בשטח שהחמירו להן, לקח הרבה מאוד זמן עד שהן היו יכולות לראות רופא נשים ובזמן הזה זה הגיע למצב שאין אנטיביוטיקה שיכולה לפתור. לחלק מהן היו פריצות דיסק, חלק מהן סבלו משברי הליכה בדרגה 4", הוא אומר ומשתף שבמסגרת המחקר המעמיק שנוהל במשך 13 שנה, רואיינו גם רופאים."
המאמר

"הניסיון להכשיר חיילות לתפקידי לחימה בקו המגע, שהוא מעבר ליכולתן הפיזיולוגית- רק בשם השוויון - עלול להסתיים במספר רב של חיילות פצועות רק כדי לאתר את החיילת האחת שתעמוד בעומס העבודה הנדרש. זהו היגיון שגוי ואף מסוכן בחישוב של עלות-תועלת. מטעמים מבצעיים אין זה נכון להתאים את הסטנדרטים בנפרד לנשים ולגברים. "

המחקר ב- PDF

דוגמא לנזקים מהפוליטיקלי קורבטס.
אין הרבה הגיון בסרגל מאמץ "מותאם" לנשים כשהמערכת לא בודקת בעצמה נזקים מצטברים, שוללת ומתעלמת מממצאים חיצוניים. למה?
כי סטאלין אמר שיוויון וזה נשמע לנאורים נורא נכון.
אני רק שאלה 674705
באת לברך ויצאת מקלל
אבא של סטפן קרי הוא דל קרי. כדורסלן בעצמו.
לבנים לא יכולים לקפוץ.
אני רק שאלה 674709
לעניין הלבנים שאינם יכולים לקפוץ שווה לציין שמתוך שבעה אנשים שקפצו מעל 2.40 מטר, חמישה הם לבנים.
אני רק שאלה 674724
וכל השבעה נוחתים על הגב.
אני רק שאלה 674727
זו היתה הערת-אגב?
אני רק שאלה 674728
נתקן את ההיפותזה: לבנים לא יכולים לקפוץ בלי להתקפל (ושאר התנאים שצריך כדי שזה יהיה טוב לכדורסל).
אני רק שאלה 674884
נזכרתי במיכאל יעקובסון וקרובי משפחה מהסוואנה. כנתרן מדופלם ברור לי שהסוד טמון בגב ולא ברגליים כפי שנהוג לחשוב.
אני רק שאלה 674700
יש הבדל חשוב בין שתי ההכללות הללו: שתיהן מתייחסות לממוצע, אבל בראשונה המקרה ה"טיפוסי" קרוב יחסית לממוצע ובשניה השונות גבוהה יחסית לממוצע: אי אפשר לזהות בבטחון "שחור טיפוסי" עם בעל אייקיו נמוך "ווואספ טיפוסי" עם בעל אייקיו גבוה.
אני רק שאלה 674684
לא הוזכר כאן או הובא לכאן אפילו שביב של מידע סטטיסטי אמין שמאשר ולו במעט את ההכללה הסובייקטיבית לחלוטין שהושלכה כאן לשולחן. ככזאת, היא לא בסיס לדיון.
מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר שביב של אמת - אתה בטוח? נשים נראות לך נחותות שכלית מגברים?
אני רק שאלה 674688
אוקי, אבל אני הגבתי לטענה שלך כאילו ''אסור להכליל אף פעם וזהו''. לא אמרתי שכל הכללה שפלוני עושה היא בהכרח נכונה. אמרתי שאם אסור להכליל אז אי אפשר להגיד כלום.

שים לב מה אמרתי - ''-כמעט- מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר -שביב- של אמת''. במקרה שציינת - השאלה היא מה זה ''נחיתות שכלית''. זו עובדה שכמעט כל הממציאים היו גברים, רוב הסגל הבכיר באוניברסיטאות והמנכ''לים בחברות, ורוב המדענים החשובים בעולם הם גברים. זהו -שביב- האמת שעומד בבסיס האמירה הזאת.
אני רק שאלה 674691
לא בטוח אם קיים כזה סטריאוטיפ, אם הוא קשור לאמת כלשהי או לנסיבות בלבד אבל האמירה מדגימה מדוע ההכללה הוצאה מחוץ לשיח.
אני רק שאלה 674695
אה, אם התכוונת ב''שביב של אמת'' ל''פרט עובדתי נכון כלשהוא שאי אפשר להסיק ממנו דבר בקשר לאמירה המקורית, אבל ההקשר האסוציאטיבי המוטה וחסר הביסוס שנוצר בתפיסתי הביא אותו לכאן'' אז כן, יש בזה שביב של אמת. בדיוק אותו שביב שיש בהומאופטיה, בקריאת מחשבות ובחוסר האבחנה המקובל בין קורלציה לסיבתיות.
אני רק שאלה 674702
אני לא חושב שאפשר לפטור את הטענה בכזאת קלות. הרי זה לא פרט טריוויה אזוטרי או אי הבנה פשוטה שהחליקה איכשהו לתודעה הציבורית וגרמה לכולנו להאמין בהבדל הזה שבין גברים ונשים. לאורך כל ההיסטוריה גברים נהנו מכח חברתי גדול בהרבה מזה של הנשים, בכמעט כל חברה אנושית שהתקיימה - כולל בחברות שהתפתחו בבידוד גמור משאר העולם. אפילו ההיסטוריון יובל נח הררי מודה שקשה מאד להסביר את זה מבלי להניח הבדלים אינהרטיים בין המוח הגברי למוח הנשי, והוא לא אחד שנחשד אי פעם בגזענות או שוביניזם (הוא גם מפריך את הטענה כאילו הסיבה היא הבדל בכח פיסי).

כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד, שכן הראיות מוחצות. הרבה יותר קל לטעון שאין הבדל ממשי בין שחורים ללבנים. עכשיו, אם אנחנו מסכימים שיש הבדל אינהרטי שמעניק לגברים כח חברתי רב יותר - השאלה היא האם לדבר כזה אנחנו קוראים "נחיתות" או פשוט "שוני"? מה שאתה רואה כ"חשיבה שונה" מישהו אחר יראה כ"חשיבה עליונה".

אבל בוא נראה איפה אנחנו מסכימים. האם אתה מסכים עם ההכללה שגברים בממוצע חזקים יותר מנשים? להכללה שלשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה יותר מאשר לבנים? להכללה שללבנים יש איי-קיו גבוה יותר מזה של שחורים? להכללה שגברים מרוויחים יותר מנשים? להכללה שישראלים הם ישירים, חמים ופתוחים יותר מהנרווגים? האם באופן כללי אתה מסכים שיש דבר כזה "תרבות" ושלתרבויות מסויימות יש תכונות מסויימות, דבר המתבטא בכך שלחבר באותה תרבות יש סיכוי גבוה יותר להיות בעל אותה תכונה מאשר מי שחבר בתרבות אחרת שלא מאופיינת באותה תכונה?

שביב של אמת בקריאת מחשבות? אני לא יודע האם התופעה אמיתית או לא, למרות שאני נוטה להניח שלא.
אני רק שאלה 674703
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ולמדוד את החוזק הממוצע של גברים מול נשים זה קל, בניגוד לטענה שלי שכאן נזרקה על השולחן הכללה חסרת שום ביסוס.
אגב, אני לא אמרתי ''אסור להכליל אף פעם וזהו'', אז אתה קצת נלחם כאן באיש קש.
אני רק שאלה 674929
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ''

תתפלא. אתה עלול להתקל בלא מעט אמריקאים הרבה יותר בהירים מהאיטלקי הממוצע, שיגדירו את עצמם כשחורים ואוי ואבוי לך אם תעז לחלוק על כך (אתה בתור לבן לא יכול להגדיר בשביל מישהו אם הוא שחור או לא...)

אתה כתבת ''המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. '' מכך הבנתי שאתה נגד הכללות באופן כללי.
אני רק שאלה 674938
ואיטלקי מגדיר את עצמו או מוגדר כלבן? (ומי אמר לך שאני לבן?)
אני רק שאלה 674983
כן, באמריקאית מודרנית איטלקי נחשב לבן.
אני רק שאלה 674729
"כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד"

אולי לא כל כך קשה, יש תנאית דמסייעת. לדפנה יואל יש הרבה מה להגיד נגד "המוח הגברי והמוח הנשי". שווה לשלם 4.90 ש"ח בשביל ראיון, או להשקיע 40 דקות או יותר באחת ההרצאות שלה ביוטיוב.
אני רק שאלה 674950
ברמת שביבי האמת ותקפותם, כנראה שמצבם של הקיבוצניקים לא רע - כל שנאמר עליהם כאן הוא שהם "נכים רגשית", בעוד לאחרונה פורסם ספר על דור ה-Y1 (בני 21-34) שטוען שהם "אנוכיים, מרוכזים בעצמם, ילדותיים, עילגים רגשית, מסוגרים, חסרי אמפתיה, פסיביים, דיכאוניים, מנוכרים, תלותיים. חסרי חזון, חיים על-פי קלישאות, רודפי לייקים ועוד ועוד השמצות".
אז אולי, בהשוואה, הקיבוצניקים יצאו טוב מכל הענין?

1 ראו סעיף (ד.) בקישור. אני מצטט את המצטט אמנם, אבל ברמת הסימוכין שהובאו בפתיל הנוכחי זה כבר שיפור.
אני רק שאלה 674952
אז זו התוצאה של ביטול הלינה המשפחתית?
אני רק שאלה 674953
(של ביטול הלינה המשותפת, כמובן)
אני רק שאלה 674954
רוב דור ה-Y לא חווה לינה משותפת מעולם, וגם לא הוריו, אז קשה לי להאמין בהיפותיזה הזאת.
אני רק שאלה 674955
1 וזה משתפר - הספר המדובר זמין לקריאה ברשת.
אני רק שאלה 674966
אתה רואה? כולם דפוקים, הכל בסדר.
______________
אין לי בדל של הוכחה אבל אני מתרשם שילידי 1962-1972 ‏1 יחסית נדפקו פחות מכולם.
מצד אחד גדלו על אדי מהפיכות השחרור ושבירת המוסכמות (שהגיעו מחו"ל) ומצד שני ספגו חינוך יחסית נוקשה ושמרני.
הילדים של היום יצאו הכי דפוקים ככל הנראה. כמעט ולא רואים הורות קשובה חזקה ואחראית.
בני 4 מחלקים פקודות ובני 14 מגלגלים עם ההורים ג'וינטים. הורה שמציב קו אדום ומונע מהזאטוט (לדוגמא) סמארטפון או חשבון אינסטוש נחשב לשרוט.

1 עירוניים, בני מזל בתולה, גבוהים מהממוצע.
אני רק שאלה 674984
מצאת אצלי איזה פרדוקס מחשבתי כאן, כי למרות כל מה שאמרתי, אני באמת חוטף ג'ננה כשאני קורא כל מיני סוציולוגים בשקל מדברים על כמה שהדור הזה עילג ובלה בלה בלה... אלו ביטויים שיפוטיים שלא מתאימים למחקר.
אני רק שאלה 674986
אז אתה מבין את הג'ננה שלי כשעלו פה ההשמצות הקיבוציות (פאן אינטנדד). אז אם הגענו להבנה, הפתיל לא היה לשווא. שאפו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים