בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107, 25/04/02 20:38
על הכפיה 67577
Noga • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 26/4/2002, 18:15
אכן צודק מר אמיר בנוגע לכפיה, אם כי הנימוקים לצדקתו לא הובהרו היטב. כל חוק הוא כפיה, שכן בדמוקרטיות המודרניות (שלמעשה הן תיאוקרטיות, אך זה עניין לדיון אחר) כל תהליך החקיקה הוא תוצאה של מאבקי כוחות בין קבוצות לחץ (או בגרסה האמריקאית, קבוצות לובי). כל קבוצה כזו בהכרח מייצגת מיעוט, ואף אחת מהן אינה מייצגת רוב באוכלוסיה. חברי הכנסת אמורים לייצג את האוכלוסיה על כל גווניה בהצביעם על הצעות חוק, אך מצביעים בהתאם להסכמים שונים הנוצרים בשל יחסי תן-וקח פוליטיים (הקיימים בכל מערכת פוליטית ולא רק בזו הישראלית, אם כי אצלנו הם פועלים בהקצנה יתירה בשל המקל הבטחוני המתנופף מעל ראש מפלגות כמו מרצ בשביל הגזר הדתי).
אין חוק שבאמת מייצג רוב, ואין חוק שבאמת מקודם ע''י רוב. עם זאת, ישנם חוקים הנובעים מנורמות מוסר וסדר ההכרחיות לקיום הרפובליקה (ולכן הדוגמא של רצח שהובאה כאן עושה שירות דב לרעיון). להשוות את חוק החמץ עם חוקי מוסר וסדר הוא מעשה אבסורדי.
הכפיה הדתית מרתיחה כל-כך בעיקר בשל השימוש הציני שעושות המפלגות הדתיות במצב הבטחוני הרעוע ובשאיפת השמאל לקידום הסכמי השלום. ועם זאת, אכן, אין אלה חוקים יותר ''כופים'' מאשר חוקים הבאים להגן על פרחי-בר, לחייב מקומות עבודה להסדיר גישה לנכים, או לחייב קופות חולים להשתתף במימון תחליבים מקדמי הגנה בקיץ.

(כן כן, חזרתי, שלום לכולם)
קשקוש 67583
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לNoga יום ו', 26/4/2002, 19:01
מה שאת אומרת זה לא שאין כפייה דתית אלא שיש גם כפיות רבות אחרות.
ועל זה נאמר: דההא!

יופי, אז הצלחת להוציא את הטעם מהביטוי המוכר "כפייה דתית" על ידי שהראית שהמונח "כפייה" לכשעצמו לא משרת אותו בצורה יעילה. כל הכבוד! באמת מרשים.
לא השגת שום דבר חוץ מלהאריך את הדיון ולסחוב אותו לקצוות טכניים ומשעממים.
כולם יודעים למה הכוונה במונח "כפייה דתית". לא על זה צריך לסוב הדיון.
הדתיים מתאגדים ובוחרים בקבוצות המייצגות את צרכיהם הפרטיים בכנסת בניגוד לשאר הסקטורים אשר הולכים לקלפי על מנת להחליט על גורל המדינה ולא בשביל לדאוג לעצמם לעוד תקציבים ומימונים. לדתיים אכפת רק מטובת עצמם והם עושים שימוש ציני במערכת הדמוקרטית ובמצב הבטחוני על מנת לקדם את מטרותיהם האישיות. כאשר אומרים כפייה דתית מתכוונים לכל אותם החוקים שהדתיים מצליחים להעביר רק בגלל שהרוב החילוני עסוק מדי בלשמור על קיום המדינה בשביל לחסום אותם.

ואם זה לא מספיק ברור אז הנה משל:

מדינת ישראל היא כמו קבוצה של אנשים בסירת הצלה בלב ים. יש מעט מאוד אוכל וכולם צריכים להתחלק בו ולשאת בנטל החתירה לכיוון החוף. הסקטור החרדי משול לאידיוט שאוכל את כל האוכל ביום הראשון ומסרב לעזור בחתירה. התנהגות שכזו מן הסתם מפחיתה מסיכוי הסירה להגיע ליבשה.

זהו סקטור פרזיטי ואגואיסטי בחברה הישראלית שלא תורם מאומה. התנהגות זו היא חסרת אחריות ונובעת מהבורות החרדית בכל הנוגע לענייני מדינה אשר מקורה בחינוך החרדי המתאים לימי הביניים.
להחליט על גורל המדינה?? 67584
Noga • בתשובה ל459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 יום ו', 26/4/2002, 19:17
האמנם נבחרינו הפוליטיים "הולכים לקלפי על מנת להחליט על גורל המדינה ולא בשביל לדאוג לעצמם לעוד תקציבים ומימונים"? אני לא יודעת באיזו אוטופיה גדלת, בעולם שלי מפלגות באות לייצג את הדעה של בוחריהן ולשרת את בוחריהן (ולא להחליט על גורל המדינה), שלא לומר לעשות כל שביכלתן כדי שהבוחרים ייצאו מרוצים בתום 4 שנים ויבחרו בהן שוב. הנציגים הדתיים פשוט עושים לאור היום מה שעושים כולם במסתרים.
מדוע התפשרות (או מכירה עצמית טוטלית) של מרצ בענייני דת לטובת הצבעות בטחון, נעלה על מכירה עצמית טוטלית של המפלגות הדתיות (ולא כולן, אנו דנים בעיקר בש"ס עכשיו) בענייני בטחון לטובת הצבעות בענייני דת?
להחליט על גורל המדינה?? 67594
חן שפירא • בתשובה לNoga יום ו', 26/4/2002, 21:12
פיספסת את הנקודה.
הבוחרים של מרץ בחרו בה במטרה להביא לשלום ולייצג נקודת מבט ליברליסטית בכנסת.
הם לא בחרו בה כדי להבטיח לעצמם הטבות שונות על חשבון הכלל. מבחינת בוחרי מרץ - הדרך של מרץ טובה לכלל ולכן הם בחרו בה.

התנהגותם של חברי מרץ לאחר שנבחרו הם נושא אחר.
להחליט על גורל המדינה?? 67602
Noga • בתשובה לחן שפירא יום ו', 26/4/2002, 23:35
ומבחינת הדתיים, דרכם-הם טובה לכלל (או לפחות כך נטען על ידם השכם והערב).
להחליט על גורל המדינה?? 67688
חן שפירא • בתשובה לNoga שבת, 27/4/2002, 12:32
אני בספק אם מנהיגי ש"ס מעוניינים שכלל הציבור לא ישרת בצבא.

ניתן לטעון ששיטה מסויימת היא טובה לכלל המדינה אם היא נשארת טובה גם כאשר כולם פועלים לפיה.
למרץ לא תהיה בעיה אם כלל תושבי המדינה יהיו ליברליים, אבל ש"ס תהיה בבעיה עם כלל תושבי המדינה יהיו תלמידי ישיבות.

לפעמים אני תוהה בנוגע לסרבני שירות בשטחים - האם הם מעוניינים שכולם יסרבו?
הסרבנים 67746
האייל האלמוני • בתשובה לחן שפירא שבת, 27/4/2002, 22:57
מעוניינים מן הסתם להגיע ל"מסה קריטית" של סרבני שרות בשטחים, אשר תחייב את הממשלה לשקול מחדש את מדיניותה לגבי השטחים הללו.
השאלה הגדולה היא כמובן, כמה אנשים מהווים את אותה "מסה קריטית"? נהוג להזכיר בהקשר זה את ליבוביץ' שטען בזמנו ש 500 "סרבני שטחים" היו עושים את העבודה. נדמה שהיום (אין לי מושג אם ליבוביץ' צדק לזמנו) יידרש מספר גבוה בהרבה, כאשר נכון להיום רשומים 435 סרבנים באתר האינטרנט שלהם. יחד עם זאת, אם ניקח בחשבון שכדי לשמור על מעשי איוולת כגון נצרים דרוש כגדוד וחצי, אולי באמת אין צורך בכל-כך הרבה סרבנים, כדי להזיז משהו.
להחליט על גורל המדינה?? 67633
אמיר • בתשובה לחן שפירא שבת, 27/4/2002, 5:07
זה נקרא מפלגה סקטוריאלית. אם המצב היה הפוך, ומרצ הייתה מייצגת אוטונומיה תרבותית במועצת החכמים שהיפוטתית (לא משנה אם זה אפשרי או לא) מנהיגה את מדינת ישראל, מרצ הייתה דואגת לאינטרסים של בוחריה גם כן - מעצם העובדה שהם מיעוט, ועל כן לא מזוהים עם ''הציבור''.
אם המצב היה הפוך 67747
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר שבת, 27/4/2002, 23:01
מר''צ לא היתה מקבלת שום יצוג, בשום מועצת ''חכמים'' היפוטתית.
אילו מרצ 68015
ירדן ניר • בתשובה לאמיר יום ג', 30/4/2002, 10:30
אם מרצ הייתה מייצגת אוטונומיה במועצת חכמים שמנהיגה את מדינת ישראל, באיזה מובן היא היתה עדיין מרצ? ניסוי המחשבה שלך חסר מובן.
ראה תגובתי למעלה 68033
אמיר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 30/4/2002, 12:43
ציניות חרדית פתטית 67606
459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107 • בתשובה לNoga שבת, 27/4/2002, 0:06
לא. *אנחנו* הולכים לקלפי. *הם* הולכים לכנסת.
החרדים הולכים לקלפי כדי לדאוג לעצמם. השאר הולכים לקלפי כדי להחליט על גורל/כיוון המדינה. כן! גורל המדינה! זו הסיבה שמצביעים בבחירות: כדי לבחור מי יוביל את המדינה לכיוון הטוב ביותר.

כל הנקודה היא שההתנהגות הפרזיטית של החרדים ומפלגותיהן אולי משרתת את האינטרסים המיידיים של החרדים, אבל בטווח הארוך היא פוגעת במדינה כולה ובסקטור החרדי בפרט (לפחות בצורה בה הוא נתפס ע"י שאר החברה).

זוהי חשיבה צרה ומפגרת שלא מפתיעה בהתחשב בסוג החינוך אותו הם מקבלים. הם מעדיפים לקבל עוד כסף עכשיו על חשבון כל האחרים כדי לדאוג לבתי הספר והישיבות שלהם אבל הם לא חושבים טיפה קדימה על הסכנה הקיומית של המדינה ועל החשבון שיסגר איתם אם חס וחלילה יפרוץ פה שלום.

זו לא אוטופיה. זו דמוקרטיה פשוטה כמו לחם וחמאה. כשמצביעים, רוצים להשפיע כמה שיותר בסוגיות החשובות ביותר. החרדים לא קולטים את החשיבות של המדינה הזו לקיומם. הם חיים בהזיה וחושבים שאהלה של תורה הוא זה שמאפשר להם לחיות כאן באמצע קן הצרעות הזה שהוא המזרח התיכון. הם מסרבים לשתף פעולה עם שאר הציבור אשר כרגע מאפשר את רווחתם ע"י כך שהם מנצלים את העובדה שהוא מפוצל מסיבות אחרות (חשובות יותר) לטובתם הרגעית האישית.
הם צריכים סטירה בפנים כדי להתעורר ולהבין שהם חיים בחברה הטרוגנית והם מיעוט הולך וקטן בתוכה ואם הם רוצים לא להשניא את עצמם על שאר העם הם צריכים להפגין סולידריות.

לולא הייתי פסימי כל כך לגבי העתיד הבטחוני של המדינה הייתי יכול להבטיח לחרדים שהם יקבלו אותה בהפוכה (כפי שאומרים בטירונות: כמו בומרנג) ברגע שלשאר העם יהיה פנאי להתעסק עם עניינים פנימיים. ראינו כבר ניצנים של זה בתקופת ה"שלום" של רבין ושות' ואפשר רק לקוות שכך גם יהיה בעתיד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות