בתשובה להאייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן), 11/05/16 11:17
טול קורה 677524
אני אדלג על עניין הליבה של המוסר, זה יותר גדול ממה שאני רוצה להיכנס אליו כאן. אסתפק בלטעון שזה צורך אמיתי. אחזור על מה שכתבתי, ואני מקווה שזה מספיק קונקרטי כדי שתוכל להתווכח עם זה: ענישה נותנת לנו הנורמטיבים בסיס להרגיש שאנחנו לא לגמרי נדפקים מהיותנו נורמטיבים. טוב, אני כן אפרט עוד טיפה את שני הצעדים הבאים, הדי מובנים מאליהם: אלמלא ההרגשה הזו, יותר ויותר מאיתנו ירצו להיות פחות ופחות נורמטיביים, כשזה עולה לנו באינטרסים. ולחברה זה לא טוב.
טול קורה 677535
(בלי לבדוק) מה תוחלת הרווח ומידת הסיכון שבפריצה לבית בגבעתיים? ז"א מה הסיכוי שתצליח, אם תצליח, מה הסיכוי שלא תתפס, אם תתפס מה הסיכוי שתואשם, אם תואשם מה הסיכוי שתורשע, אם תורשע כמה תקבל בממוצע - לעומת, אם תצליח כמה תרוויח, וכמה זמן כל זה ייקח לך? גם אם נתעלם מהסיכון, האם מדובר בתוחלת רווח מול זמן גבוהה מהתוחלת בעבודה כקופאי בסופר?

אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת. אני בספק אם אתה יודע בלי לבדוק. אני בספק אם מספר הנורמטיבים שיודעים לענות הוא לא אפסי. אם היינו מונעים מאינטרסים היינו יודעים לענות לשאלה הזאת בלי לחשוב, זאת היתה השאלה שהיינו צריכים לענות לעצמנו כל בוקר בו אנחנו מחליטים ללכת לעבוד ולא לפרוץ לבית בגבעתיים. החברה קובעת נורמות - והחברים הנורמטיבים בחברה מקשיבים לנורמות גם כשהם לא תואם את האינטרסים שלהם. זה מה שהופך אותם לנורמטיבים (מה גם שהם אלה שקובעים את הנורמות מלכתחילה).

אתה רוצה להרגיש שאתה לא פרייאר שאתה שומר על החוק? לך תראה איך חיים רוב הפושעים בחברה שלנו.
טול קורה 677646
נו, אבל הם חיים כך במידה רבה בגלל הענישה.

אולי אני צריך להבין מה האלטרנטיבה שאתה רואה לנגד עיניך. אתה מוותר רק על ענישה פלילית על ידי המדינה, או על כל סוג של סנקציה חברתית? מה עם משפט?
טול קורה 677653
לא, אני טוען שהם לא. אם הם כן היו חיים כך בגלל הענישה הם היו יודעים להעריך אותה, ואני טענתי בפתיחה שהם לא.

סנקציות חברתיות יכולות להיות בעייתיות יותר ממשפט (קל מאד להגרר לזה בלי להכיר את העובדות) אבל אני לא רואה דרך למנוע אותם בלי לגרום יותר נזק. האלטרנטיבה שדיברתי עליהם הם שיקום העבריין או ניטרול הסיכון.
טול קורה 677735
אז הטענה שלך היא (בהפשטה) "הפושעים פושעים למרות הענישה, סימן שהענישה לא עובדת"?
אולי זה נכון (בהפשטה) עבור הפושעים, אבל מה בנוגע לנורמטיבים? זה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים, לא?
טול קורה 677737
לא, זאת ממש לא הטענה שלי. הטענה שלי התיחסה במפורש לנורמטיבים ולא לפושעים.

לא, אני ממש לא חושב שזה שפושעים נענשים עוזר לנורמטיבים להחליט להיות נורמטיבים. אני די בטוח שכבר הסברתי את זה. לא?
טול קורה 677739
הא לך מקרה מבחן: אותם נורמטיביים שלא היו מעזים להרים דיסק ברקורד טאוארס, מורידים מוסיקה פירטית כאילו אין מחר מהרשת. אז כנראה שהענישה של אלה שהרימו דיסקים מרקורד טאוארס (או הפוטנציאל לענישה, זה מספיק) היא הגורם העיקרי שמנע מהנורמטיבים מלגנוב שם תקליטים. לא שזה נשמע מפתיע, זה נשמע טריויאלי, אבל נראה שאותך זה עשוי להפתיע.
טול קורה 677740
כנראה שלא. הרי גם הורדה של חומר שירים היא עבירה עם עונש בצידה (אגב, עלול להיות חמור יותר מגניבה של דיסק). כנראה שההבדל הרלוונטי בין גניבה מחנות להורדה פיראטית הוא שאחד מנוגד לנורמה והשני נורמטיבי ולא שאחד בר ענישה והשני לא. לי זה נשמע הרבה יותר טריויאלי, ולהבדיל מ''טריויאלי'' שלך, זה גם מבוסס על המציאות ולא על איזה אידיאה.
טול קורה 677744
הקביעה לפיה דבר מסויים הוא ''בר-ענישה'' אמורה להתבסס על ענישה בפועל, ולא על איזה סעיף בחוק שלא אוכפים ולא מיישמים אותו.
טול קורה 677752
כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על גניבת דיסק מחנות מוזיקה בכל העולם המערבי?
כמה אנשים נענשו בעשור האחרון על הורדה פיראטית ברשת בכל העולם המערבי?

התשובה אולי תפתיע אותך...
טול קורה 677755
בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים גנבו דיסק מחנות מוזיקה?
בכל העולם המערבי, בעשור האחרון, כמה אנשים הורידו פיראטית ברשת?

ומכאן - מה הסיכון?
התשובה, גנראה, לא תפתיע אף אחד...
טול קורה 677756
מה יותר מסוכן, לסוע מעבר למהירות המותרת או ללכת לבלט? העובדה שמעט אנשים הולכים לבלט לא יכולה לבטל את העובדה שאין בפעולה הזאת סיכון. העובדה שהרבה אנשים נוהגים במהירות לא יכולה לבטל את העובדה שיש בפעולה הזאת סיכון. אני יודע שזה נשמע לא ״טריויאלי״ שבני אדם הם לא יצור רציונלי, אבל כתבו על זה כל כך הרבה מחקרים אמפירים, שהויכוח על זה נראה לי די מיותר. סיכון הוא לא פונקציה של גודל המדגם. השאלה היא מה העונש הממוצע שקיבלו כל גנבי הדיסקים ומה העונש הממוצע שקיבלו כל מורידי המוזיקה הפיראטית. רמז - רק אחד מהמספרים גדול מאפס.
טול קורה 677760
יפה. וכמה זה אפס לחלק לאפס?
טול קורה 677761
נעשה את זה לאט:
מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A)
העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B)
מספר האנשים שהורידו חומר פיראטי > 0. (להלן C)
העונש הממוצע של כל אותם אנשים > 0. (להלן D)

מכאן:
הסיכון בענישה כתוצאה מגניבת דיסק הוא אפס
הסיכון בענישה כתוצאה מהורדת חומר פיראטי גדול גדול מאפס.

לא משנה כמה קטן יהיה A כמה גדול יהיה C או כמה קטן יהיה D, כל זמן B הוא אפס התשובה לא תשתנה. (ואם מישהו היה צריך הוכחה לזה שבני אדם נורמיבים אינם רציונלים, כל מה שצריך זה לקרוא את הפתיל הזה).
טול קורה 677763
נעשה את זה יותר לאט -
על סמך מה אתה קובע ש A גדול מאפס?
(ועוד לא דיברנו על סטיות תקן וכאלה)
טול קורה 677764
מהכרות אישית.

(סטיית תקן לא תחלץ אותך מהפינה אילה בחרת להכנס)
טול קורה 677793
אולי פספסתי משהו, אבל איך קבעת ש-B הוא אפס? בכל העולם המערבי, לא פחות!
טול קורה 677809
על גניבה של דיסק בודד. למיטב ידיעתי, כן, אפס. לא פחות ולא יותר.
טול קורה 677927
שאלתי ''איך קבעת'', או במילים אחרות ''על סמך מה קבעת''. לא ראיתי תשובה לזה.
טול קורה 677932
חשבתי שעניתי בתגובה 677808. חוסר הכדאיות הכלכלית לכל השחקנים לעומת התועלת הכלכלית בביוש בלבד...
טול קורה 677944
ומכאן אתה מסיק שלא היו מעולם שום בעלי חנות בכל העולם המערבי שהחליטו ללכת לבית המשפט (ולו בשביל הפרינציפ) ותבעו תביעה שהסתיימה בעונש?
טול קורה 677945
זה לא רק בעל חנות, אתה צריך עוד כמה פסיכים (משטרה, תביעה, בית משפט...) שישתתפו בפארסה הזאת. נראה לי שאם היתה מתרחשת סיטואציה מופרכת כזאת היא היתה זוכה לפרסום מספק.
טול קורה 677946
"נראה לך וכו"' ומכאן אתה מסיק שלא היתה מעולם? לא ברור לי.

חוץ מזה, לא חייבים ללכת לבית המשפט כדי ש-B יהיה גדול מאפס. מסתבר שבבריטניה, למשל, המשטרה יכולה לקנוס אותך על גנבות שאינן עולות על 100 פאונד. מאז 2008 היא חילקה כמעט 200,000 קנסות כאלה ויותר ממחציתם שולמו.

טול קורה 677947
לא הבנתי מה לא ברור לך? באמת נראה לך הגיוני שישליכו גנב דיסק לכלא ושזה לא יוזכר בשום מקום?

אני חושב שעונש ש-‏49% מתעלמים ממנו יכול להקרא ״עונש וולונטרי״, וככזה לא באמת צריך להטריד את הקרימינל הרציונלי של הפונז.
טול קורה 677948
ואני חושב שלטענה "B שווה לאפס" אין על מה להתבסס.
טול קורה 677965
על סמך מה? בינתיים נראה לי שאתה לא היחיד שחושב ככה, אבל אף אחד לא הביא נימוק או עדות לכך (ומשום מה הצלחתם למצוא עדויות לעונשים אחרים). נראה לי שהצד שקל הרבה יותר להוכיח את הצד שבחרתם, לא רק שאתם שמונה מול אחד, אלא שכל מה שאתם צריכים זה למצוא עדות אחת למקום שבו זה קרה. אני מסכים שחוסר בעדות זה לא הוכחה, אבל הצירוף של חוסר בעדות וחוסר בהגיון משכנע אותי שסביר יותר שהטענה שלי נכונה.

ולגבי הנפיצות התקשורתית (אם לא אכפת לך שאאחד את שתי התגובות ביחד), בית המשפט בישראל מפרסם פסקי דין, אפשר לחפש גם שם.
טול קורה 677967
חשבתי שאתה רציני. טרול (מאז ומתמיד) אבל רציני וקצת מאתגר. נראה שטעיתי.

אתה זה שטענת בביטחון את הטענה הבאה:

"מספר האנשים שגנבו דיסקים > 0. (להלן A)
העונש הממוצע של כל אותם אנשים: 0. (להלן B)"

אתה מסוגל להוכיח אותה? לא.

מצידי, הראיתי שרק בבריטניה לבדה היו למעלה מ-‏100,000 מקרים של אנשים ששילמו קנס על כניסה מחנויות (להלן, עונש), בשנים האחרונות. בסבירות גבוהה, חלקם גנבו דיסקים. יש פושעים שמנסים להתחמק מעונש, זה חדש לך? חלקם הצליחו, בינתיים, וחלקם לא. לכנות את הקנס "וולונטרי" ולטעון שאיש מאלה שכן שילמו לא באמת נענש... סלח לי, אתה מבזבז את זמננו.

אני לא מתכוון לחפור במאגרים משפטיים לצורך "דיון" עם טרול.
טול קורה 678002
אני טרול? אתה קורא את הדיון הזה על שלל מגיביו הצבעוניים וה"הוכחות" ה"טריויאליות" שלהם ומגיע למסקנה שאני הטרול? אני חייב להודות שנעלבתי, ציפיתי ממך ליותר הגינות.

לא, אני לא מסוגל להוכיח אותה. בכלל הוכחות זה התפקיד של הפונז, הנמר והקרנף. אני מסוגל לנמק את הטענה שלי (ואני חושב שעשיתי זאת), ואם מישהו יביא לי הסבר שהנימוק שלי לא נכון או יראה לי עובדות שמראות שהטענה שלי לא נכונה אני אסוג ממנה (להבדיל מ...). נראה לי שזה הדבר הנכון וההגון לעשות, וחבל שאחרים לא נוהגים ככה.

הנקודה היא לא ש"יש פושעים שמנסים להתחמק מעונש" הנקודה היא שכל פושע שרוצה להתחמק מעונש מצליח (אחרי הכל, בבריטניה אין תעודות זהות, המשטרה מבקשת ממך שם וכתובת ורושמת לך את הקנס) מה שהופך את העונש לוולונטרי דה פקטו. העובדה שכל כך הרבה פושעים כן משלמים את העונש הוולונטרי הזה רק מחזקת את הטיעון שלי (אנשים נורמטיבים לא פועלים רק בהתאם לאינטרסים שלהם, גם אם זה לא "טריויאלי").
טול קורה 678006
אממ, לצערי, לא מהיום ולא מאתמול. אני אפילו לא בטוח שאני חולק על הנקודה העיקרית שלך, אבל ההתעקשות שלך על טענה מופרכת (B הוא אפס) במקום לעדן אותה (נגיד, "נראה ש-B נמוך מאוד") היא די מגוחכת.

לא נכון, לא כל פושע שרוצה להתחמק מצליח, קרא את הכתבה שוב. אלפים נתבעו לדין משום שלא שילמו.

אסיים כאן.
טול קורה 677949
ובעניין הפסקה הראשונה: כן, נראה לי שזה נפוץ יותר ממה שנדמה לך ולכן לא תמיד מעניין מבחינה תקשורתית.
טול קורה 677953
ואני חושב ש-‏51% ממאתיים אלף פאונד גדול בהרבה מאפס, וממשיך להתפלא עד כמה אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
טול קורה 677954
לא מאתים אלף פאונד, מאתים אלף קנסות של כמה עשרות פאונד.
טול קורה 677956
קל וחומר.
טול קורה 677964
כן, אבל כל אחד מה-‏50% האלה בחר לשלם את הקנס, הוא יכל לנהוג כמו אחד מה-‏49% מהאחרים ולא לשלם אותו. העובדה שכל כך הרבה כן בוחרים לשלם קנס וולונטרי רק מראה שמה שמניעה את רוב האוכלוסיה לא כל כך טריויאלי כמו שטענת בהתחלה.
טול קורה 677973
תרשה לי לצטט את ידידיה ידידי: "סלח לי, אתה מבזבז את זמננו."
טול קורה 678012
למה פסיכים?
העקרון המשפטי צריך להיות "דין פרוטה כדין מאה".
טול קורה 677750
אנקדוטה 1: אני אדם נורמטיבי למדי שמעולם לא גנב ספר או דיסק מחנות כלשהי, אבל מוריד כל מה שבא לי בעזרת torrent בלי לחשוב פעמיים. אם הסיכוי שיתפסו אותי ויעמידו אותי לדין היה ממשי לא הייתי עושה זאת.
אנקדוטה 2: חלק גדול מהחברים שלי מתנהג בדיוק כמוני מהבחינה הזאת.
אנקדוטה 3: רוב האנשים ששאלתי בענין סיפרו לי שהם משלמים מיסים ביושר (כי אין להם ברירה, הם לא עובדים במזומן) אבל כאשר בעל מלאכה מציע להם הנחה משמעותית תמורת עבודה במזומן הם שמחים לשתף איתו פעולה. לא חקרתי אם זה בגלל שהסיכוי שמישהו יעמיד אותם לדין הוא אפסי, אבל אני חושב שזה, לכל הפחות, גורם משמעותי (כי כך זה אצלי).
טול קורה 677753
יופי לך. אתה רוצה גם לספר לי מה אכלת לארוחת בוקר או שרצית להגיד משהו רלוונטי ושכחת?
טול קורה 677778
רציתי להגיד שאתה מדבר שטויות. אני מקווה שזה רלוונטי מספיק לטעמך.
טול קורה 677751
האדם, חיה רציונלית (במידה) ותועלתנית שכמותו, יודע היטב לשקלל את הסיכוי שיזומן לבית משפט אמיתי בשני המקרים השונים, על פי תצפיותיו על העולם האמיתי והמציאותי ולא על פי החוק התיאורטי שאתה נסמך עליו.
טול קורה 677754
זהו, שממש לא. אם זה היה נכון אנשים נורמטיבים היו גונבים דיסקים יותר. הסיכוי שתוזמן לבית המשפט אם תגנוב דיסק קטן משמעותית מהסיכוי שתוזמן לבית המשפט אם תוריד חומר פיראטי, הסיכוי להרשעה על גניבת דיסק קטן משמעותית מהסיכוי להרשעה על הורדת חומר פיראטי והעונש על גניבת דיסק נמוך משמעותית מהעונש על הורדה פיראטית. נסה לקחת רגע ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535.
טול קורה 677758
כשהיו חנויות דיסקים, הסיכוי להיתפס על גניבת דיסק היה די גבוה - הם היו מצוידים בתגים אלקטרוניים. בדומה לסיכוי להתפס היום אם תצא עם חולצה מחנות גולף בלי לשלם עליה. הסיכוי שלך להיתפס, בטח בארצנו ההוללת, על הורדה לא חוקית של אלבום של קולדפליי או של פרק של משחקי הכס הוא דה פקטו אפס.
טול קורה 677759
הסיכוי להתפס שונה משמעותית מהסיכוי להענש. אם אתה רוצה לטעון שהחשש מתפיסה (להבדיל מענישה) משמש מרתיע אנשים נורמטיבים מלפעול בניגוד לחוק אז אני בכלל לא בטוח שאני לא מסכים. בטח אין לי דעה חזקה מספיק לכאן או לכאן.

אני חוזר שוב ומבקש ממך לנסות ולענות בכנות לשאלה שפותחת את תגובה 677535. הסיכון להענש על הורדת מוזיקה פיראטית הוא אמנם נמוך מאד (מאד מאד מאד מאד מאד), אבל עדיין גדול מאפס. אם החשש מענישה היה גורם שתי הפעולות היו נפוצות מאד, אבל זאת בעל הסיכון הנמוך יותר היתה נפוצה יותר.

(אין שום סיבה להתמקד במדינה אחת או בפרק זמן אחד לצורך הדיון הזה, אנשים הם אנשים. אם במדינה אחת הם שומרים על החוק מפחד ובמדינה אחרת הם שומרים על החוק מסיבות אחרות, אין בהכרח שום סיבה שלא לנסות לייצר את אותן סיבות. אחרי הכל אנחנו לא מדברים על משהו שיתרחש מחר בבוקר, זה דיון תיאורתי לחלוטין)
טול קורה 677777
ודאי שמדובר קודם כל בסיכון להיתפס. לעמוד באמצע קניון הומה כשאזעקת החנות מצפצפת ואיש אבטחה אוחז בזרועך זה אחד הדברים הראשונים שהאדם הנורמטיבי משתדל לחמוק מהם. זה כבר סוג של עונש. יותר מכך, אותו אדם כשהוא רואה את זה קורה למישהו אחר, ההוא מיד מוגדר בעיניו "לא נורמטיבי".
אני מאד אתפלא אם מי שמרים בגדים מחנויות ונתפס אף פעם לא נענש. אפילו היתה אחת, וינונה ריידר, שקלונה נחשף ברבים.
גיגול קצר של shoplifting יגלה לך שלא מעט נתפסים ואף מקבלים קנס, לפחות בארה"ב, על העבירה הזאת.
אי לכך הנסיון האישי שלך לא רלוונטי פה, ואם הוא רלבנטי כך גם נסיונם של אלה שהורידו מהרשת מאות פעמים ולא נתפסו אפילו, למרות שדיווח אחד כזה זכה כאן בפתיל לבוז בוטה מצדך.

אז אולי כדאי שתרד מכל ענין החלוקה באפס שלך ותיתן לעובדות לבלבל אותך.

ומאחר ותוחלת מחושבת על פי הסיכוי למקרה בודד כפול מספר המקרים, מספיק שתכיר עשרה אנשים שמורידים סרטים ושירים דרך קבע, וכנראה המדגם הוא של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עברות שלא נתפסו. זה שקול לאנשים שכל ארון הבגדים שלהם וכל ספרית הדיסקים שלהם הם מגניבת חנויות. ולא רק שלהם, של כל המשפחה המורחבת שלהם. אני לא מכיר אף אחד כזה, וסביר שגם אתה לא.
טול קורה 677808
כן, אולי, כאמור אין לי כוונה להתווכח איתך על הפחד מלהתפס. על מנת לעשות בושות לגנבים בחנויות לא צריך לערב את המדינה (ולרוב היא באמת לא מעורבת).

ויונה ריידר גנבה דברים בשווי של אלפי דולרים. אנחנו מדברים על גניבה של דיסק בודד, מוצר בעלות של עשרות שקלים. לבעל החנות יעלה יותר ללכת לבית המשפט מאשר לוותר על הדיסק.

אני לא זוכר מקום אחד שבו בזתי למישהו. הסכמתי מראש עם הטענה שלך שהרבה יותר אנשים מורידים מוזיקה מאשר אנשים שגונבים דיסקים מחנויות. רק שטענתי (והסברתי למה) שהעובדה הזאת מוכיחה את ההפך ממה שאתה שאתה חושב שהיא מוכיחה אלא להפך.

לא הבנתי את שתי השורות האחרונות שלך.
טול קורה 677818
בתיק אפשר לשים גם עשרה דיסקים. אם זה מה שמטריד אותך.
על פי ויקיפדיה, גניבת חנויות מוערכת ב0.6% מהכנסות החנויות, נשמע לי סכום ששווה להילחם עבורו (הז בטח אחוזים הרבה יותר גבוהים מהרווח, מן הסתם).
ובקנדה,למשל, אנשים הגיעו לבית משפט גם על גניבה של כמה עשרות דולרים.
ושוב הלכה תיזת החלוקה באפס.
טול קורה 677820
ישן אבל לא אפס:

טול קורה 677828
אני די בטוח שרצית לקשר למקום אחר, בקישור שנתת כתוב, לפחות אצלי, שהם נענשו על גניבה של 112 דיסקים. על גניבה של דיסק אחד אף אחד לא נענש.
טול קורה 677830
כמה אנשים נענשו באופן כללי על גניבה של 10$?

בכל מקרה אני ממליץ לך לא לנפנף יותר מדי בחלוקה באפס אם אתה לא יכול להתמודד עם חלוקה ב 112.

כמו כן זה די מגוחך שאתה אומר כל הזמן שהמציאות מורכבת אבל מצד שני מבסס את כל התזה שלך על המשוואה שלך, כאשר ברור שהאיום הקרימינלי והמוטיבציה לענישה על גניבת דיסק שונה לגמרי מאלה של הורדה. זה דורש קצת יותר קומון סנס והבנה של העולם אבל תחשוב על זה...

כל זאת בלי להכנס לדיון על הטענה שלך, שהיא קצת יותר מעניינת והמשוואה שלך לא מוסיפה לה דבר.

(לטובת שאר עיסוקי ושלוות הנפש שלי אני פורש בזאת מהדיון. נראה לי שהאביר ואתה מאצ' אפ יותר מוצלח בכל מקרה)
טול קורה 677831
לא יודע. אני מניח שגם כן אפס. אין לי בעיה להתמודד עם חלוקה ב-‏112, רק שזה שייך לדיון אחר (אגב, לגמרי לא ברור לי איפה אתה רואה חלוקה באפס בטיעון שלי).

מצטער, אני עונה לטיעונים שעולים מולי. גם אני חושב שהטיעון של הפונז היה די מגוחך, אבל אני הנימוס מחייב אותי להתייחס אליו לעניין.

אם אתה רוצה להתייחס לטענה שלי, שהיא בהחלט יותר מעניינת מהפינה אליה נכנס הפונז מסיבה לגמרי לא ברורה, אתה יותר ממוזמן. לא ברור לי למה אתה בוחר שלא להתייחס לטענה שאתה חושב שהיא מעניינת וכן בוחר להתייחס לטיעון שאתה חושב שהוא מגוחך.
טול קורה 677832
מתוך נימוס אענה...

שיהיה להכפיל,עדיין לא רלוונטי. משוואה של תפוזים ותפוחים.

ובנוגע לפסקה האחרונה - כי אין לי מה לתרום לנושא. מבחינתי הטענה של ירדן נשמעת הגיונית, ואתה מנסה לסתור אותה באופן לא מוצלח - ליתר דיוק אתה מנסח את טענתך וזה מתחבא בתוך הרים של אריתמטיקה מיותרת, הסברים על מועדותם של פושעים ותוכחות לא מנומסות. את החלק הרלוונטי בטענתך ביחס לטענה המקורית של ירדן אפשר לתמצת ב ''אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה'', עם דגש חזק על ה ''לא'', אבל עדיין לא נימקת אפילו פסיק מזה.

---

מעדיף שתענה באופן ממוקד לירדן מאשר לי. אני טיפוס שלילי וחבל על הזמן שלך.. ואם רק נגררת למשוואה המגוחכת הזו לא מאוחר לצאת מזה ולנסות להתמקד בעיקר.
טול קורה 677837
ההבדל בין הכפלה באפס לחילוק באפס הוא מהותי, אחד מהם מוגדר היטב והשני לא מוגדר כלל. זה לא משואה של תפוחים ותפוזים, מה שהפונז ניסה לעשות זה להשוות תפוחים ותפוזים, ואני חושב שהראתי בהצלחה שכשמנסים להעביר את המידות לאותן יחידות המסקנה המתבקשת היא הרבה פחות טריויאלית ממה שהוא ניסה לטעון שהיא.

הטענה שלי ממש לא היתה: ״אנשים נורמטיביים לא מתחזקים בנורמטיביותם בעקבות ענישה, כי הם נורמטיביים כבר ככה״, וכן נימקתי אותה בפירוט מספק (לפחות מספק על מנת למנוע מכולם מלבד ירדן להגיב לעניין, והיחיד שכן הגיב לעניין הסכים איתי ושינה את הטענה שלו בהתאם).

אני לא חושב שסרקזם הוא חוסר נימוס. הוא אמנם לא מועיל במיוחד, ולא משהו שאני גאה בו, אבל איזה תגובה מועילה אפשר להגיב לתגובות כמו זאת או זאת?
טול קורה 677852
המילה "מוטיבציה" וסביבותיה בתגובתי הקודמת מסבירה מדוע מדובר בתפוחים ותפוזים מבחינתי ולא אשוב לדוש בנושא.

לטעמי תימצתתי לא רע את טענתך הלא מנומקת בתגובתך אליה קישרת.

נראה לי שאתה לא מפרש את ירדן כהלכה.

התגובה של הגנב יותר רלוונטית לעניין מהמשוואה שמשום מה אתה חוזר לעסוק בה.

ועל תגובותיו של האביר לא אסנגר.

רות סוף!
טול קורה 677860
לא הבנתי את השורה הראשונה והרביעית שלך (אני מבין שאין לך סבלנות להסביר, אבל לפחות שנהיה מסונכרנים ושננינו נדע שהיה לך משהו מעניין להעביר לי ולא הצלחת, ולכן נשארתי בבורות נצחית)

ממש לא תימצתת את טענתי. אני מניח שיש כאן איזה קצר בתקשורת (ע״ע השורה הראשונה). לי יש סבלנות להסביר את עצמי, אם איכפת לך לנסות לענות על השאלה שפתחה אותה אני חושב שאפשר יהיה להמשיך.

נראה לי שירדן כתב די במפורש משהו כמו ״אני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון״.
טול קורה 677829
אפשר גם לשים עשרה דיסקים, אבל, זה לא עוזר לטיעון שלך (שגניבת דיסק מסוכנת פחות מהורדה פיראטית).

הבעיה היא של חלוקה באפס, הבעיה היא של כפל באפס. הבעיה היא לא שלי אלא שלך. והיא לא הלכה לשום מקום.
טול קורה 677842
ברור שזה עוזר, אם הקנס על עשרה דיסקים הוא מאה דולר (מן הסתם יותר, מאה דולר זה רק המחיר שלהם, וגם אותו צריך לשקלל), הבה נעבור ליחידות של עשר, ואין לנו הכפלה באפס אלא הכפלה במאה דולר. תוחלת הקנס על עשר הורדות אלבומים מהרשת שואפת לאפס בכל מטריקה אפשרית שקרובה למציאות.
מאה גדול מאפס, וזה מה שבאנו להוכיח כאן.
טול קורה 677857
אם הקנס על עשרה דיסקים וא מאה דולר והקנס על דיסק אחד הוא אפס דולר, אז הגנב הרציונלי שלנו יגנוב דיסק אחד (ועוד אחד ביום אחר בחנות אחרת וכך הלאה). אפס כפול כמה שלא תרצה ישאר אפס.
טול קורה 677871
בשביל לשערך תוחלת, תמיד עדיף לעשות ניסוי על מספרים גדולים. אנחנו מדברים כאן על הורדות שירים ואלבומים (ברבים) מהרשת מול גניבת מוצרים (ברבים) מחנויות. אם כל הטיעון שלך נשען על הקוונטה המדויקת של גודל העבירה - דיינו.
טול קורה 677899
זה לא באמת עובד ככה. אמנם הגדלת המדגם תתן לך מידע סטטיסטי אמין יותר, אבל זה לא אומר שאתה חייב לבצע את המדגם על עצמך. אם, למשל, אתה רוצה לדעת כמה מסוכן לקחת אקמול, אתה לא תיקח 10 גלולות, ואז 20 גלולות, ואם זה לא יהרוג אותך, תיקח 100 גלולות... יש דרכים טובות יותר להסיק מסקנות סטטיסטיות מהיימנות.

מה גם, שלצורך העניין, זה לא מעניין. אנחנו לא רוצים להעריך את הקורלציה בין כמות המוזיקה שאנחנו משיגים לבין הסיכון בהשגתה, אנחנו רוצים למזער את הסיכון שבצריכת מוזיקה. אחרי שהסכמנו שהסיכון בגניבת דיסק בודד נמוך משמעותית מהסיכון שהורדה פיראטית, ברור שהקרימנל הרציונלי שאתה המצאת יבחר לגנוב דיסק יחיד ולא להוריד באופן פיראטי. העובדה שיש מעשים עם סיכון גדול יותר מהורדה פיראטית לא משנה בשום דבר. אחרי שהסכנו שיותר אנשים מורידים פיראטית מאשר גונבים דיסק יחיד, המסקנה המתבקשת היא שהקרימינל הרציונלי הוא חיה די נדירה בעולמינו.
טול קורה 677905
לא הסכמנו, כי לא הסכמנו שגם עבור דיסק בודד הסיכון הוא אפסי. לא הבאת שום תימוכין לזה, חוץ מהנסיון הלא רלוונטי שלך.
הוא לא אפסי לא עבור דיסק, לא עבור חולצה ולא עבור עט פרקר. מה לעשות, החיים קשים ואין ארוחות חינם (טוב, חוץ מהורדות באינטרנט :) ).
טול קורה 677924
לא הבאתי את הנסיון שלי כתימוכין לזה שהעונש הוא אפס (לא אפסי, אפס). הנסיון שלי הובא רק כעדות לכך שמספר הגנבים שגנבו דיסק בודד גדול מאפס (קריא, אני מכיר מישהו שעשה את זה). את ההסבר לכך שהעונש הוא אפס אתה יכול לקרוא למעלה, די מיותר לחזור על הסבר למי שלא קורא הסברים כעקרון. אם ידעת שהסיפור של גנבי מאה הסידקים לא רלוונטי, אז למה הבאת אותו, אם לא ידעת, ועכשיו אתה יודע, בו נסגור את הפתיל המיותר והלא ענייני הזה.
טול קורה 677940
הסבר תיאורטי ועובדות זה לא אותו דבר. אין לי בעיה לסגור את הפתיל הזה, בייחוד לאור ההתנשאות הבלתי נסבלת שלך על שאר המעורבים בדיון. תודה ושלום.
טול קורה 677794
רק בעקבות הפתיל שלך עם אחרים למעלה הבנתי למה התכוונת בתגובה 677535. ענית לטענה "נורמטיבים הם נורמטיבים כי הם עושים חישוב של הסיכון להיענש ויוצא להם לא כדאי", ואני מסכים איתך שהטענה הזו בכלל לא בכיוון. אני מסכים עם מה (שאני חושב) שאתה אומר, שנורמטיבים הם נורמטיבים כי זה המבנה הנפשי שלהם, הם עושים טוב מתוך רצון טוב. הנקודה שלי היא שענישת פושעים היא (אני חושב) חלק ממה שמחזיק את המבנה הנפשי הזה.

גם היום, כשיש ענישה, כמובן במקרים רבים אנשים עושים מעשים רעים וחומקים מעונש. רוב הנורמטיבים שאני מכיר, במקרים כאלה חורה להם. אפשר להוסיף שֶחוֹרה להם בצדק (כמעט פר הגדרה של "בצדק"). בוא נעצור רגע כאן. אפילו אם לחרי הזה אין השלכות מעבר למצב רוח ולחץ דם, אני חושב שהוא רע, שראוי לחברה ולמדינה לשאוף להפחית אותו, ושהמטרה הזו שווה מחיר לא קטן של קיום ענישה. עכשיו נמשיך - כאן אני קצת עושה ספקולציה, אבל אני חושד שככל שנורמטיבים רואים יותר פושעים שחומקים מעונש, זה מערער להם את האמונה בצדקת הדרך הנורמטיבית, ועוזר להם לעבור צד. ע"ע אורי דרומי (והתגובות האוהדות לו מצד אנשים שחורה להם שגנבים חקלאיים חומקים מעונש). או הסיפור מהתרבות הפופולרית, שאני לא יודע עד כמה הוא נפוץ בפועל (אבל מנחש שהוא קיים) של אנשים טובים שנפלו קורבן לפשע (בתרבות הפופולרית: בתם נאנסה), הם לא זכו לצדק מצד הרשויות, והם משלמים לאנשי פשע מאורגן שינקמו עבורם בפוגעים. או פוליטיקאים מהליכוד והסביבה שמתפתים לשחיתות ואומרים לעצמם (וחסידיהם אומרים לכולם) "המפאינקים עשו אותו דבר שנים ואף אחד לא צפצף". הדוגמאות האלו אינן הוכחה ניצחת לטענה, אבל הן לפחות קצת חיזוק.

ענישה היא חלק מרכזי מאוד מכל חברה אנושית (וגם מחברות בעלי חיים). תודעת הענישה, לדעתי, היא חלק חשוב בנפש החברתית שלנו, וחלק מאותו אזור בנפש שלנו שאחראי להיותנו נורמטיבים. אולי אפשר לעשות ניתוח שיפריד אותה, אבל אני סקפטי.
טול קורה 677796
התפרסם לאחרונה כי לא הליכודניקים הם הראשונים שמתפתים לשחיתות והשיאנים בנושא זה. אלא אם כן ציפי לבני נחשבת לליכודניקית לאחר שעברה 4 מפלגות מאז ימי שרון.

להתמקד דווקא בליכודניקים זו הצגה מגמתית ומטעה של המציאות.
טול קורה 677802
טאגליין קרנפים
טול קורה 677806
זה נראה כאילו אתה עושה את עצמך.
ירדן דיבר על פוליטיקאים מהליכוד כי זו מפלגת השלטון היום, ולכן הם חשופים יותר לפיתויים.
לא על פוליטיקאים מהליכוד כי פוליטיקאים מהליכוד הם מושחתים מלידה, נעל.
טול קורה 677811
אני חושב שהדברים נאמרו על רקע הפרסומים מן התקשורת המטפטפים לנו שוב ושוב כמה ביבי והליכודניקים הם המושחתים הכי גדולים.
טול קורה 677814
הכל ספיר.
תגובה 630232
טול קורה 677821
ודאי. כי יש אנשים שלא חוקרים אותם, כמו ציפי לבני או סתיו שפיר.
אכן, הכל שפיר.
טול קורה 677833
אתה מטיח האשמות מעורפלות, וכדאי שתרחיב ותפרט.
האם אתה חושב שדווקא ציפי לבני וסתיו שפיר נהנות מאיזו חסינות מפני חקירה, ואם כן- מהי הסיבה לכך לדעתך?

זלמן ארן מעולם לא יצא זכאי. אולי כדאי גם לחקור אותו?
טול קורה 677838
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאה חשוף לפרסומי התקשורת הכללית כמוני, ולא מגביל את עצמך דווקא לעיתון-לאנשים-חושבים-מה-שאמרו-להם-לחשוב.
עקב העיסוק החוזר בחקירות נגד ביבי מתוך האשמה שיצא לטיסות במימון ובהזמנת גופים פרטיים, התפרסם בגלובס כי ציפי לבני עשתה את זה כמעט פי שלוש ממנו.
שחיתות בולטת נוספת של לבני זה המעבר הבלתי פוסק בין מפלגות, שבחלק מהזמן גם נועד להשתמט מאחריות על חובות שצברה בזמן כהונתה בהנהגת המפלגה.

צורמת עד אין קץ צביעותה של לבני בבואה לבקר את נתניהו. כל דבר מושחת שביבי עשה, היא עשתה בצורה מלוכלכת פי כמה ממנו.

ולמה היא נהנית מחסינות מפני חקירה? כי היא בצד הנכון של המפה. הקרן לישראל החדשה, עיתון "הארץ"...
טול קורה 677849
נקודת ההנחה שלך לא נכונה.
אני קורא דה מרקר מדי יום והארץ רק של סוף השבוע (לוקח לי עד סוף השבוע הבא לגמור אותו).
אני לא צופה בחדשות בטלויזיה ולא בתכניות אקטואליה. אני שומע תכניות אקטואליה ברדיו באופן אקראי מאוד.

אתה חושב שצריך לחקור את נסיעותיה של לבני לחו"ל ולהעמיד אותה לדין על כך?
הרי הכל שקוף.

מתוך הכתבה בלינק שהבאת: "אבל, כפי שאנחנו מדגישים פה לא מעט, ההבדל בין שחיתות "לא חוקית" לבין שחיתות חוקית, הוא דק מאוד ומטושטש מאוד. לעתים, השחיתות החוקית, שעוברת דרך כל המסלולים המשפטיים ומקבלת את כל האישורים מחגורה עבה של יועצים משפטיים, היא הרבה יותר מזיקה, הן כספית והן מוסרית, והיא עוברת כחוט השני במגוון תחומים.
ניקח לדוגמא את הנסיעות לחו"ל של נבחרי הכנסת שלנו: בעוד הנסיעות של השרים ושל בכירים אחרים בממשלה או בסקטור הציבורי, כמו נסיעות נתניהו בזמנו, לא ממש שקופות (וחבל שכך), הנסיעות של יתר חברי הכנסת שקופות לחלוטין. הן עוברות דרך ועדת האתיקה של הכנסת, הן מקבלות את האישורים הנדרשים, אבל בכל פעם שאנחנו מציצים ברשימה הזו, אנחנו נותרים פעורי פה. תמיד מדובר בגופים חיצוניים שמזמנים ומממנים, ותמיד יש "מצטיינים" על הקו לחו"ל."

כלומר- הכתב מודיע קבל עם ועדה שהכל כשר למהדרין - ועדת האתיקה ואישורים, אבל לטעמו זה מסריח. מה שמפריע לו זו קודם כל הכמות, שמראה לדעתו על נהנתנות, ושנית שגופים חיצוניים מממנים את הנסיעה, בעיקר גופי מדיה.
וזה יפה מאוד שזה מפריע לו, ושהוא דורש אתיקה גבוהה יותר מנבחרינו, אבל זה לא קשור.

הרשימה שאני קישרתי אליה היא הרשימה המלאה (נכון לזמנה) של חברי כנסת שהורשעו בפלילים.
כדי להיות מורשע אתה צריך לעבור על החוק, ושהתביעה תצליח להוכיח שעברת על החוק. למשל- אביגדור ליברמן מופיע ברשימה הזו לא משום שחשבון הבנק של הבת שלו גדל באופן חשוד בכמה מיליונים - כי אף אחד לא הצליח עד היום להוכיח עבירה פלילית של ליברמן בעניין זה, אלא משום שליברמן הודה שהכה קטין בן 14 או 15 בפניו, והורשע בתקיפת קטין ואיומים.

בפרשות שונות הקשורות לראשי השלטון החקירה המשטרתית היא האם נעברה עבירה פלילית, וההחלטה להעמיד לדין או לא היא לפי חוזק הראיות. את רוה"מ ברק החליטו לא להעמיד לדין בפרשת העמותות, את רוה"מ נתניהו החליטו לא להעמיד לדין בפרשת ההובלות
הנה ציטוטים מאירי עיניים מתוך החלטת היוע"מ בפרשת ההובלות מספטמבר 2000, הרבה לפני סיפורי הגלידה פיסטוק:
"אכן ההתלבטויות היו קשות: היה קונסנסוס בין העוסקים בדבר, כי כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל - לא בדרך של צבירת חוב גדול אצל אדם פרטי, שחפץ בקרבתם של מר נתניהו וגב' נתניהו, תוך המשך העסקתו שנים רבות; בני הזוג נתניהו לא דאגו לשלם את החוב, לא מכיסם, ככל שהמדובר בחוב פרטי, ולא - במקום שהדבר מגיע בתקופת הכהונה כראש ממשלה - באורח מסודר ותקין מקופת הציבור; ולא בדרך שבה נהגו פקידי משרד ראש הממשלה, אשר עסקו בניסיון הכושל לשלם חוב שצמח מעבודות ללא מכרז, ולא תועד, ולא היה מי שיכול היה לקבוע את גודלו האמיתי. הוא הדין באשר לטיפול בנושא המתנות, כפי שיפורט להלן.
ואולם, הקושי היה ראייתי, ויודגש כי אין המדובר ברף גבוה מהמקובל של סיכויי הרשעה, אלא ברף הקלאסי של הצורך בסיכוי סביר להרשעה. הדעות נחלקו הן בשאלה האם מצויות בידי התביעה די ראיות - ולוא לכאורה - להוכחת יסודות מסויימים בכל אחת מהעבירות שנבדקו, ושעליהן ניתן לבסס כתב אישום, והן באשר למשקלן של חלק מהראיות."
"לאחר כל אלה, החלטתי לסגור את התיק נגד מר נתניהו בחשדות שיוחסו לו, מחוסר ראיות מספיקות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי. החלטה זו ניתנה לאחר ששוכנעתי משפטית, כי על אף החשדות שעלו מהראיות שנאספו, הנה בשל קשיים הקשורים בדיות ראיות ובבעיות של משקל הראיות, לא יעמוד התיק במבחן של סיכוי סביר להרשעה, כפי שיתואר בקצרה להלן."

אתה טוען שלבני יותר מושחתת‏1 מביבי, והמשטרה לא חוקרת אותה כי השוטרים שמאלנים? תן דוגמה.

______________
1 שים לב - לא מדובר כאן על אמות המידה שלך או של כתב בעיתון מה ראוי ומה לא, אלא על עבירות פליליות.
טול קורה 677915
אני שמתי לב למשפט מסוים בכתבה:
בעוד הנסיעות של השרים ושל בכירים אחרים בממשלה או בסקטור הציבורי, כמו נסיעות נתניהו בזמנו, לא ממש שקופות (וחבל שכך), הנסיעות של יתר חברי הכנסת שקופות לחלוטין. הן עוברות דרך ועדת האתיקה של הכנסת, הן מקבלות את האישורים הנדרשים,

הנה מה שאני מבין מכאן:
לחברי כנסת יש ועדת אתיקה שיכולה להכשיר את השרץ. לשר או לראש ממשלה אין ועדת אתיקה שתיתן לו אישור לטוס, ולכן הכל מעורפל מלכתחילה.
לכן ח"כ יכול לטוס בלי סוף שלא בשליחות המדינה ולא על חשבונה ולבקר ולהשמיץ שר שעושה את אותו הדבר, רק כי לא עבר דרך ועדת אתיקה שאין לו.
טול קורה 677936
ההגיון שלך נשגב מבינתי.
יש לנו חברי כנסת שהנסיעות שלהם שקופות ומבוקרות, ויש לנו שרים שהנסיעות שלהם לא שקופות ולא מבוקרות.
(אם אתה שואל אותי כל הנסיעות של שרים צריכות להיות ממומנות על ידי המדינה ולא צריכה להיות לשר זכות לנסוע במימון פרטי)
ההגיון שלך אומר שמי שהנסיעות שלו נבדקות אין לו עמדה מוסרית לבקר את מי שהנסיעות שלו לא נבדקות?

ח"כ לא חייב לי כלום. הוא יכול מצדי ללכת לים ארבע שנים, והוא נותן את הדין על מעשיו בבחירות הבאות.
אבל שר עובד בשבילי. רק בשבילי.
טול קורה 678014
אנסה להנגיש אליך את ההיגיון שלי.
אם נבחר ציבור שטס במימון חברות וגורמים פרטיים ביצע מעשה בלתי חוקי, צריך לחקור ולברר איך וועדת האתיקה של הכנסת מאשרת לו דברים כאלה.
אם זה מקובל ותקין שנבחר ציבור יטוס במימון חברות וגורמים פרטיים 11 פעמים בתוך פחות משנה, למה צריך לחקור נבחר ציבור שטס במימון חברות וגורמים פרטיים 8 פעמים בתוך שנתיים?

ח"כ חייב לך המון. הרי נבחר ציבור עובד בשבילך ומקבל את משכורתו ממך. לח"כ יש תפקידים פרלמנטריים והם משמשים כגוף בקרה לממשלה. סמכויות השרים, ההחלטות היותר משמעותיות שלהם ועוד שלל עניינים עוברים הצבעות של חברי כנסת. חברי הכנסת צריכים לבצע את עבודתם בוועדות הכנסת ובהצבעות השונות גם עבורך, למרות שלא הצבעת להם.
טול קורה 678026
זה לא בלתי חוקי שנבחר ציבור יטוס לחו"ל, זה גם לא בלתי חוקי שהוא יעשה את זה במימון גופים פרטיים או ציבוריים, מקומיים וזרים.
לכן אין על מה לחקור חקירה פלילית את חברי הכנסת שטסו לחו"ל באישור ועדת האתיקה, אלא אם רימו את הועדה.

מה שבלתי חוקי הוא מימון כפול - היינו שעל אותה טיסה שילמו פעמיים, כמו אצל אולמרט. לאן הלך העודף? קלינג!
מה שעוד בלתי חוקי הוא אי דיווח על טובת הנאה- לטוס על חשבון גוף מסוים ולא לדווח שטסת על חשבונו- גם על זה חוקרים את ביבי.

מבקר המדינה מסכים איתי ש"אין זה ראוי שבנסיעות של שר לחו"ל בתפקיד שבהן הממשלה מממנת את הטיסה, גורם חיצוני יממן את שהות השר בחו"ל" אבל זה לא פלילי.
טול קורה 678995
לאחרונה נחשף1 כי יחידה מסוימת במשטרה אספה ושמרה מידע שיכול לסבך פוליטיקאים שונים.

גילוי זה הוא עוד חוליה בשרשרת גילויים בנושאים שונים עליהם מזהיר וזועק הימין כבר שנים, בעוד שאחרים פוטרים את העניין בטענה שאלו תיאוריות קונספירציה מגוחכות.
כמו הטענות נגד ארגוני זכויות אדם והקרן לישראל חדשה - אותן דחית בעבר ועדיין לא הראית כי שינית את דעתך בעניין, גם בעניין זה מתברר כי מישהו דואג שיאספו מידע על פוליטיקאים, על מנת להשתמש בו כשאותם פוליטיקאים לא פועלים בהתאם לרצונו.

ניתן להמשיך ולהתעלם מכל המגמות המסוכנות האלה.
ההתעלמות היא אם כל סכנה.

________

1 הנושא נידון בכל כלי התקשורת והפרשה רחבה יותר מכפי שנראה בכתבה אחת.
טול קורה 679019
המשטרה מקבלת כל הזמן מידע שעשוי להיות מרשיע על אנשים. מדובר על מידע ברמות אמינות שונות (החל משמועות). לכן הוא הופך להיות יותר מעניין אם יש לו תמיכה ממספר מקורות שונים. לכן זה תפקידה של המשטרה (ליתר דיוק: יחידת המודיעין שלה) לאסוף ולתעד מידע שעדוי להיות מרשיע. גם נגד חברי כנסת (שאנחנו יודעים שעשויים להיות מעורבים במעשים פליליים).
טול קורה 679056
הסיפור על המשטרה שאוספת "חומר", כולל רכילויות, על מספר גדול של חברי כנסת מזכיר לי מה שמספרים על Edgar Hoover [Wikipedia] ראש ה-CIA.

Later in life and after his death, Hoover became a controversial figure as evidence of his secretive abuses of power began to surface. He was found to have exceeded the jurisdiction of the FBI‏1 and to have used the FBI to harass political dissenters and activists, to amass secret files on political leaders,‏2 and to collect evidence using illegal methods.‏3 Hoover consequently amassed a great deal of power and was in a position to intimidate and threaten sitting presidents.‏4 According to biographer Kenneth Ackerman, the notion that Hoover's secret files kept presidents from firing him is a myth.‏5 However, Richard Nixon was recorded as stating in 1971 that one of the reasons he did not fire Hoover was that he was afraid of reprisals against him from Hoover.‏6
According to President Harry S. Truman, Hoover transformed the FBI into his private secret police force. Truman stated: "we want no Gestapo or secret police. The FBI is tending in that direction. They are dabbling in sex-life scandals and plain blackmail. J. Edgar Hoover would give his right eye to take over, and all congressmen and senators are afraid of him."‏7

הסיפור על הובר מזכיר לי את סיפורו של משה מזרחי (חבר הכנסת) [ויקיפדיה] ופרשת האזנות הסתר ביאחב"ל.

בשנים 1998-1999 ניתנו צווי ההאזנה לקווי הטלפון של ליברמן, אפל ועוזרו של ליברמן, בעיקר במסגרת חקירת חשדות על קשרי הון שלטון בין אפל וליברמן. ההיתר לתמלול האזנות סתר הוגבל בצווי בית המשפט לתחומי החקירה בלבד.
בפועל ניצל מפקד היחב"ל מזרחי את צווי בית המשפט לתמלל שיחות ופקסים שאין להם קשר לנושאי החקירה, ובהם מידע פוליטי ואישי על ליברמן ונתניהו.

הכותרת בעיתון צועקת: ""מסמך סודי במשטרה: עשרות ח"כים ביצעו לכאורה עבירות פליליות". מפכ"ל המשטרה הודיע שיחידת החקירות שלו יכולה להפיל ממשלות. המימסד המשפטי נוהג לנהל חקירות ארוכות טווח נגד אישים פוליטיים. בג"ץ קבע שהממשלה צריכה לציית להוראות היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא המחליט האחרון בגשת כתבי אישום נגד אנשי ציבור. אני חושב שמי שמאמין בדמוקרטיה צריך לחוש תחושה של מחנק.

ועכשיו, מתוך הדו"ח של אליקים רובינשטיין:

46. עובדי היחידה הדגישו בעדויותיהם את הקושי הקיים תמיד, וודאי בתיקים אלה, לדעת "בזמן אמת" אילו שיחות קשורות לחקירה ואילו אינן קשורות. כך, לדוגמא, הסבירה קצינת ההערכה בתיקים אלה: "הרבה שיחות שחשבתי שהן פוליטיות בלבד ונשאר בדפים של מזרחי ולאחר מכן הוברר שהן קשורות קשר הדוק לנושא החקירה. קשה מאוד היה לדעת בזמן אמת מה היה נושא החקירה ומה לא…". בשלב הראשון - שארך ככל הנראה זמן קצר - הועברו רישומים אלה רק לתנ"צ מזרחי. בשלב השני - לאחר שרמ"ח הערכה הביעה בפני תנ"צ מזרחי תרעומת על שיטת עבודה זו, הועברו רישומים אלה ראשית לקצינת ההערכה, בנפרד מחומר ההאזנה המיועד ל"קלסר העמדה", כמוסבר לעיל. קצינת ההערכה קראה את השיחות הנוספות. שיחות שלהערכתה ולהבנתה לא נגעו ישירות לחקירה הועברו על ידה ישירות לתנ"צ מזרחי. שיחות לגביהן קבעה כי ראוי שיועברו ל"קלסר העמדה" "הולבנו" והועברו ל"קלסר העמדה". קצינת ההערכה מסרה כי פעמים רבות "הלבינה" שיחות, שכן היו קשורות לנושא החקירה, והעברתן במסגרת "השיחות הנוספות" נבעה מחוסר הבנה של המשקלטים את היקף החקירה.

47. בסופו של התהליך, אם כן, מצוי אצל קצינת ההערכה "קלסר העמדה", ובחדרו של תנ"צ מזרחי מצויות "השיחות הנוספות" [שלא "הולבנו" על ידי קצינת ההערכה].

48. השוואה בין "קלסר העמדה" ל"שיחות הנוספות" מאותה עמדה, כפי שהן מצויות ב"קלסר הפוליטי" מעלה, כי ב"קלסר העמדה" מצויים תקצורים ותמלולים מועטים ביותר, כאשר לגבי רוב השיחות מצוין "לא רלוונטי לצו". למעשה חל היפוך היוצרות, כאשר "השיחות הנוספות" - קרי, ה"פוליטיות" וה"אישיות" - מהוות רובו של החומר שהופק מהעמדות [כ-‏70%]. דברים אלה, בנושא רגיש זה, מדברים בעדם

51. תקופת ביצוע ההאזנות - ההאזנות נערכו בתקופה שקדמה לבחירות שנערכו במאי 1999, וסמוך לאחריהן.
52. מטבע הדברים, נערכו בקווים המואזנים שיחות רבות הנוגעות לקשרים בין הגורמים השונים בצמרת תנועת הליכוד, למהלכים בלשכת ראש הממשלה, למהלכים הפוליטיים העתידיים, לקשרים השונים בין מועמדים ולהקמת מפלגתו של מר ליברמן, ובכללן הערכות פוליטיות, וכיוצ"ב. בנוסף, הועלו על הכתב גם שיחות של עיתונאים בכירים בתקשורת האלקטרונית והכתובה עם המואזנים לפי הצווים, שיחות שעסקו בעניינים פוליטיים, הערכות פוליטיות ושיחות רכיל.

64. מהודעות המשקלטים בתיק עולה כי השאלה האם העלאת השיחות על הכתב בהתאם להנחיות שתוארו לעיל אינה מנוגדת לצווי בית המשפט, עלתה על ידיהם לאורך כל התקופה, והועברה, מטבע הדברים, בעיקר אל מפקדם הישיר - ראש מחלק ההאזנות, רפ"ק (כדרגתו אז) הניגמן. מהודעות המשקלטים בתיק עולה כי תגובתו היתה כי עליהם למלא את ההוראות שניתנו על ידי הפיקוד, וכי הציע להם לפנות ישירות לתנ"צ מזרחי בענין. רפ"ק הניגמן עצמו טען בהודעותיו, באופן כללי, כי התריע על כך בפני מפקדיו לדרגותיהם השונות, ואף ציין כך:

"מה עוד שלא נשכח את ניסיונם הרב של מפקדי כולל ניסיונם במשפטים בחוק בעריכת דין, ולעולם לא הוער לי על ידם, נהפוך הוא, אני עוד מיתנתי את תובענותם הרבה ויבוא יום והדברים אם יצטרכו להתברר בבית המשפט, אני מקווה שלא אני אהיה הש"ג אלא שידעו לקחת אחריות…".

66. במקרה אחד, אף ביקש רפ"ק הניגמן מזכר כתוב לגבי ההנחיות בתיקים אלה וזאת בשל חששו כי מועלות על הכתב שיחות שאינן במסגרת החקירה. רמ"ח הערכה מסרה כי העלתה את הנושא בפני תנ"צ מזרחי, "ולמעשה אנשי השרטוט קבלו אור ירוק, הם לא אלו, זה לא תפקידם להחליט מה "כשר" או "לא כשר" לתמלל". המזכר עצמו לא נמצא, ותכנו המדויק לא נתברר, אך יצוין כי אמירתה של רמ"ח הערכה לתנ"צ מזרחי, כי התבקש מזכר כתוב בנושא, היא הראיה הישירה היחידה לכך שחששותיהם של המשקלטים לגבי חוקיות מעשיהם הגיעה לידיעתו של תנ"צ מזרחי, מאחר ששאר אנשי היחידה הסתפקו באמירות כלליות בענין זה ולא זכרו כי שוחחו בנושא ישירות עם תנ"צ מזרחי.

67. להלן מספר דוגמאות מעדויות אנשי יאחב"ל בהקשר זה, מהן עולה בעליל, כי תחושתם היתה שנעשות פעולות שהן, למצער, בלתי תקינות:

משקלטת ה', שעבדה בתחום ההאזנות משנת 1990 ועד 2001, וסייעה בתגבור בעמדת תיק ליברמן, מסרה כך, כשהתבקשה התייחסותה לתמליל שיחה שבצעה:

…"קבלנו הנחיות מקצינות הערכה ומפקדים שעלינו לתמלל שיחות בנושא פוליטיקה ומפלגות באישור המפקד… כשאני ראיתי שאני עושה דברים לא חוקיים שהם חורגים מהצו וזה לא רק פה בשרטוט הזה אלא גם בשרטוטים אחרים נוספים אני פניתי למפקד ובקשתי להבין למה אני צריכה לעשות את זה. ממה שזכור לי, הוא אמר לי שאין לי ממה לחשוש שיש לי את הגב של כל המפקדים הבכירים שזה מסודר עם הפרקליטות שיש את האישורים את כל האישורים ואין לי ממה לחשוש… אנחנו חששנו, הצוות של המשקלטים מאוד חשש שאנחנו לא מוכנים לבצע שיחות של אנשים עם חסינות או שלא נוגעות לצו ואנחנו עוד יום אחד נמצא את עצמנו בבית הכלא יחד עם המשורטט"…

בהמשך מסרה משקלטת ה', כי אינה זוכרת כי שמעה את הדברים מתנ"צ מזרחי עצמו, אלא שמעה זאת פעמים רבות בשמו מהמפקד שאול (הכוונה לרפ"ק שאול הניגמן, ראש מחלק האזנות) וממפקדים נוספים.

עוד מסרה משקלטת ה':

"אני ידעתי שאני מבצעת עבירה, אני התרעתי שאני מבצעת עבירה. אני גם סרבתי אבל חויבתי על ידי דרגים גבוהים יותר לבצע את העבודה. שערתי שהם דוברי אמת ושיש אישור של הפרקליטות והכל חוקי אכן זה חוקי".

משקלטת ד' מסרה:

…"כמו כן בקשנו אנשי השרטוט מזכר לגבי העניין ממפקד היחידה אך אני באופן אישי לא קבלתי… ש: מה כוונתך, היתה שיחה עם תנ"צ מזרחי בנושא, בנוכחותך?
ת: לא, הבקשה לקבלת המזכר "מזכר אישור" הועברה בנתיבי הפיקוד בעל פה, בקשנו מרמ"ח שרטוט, שאול, לקבל מזכר כזה ממפקד היחידה.
ש: מדוע?
ת: בגלל שאני וחברי ליחידה היינו ערים לבעייתיות שיכולה להתעורר בעקבות העניין של השני קלסרים"…

סטניסלב יזמסקי מסר לענין זה:

"ש: האם באותו מעמד עלה נושא הצווים וההגבלות בצווים?
ת: הנושא הזה עלה כל פעם.
ש: אני שואל על המעמד הזה?
ת: אני לא זוכר אם זה עלה דווקא שזה קרה במעמד הזה. אבל זה קרה גם לפני כאשר בכל זאת תמללו שיחות כאשר עוד לא היתה הוראה גורפת. גם אני אישית מאוחר יותר העליתי את הנושא הזה בפני לאה ליפשיץ. שאול במקרים האלה היה אומר, כשמישהו היה שואל, היה אומר "חבר'ה זה הוראה של מזרחי, מישהו רוצה להלחם איתו?".

משקלטת ג' מסרה:

"ש: במהלך רישום הודעתך, אמרת כי היו טענות בנוגע לריכוז החומר בעל הגוון הפוליטי, הסבירי.
ת: כי על פניו נראה לנו המשקלטים כי השיחות הן תמימות פוליטיות ולא הבנו את הקשר שלהן אם בכלל קיים קשר לפרשה אותה אנחנו חוקרים, לקיחת שוחד או מתן שוחד. יכול להיות שקיים קשר ואנחנו פשוט לא מבינים אותו, בקשנו תשובות, מה הקשר אם יש קשר"…

ובהמשך:

…"זכור לי שסרבתי להמשיך ולכתוב את אותן שיחות "למזרחי בלבד" ורפ"ק הניגמן אמר לי שיעמיד אותי למשפט. כשהתרעומת הופנתה אליו לא רק מצדי, אלא מצדם של (... - חמישה משקלטים נוספים - א.ר.). כשהניגמן ראה שזה לא רק בא מצידי, אמר לי "תעלי בעצמך למזרחי ותגידי שאת מסרבת פקודה". עליתי למשרדו של מזרחי ואמרתי לו אישית פנים מול פנים כי הניגמן בעצמו לא רצה לעשות את זה ולהתעמת עם מזרחי"…

[כפי שיפורט להלן, בעקבות השיחה הנ"ל הזמין תנ"צ מזרחי את מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות].

בנוסף, מסרה משקלטת ג':

"אני רוצה להדגיש שבעל פה מעט זמן לאחר שניתנה ההוראה לכתוב בשיחות שיש בהן ספק "למזרחי בלבד" קמה צעקה, והתקוממות נגד הוראה זו מצד כל המשקלטים. זה חזר על עצמו "הקיטור" והצעקות כל יום. גם אני אישית יום יום פניתי לרפ"ק שאול הניגמן וביקשתי שילחץ על המפקדים לבטל את ההוראה הזו. התשובה שחזרה על עצמה יום יום מצידו של רפ"ק שאול הניגמן: "אין צורך להתעצבן, זה לא עסק שלך או של אף אחד מפה, וזו הוראה שאנחנו קיבלנו ואנחנו נמלא אותה". אני זוכרת מספר לא מבוטל של פעמים שמשקלטים, לתת דוגמא אני זוכרת את (... שם משקלטת - א.ר.) ואני אישית גם בעצמי בקשנו מרפ"ק הניגמן שיכתוב לנו במזכר שזו ההוראה ושהוא אחד המפקדים שנותן את ההוראה וזו הוראה שנחתה מלמעלה. כמובן ששאול סירב לתת לנו מזכר כזה והיפנה כל אחד שמבקש מזכר כזה שילך בעצמו לתת ניצב מזרחי ויבקש בעצמו מזכר כזה. כמובן שאף אחד לא עשה את זה, מה אני אלך לתת ניצב ואבקש ממנו מזכר?"…

...

סוף המעשה היה שלאחר הבחירות קודם מזרחי על ידי השר לביטחון פנים שלמה בן עמי ממפלגת העבודה, לראש אגף חקירות ומודיעין בדרגת ניצב‏1. התקשורת הממסדית יצרה לו דימוי של אביר המלחמה בשחיתות. לימים, לאחר שפרש משרותו במשטרה, נכנס לכנסת ברשימת מפלגת העבודה, וכיהן כיו"ר שדולה למאבק בשחיתות במינהל הציבורי :-)

___

1 בפרשה זו לא הועמד איש לדין, ואיש לא סולק מהמשטרה.

מדוע לא הועמד מזרחי לדין על עברות שדינן כמה שנות מאסר (שלא לדבר על גיוס המשטרה למטרות פוליטיות בשנת בחירות, שזו אמנם לא עברה על החוק, אבל בכל זאת סוג של ווטרגייט ישראלי)?

הסיבה היא שאי אפשר היה להוכיח את ה"יסוד הנפשי". רובינשטיין לא השתכנע שמזרחי ידע על ההגבלות שקבע בית המשפט (כנראה האדם היחיד ביחידה שלא ידע), ולחילופין מזרחי לא ידע שתומללו שיחות שאין להן קשר לנושא החקירה (השיחות האישיות והפוליטיות הועברו אליו אישית, והוא שמר אותן בכספת במשרדו, ולכן יתכן שמזרחי לא זכר מה היה נושא החקירה).
בלשונו המלומדת של רובינשטיין:

99. היסוד הנפשי הנדרש לצורך עבירה לפי סעיף 287 הוא כאמור מודעות. לעניין מודעותו של תנ"צ מזרחי להגבלה בצווים, ולפיה יש לתמלל רק שיחות "בנושא החקירה" - מהודעות אנשי היחידה והודעותיו של ניצב מזרחי אין עולה ראיה ברורה לעניין זה, ובנסיבות העניין בהן מדובר בהגבלה שגרתית, נראה כי העדים, כמו גם ניצב מזרחי עצמו, לא זכרו האם ידע על ההגבלה, אלא השיבו מתוך הערכות כלליות, גם בהתחשב בעובדה שבעת חקירתם חלפו כשלוש שנים מהאירועים עצמם. למעלה מן הצורך יצוין, כי במודעות להגבלה אין די לצורך הגשת אישום פלילי בעבירה לפי סעיף 287 לחוק העונשין, אלא צריכה להתקיים גם מודעות לחריגה מההגבלה. ...
100. במישור הפלילי ייסגר איפוא התיק מחוסר ראיות מספיקות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי. זאת מאחר שנראה כי הראיות לענין המודעות אינן עומדות במבחן של סיכוי סביר להרשעה פלילית ... כידוע, לשם ביסוס כתב אישום יש צורך בראיות לכאורה לכל אחד מיסודות העבירה הקבועים בחוק. כאשר חסרה תשתית ראייתית מלאה - בענייננו המדובר היה בעיקר בהקשר ליסוד הנפשי שהיה קושי להוכיחו במידה הנדרשת - לא ניתן להעמיד לדין בפלילים.

לימים התמנה רובינשטיין לשופט בבית המשפט העליון.
טול קורה 679040
לי צדה את העין השורה: על פי ערוץ 10 "לפי המסמך הזה יש למשטרה מידע על עבירות לכאורה של עשרות ח"כים, ובהן פרשיות שחיתות".
זאת אומרת שתגובה 630232 היא רק קצה הקרחון.
לכאן מתאימה אמרתו של זלמן ארן/משה שרת/לוי אשכול "אני מעולם לא זוכיתי".

לעניין מימון זר- ארגוני זכויות האדם והקרן החדשה לישראל ממומנים בעיקר על ידי יהודים אמריקאיים. יהודים שאתה לא אוהב את השקפת עולמם, אבל עדיין. התרומות של גופים ממשלתיים זרים אינן חלק הארי של תקציבם.
משום מה טענות מקבילות כלפי ח"כ (של ישראל ביתנו כמדומני) שמומן על ידי גוף בממשלת רוסיה המסונף לק.ג.ב. בכבודו ובעצמו עברו בשקט יחסי.
טול קורה 679043
אבל מידע כזה יכול להיות גם שמועה מרושעת (תגובה 630246).
טול קורה 679048
נכון. המלה ''מידע'' הטעתה אותי. גם טיפ אנונימי יכול להיות מידע משטרתי.
טול קורה 679063
אם זה אכן רק קצה הקרחון, תוכל לחזור ולשאול את עצמך את השאלה ששאלתי אותך:
למה דווקא את לבני לא חוקרים אחרי כל פשיטות הרגל הפוליטיות שלה שמסריחות הרבה יותר מפשיטות הרגל של טראמפ?

אם יש לך תשובה טובה שנראית קשורה לנתונים יותר מן התשובה שהצעתי, אתה מוזמן.

וכן לעניין הקרן. לא הזכרתי אותה מבחינת מימון זר, למרות שאתה טועה וארגוני זכויות האדם והקרן לישראל חדשה ממומנות גם על ידי גופים אירופיים או גופים אמריקאיים שאינם יהודיים - כמו קרן פורד.
את הקרן וארגוני זכויות האדם הזכרתי בקשר לטענה הנושנה של הימין אותה סירבת לקבל בשעתו, ולאור הפרסומים האחרונים המוכיחים אותה, קיוויתי כי תשנה את דעתך.
הטענה: אין תוכם כברם ואין מטרתם חתירה לזכויות אדם ועידוד הדמוקרטיה, אלא ניסיון ערמומי לקנות בכסף את סדר היום הפוליטי המועדף עליהם, לקנות בכסף תוצאות משפט ומדיניות של פוליטיקאים.
המטרה הסופית היא שלא תהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית, אלא מדינת כל אזרחיה שכולם עבדים לאליטה - אותם אחוז וחצי שיודעים יותר טוב מכולם, אליבא דאלון ליאל.
טול קורה 679129
אתה מוכן להסביר מה הקשר בין המסמך לבין ארגוני זכויות האדם והקרן לישראל חדשה?
טול קורה 679134
לאחר שנחשפו הדברים ואנו יודעים כי הקרן לישראל חדשה איננה ארגון פילנטרופי אלא ארגון שקונה סדר יום פוליטי באמצעות כסף, צריך לשאול מדוע הקרן מממנת מסלולי לימודים לאנשים שרוצים עתיד בבתי המשפט ובפרקליטות.
כמו כן צריך לשאול מדוע מממנת הקרן השתלמויות לקציני משטרה.

בנפרד ובמקביל, מסמך כזה מעלה את החשדות לסחטנות פוליטית, ומתוך דבריו של המפכ"ל עצמו ניתן להבין כי אמצעים כאלה משמשים לסילוק פוליטקאים שלא מרוצים מהם.

מי מחליט את מי לסחוט ואת מי להפיל?
מן הסתם זה שאף פעם לא נופל ואף פעם לא צריך לחשוש.
מי מממן אותם? מי מאגד אותם?
טול קורה 679144
הערה סגנונית:
אני מניח שיש לך תשובות לכל השאלות ששאלת.
אבל קורא עתידי כלשהו לא בהכרח יידע את זה.
לכן עדיף במקום שיש לך עמדה מסוימת להציג את העמדה כפי שהיא ולא על ידי שאלות רטוריות שעם הזמן פחות ופחות קוראים ידעו את התשובה עליהן.
טול קורה 679145
לא מספיק לעקוב אחר הפתיל?
טול קורה 679161
ואכן, הקרן לישראל חדשה קונה סדר יום פוליטי באמצעות כסף.
טול קורה 679200
וממשיכה לייצר ולנהל סכסוכים.
לכל מי שתהה מדוע פרשת ילדי תימן מפופמפמת בשבוע האחרון בכל כלי התקשורת.
אנטי-ציוניים ואנטישמים נזעקים פתאום אחרי 50 שנה כדי לתפור את התעלומה. איך תופרים?
מביאים כסף, משתלטים על השיח, מתחזים לנציגים ומובילים ואפשר לכבות או להסית את הלהבה לאן שרוצים.
אותה שיטה של המועצה ליחסים בינלאומיים , עמותות סורוס ופורד לניהול משברים.
טול קורה 679204
חצאי אמיתות לפעמים גרועים משקרים, והפוסט שקישרת אליו רצוף בהם.
טול קורה 679211
פרשת ילדי תימן לא מעניינת אותי במיוחד, בעיקר בגלל הזמן שעבר וההשערה (הבלתי מבוססת) שמדובר במקרים ספורים ולא במדיניות שעסקה בסחר בתינוקות.
אם תוכל, ציין מה חצאי האמיתות לגבי הארגונים ופעילי הקרן לישראל חדשה שבוחשת בפרשה. תתפלא, אבל אשמח לאכול את הכובע.
טול קורה 679215
נו טוב, אבל בוא לא נתחיל לחפור על כל תו ותג. נעתרתי לבקשה שלך והצגתי את חצאי האמיתות בפוסט הזה, אל תתחיל עם ניטפוקים. אם יש לך עובדות מוצקות (קישור!) שתומכות בקישקושים האלה אז סבאבה, נראה אותן. אם לא, תתחפש למשכיל בעת הזו.

1. "העוולה הנוראית שנעשתה פה היא בלתי נסלחת. זוועת עולם בסדר גודל קולוסאלי."

הכותבת לא מציינת מה העוולה ומה הזוועה. (זה בטח לא ההפסד שלנו לקפריסין)

2. "הם לא מסתירים את זה שהם רוצים פה מדינת כל אזרחיה/ מחבליה. תבחרו. למחוק פה כל זהות יהודית. לשם כך הם הוקמו לפני יותר משלושים שנה. בארהב.
זו מטרת העל שלהם. וכל האמצעים משרתים את המטרה."

הקרן החדשה לישראל תומכת בהמון ארגונים בעלי זהות יהודית. מטרת העל שלה היא לא למחוק זהות יהודית. הרי יהודים הם אלו שהקימו אותה, ואלו שתורמים לה.

3. "תשאלו את הגברת שהובילה את המאבק, שגדלה בבית ששווה לא פחות מעשרים מליון ש"ח בכפר שמריהו , עם אבא מנצח – אחד המובילים בעולם....אבל היי....אין לה גרוש בתחת ולכן ירדה עם אוהל לשד' רוטשילד) – מי מימן לה את כל ההפגנות."

א. ואמא שלה?
"אמא שלי עובדת בשירות הרווחה, קורעת את התחת, ובלי שעות נוספות המשכורת שלה עומדת על גרושים. היא עובדת 20 שנה, ובקושי מרוויחה חמש וחצי."‏1

ב. ומי באמת מימן לה את כל ההפגנות?

"ממה את חיה? ממה את מתפרנסת?

ההורים עוזרים במה שהם יכולים. היתה לנו שיחה אחרי הקיץ ואמרתי להם, תקשיבו, אני לא נסעתי לטיול אחרי הצבא. זה הטיול הגדול שלי, אני מבקשת שתאפשרו לי ולא תכעסו עלי. עבדתי משהו כמו שנתיים כדי לכסות חובות, ועכשיו קיבלתי מימון לעשות את הסרט שלי. חוץ מזה אני מחלטרת, עורכת סרטי בת מצווה וכאלה. ואני מרצה. לפעמים זה מכניס כסף ולפעמים לא."‏1

4. "כמו " מחאת האתיופים" . מי ארגן אותם. מי כיוון אותם. מי ייעץ להם. מי שיסה אותם בשוטרים. מי ייעץ להם משפטית. ובעיקר: מי חשף אותם יום אחרי יום, שעה אחרי שעה בכל מדיה אפשרית.
מי התסיס. ולמה???"

אם לכותבת יש תשובות לשאלות המתסיסות האלה, כדאי שתחשוף אותן. לא ידעתי שמישהו ארגן וכיוון את מחאת האתיופים, ובמיוחד שיסה אותם בשוטרים. חשבתי ההיפך- ששיסו את השוטרים באתיופים. שלשה סימני שאלה לא הופכים לתשובה.

5. תחשבו טוב: איזה אינטרס יש לקרן החדשה לחשוף * באמת* מי היה מעורב בשואה הזו? הם הרי לא יסגירו את הפטרונים, והאבות הרוחניים שלהם: כל גוורדיית מפא"י ( כולל ההוא. " הלוזר" , ששמו עולה שוב ושוב בהקשר ישיר לחטיפות האלה).
יש מצב שהמעורבים הבכירים האלה, היו גם אבותיהם/ סבם הביולוגים. לא יהיה פרוע לחשוב בכיוון.

א. האבות הרוחניים של הקרן החדשה לישראל הם לא מפא"י. אילו היו מפא"י אני לא חושב שלכותבת (או לך) היתה סיבה להתלונן. אותה גוורדיית מפא"י הקימה את המדינה, קצת מוזר להתלונן שהם מנסים להרוס אותה.
ב. אם שמו של מישהו (קוראים לו שמעון, קצת כבוד. הוא הציל את המדינה הזו יותר מפעם אחת) עולה שוב ושוב בהקשר ישיר לחטיפות אולי כדאי שנשמע קצת פרטים?
ג. אבותיהם הביולוגיים של מי? של התימנים? של התורמים לקרן? הוזוי!

6. מאחר והנושא כל כך נפיץ, שיכול לגרום לליקוי מאורות של ממש במדינת ישראל – הקרן תסביר יפה לביבי(...) שאולי עדיף - לטובת כולנו – שנצא בהודעה משותפת ש"היו אולי חטיפות, ואי סדרים. אבל ספורדיים. ולא כשיטה".

הכותבת סותרת את עצמה. אם מטרות הקרן הן : "שיסוי מזרחים באשכנזים ( כפי שאנחנו עדים לו מאז הקמפיין תפס תאוצה); ערעור הסדר הציבורי; ביטול מוחלט של האימון במערכת השלטון; יצירת כאוס ; פירוק המושג " ציונות" מהיסוד- וזריעת שינאה. בעיקר זריעת הרבה שינאה."
למה שקרן תהיה מעוניינת בתסריט כזה? חשבתי שהכותבת משוכנעת שליקוי מאורות של ממש הוא כן המטרה של הקרן.

ואחרי ששוטפים את כל הקצף מהפוסט הזה, ההיסטריה של הכותבת, כך הבנתי, נובעת מהעובדה הזו:

"מי שמייצג משפטית את אחת העמותות הבולטות ומנהל בשמה מו"מ מול היועץ המשפטי לממשלה – הוא גם עו"ד של "רופאים לזכויות אדם"."

מהתחלה: יש עורך דין, שמייצג את "רופאים לזכויות אדם" ומייצג גם עמותה למען חשיפת האמת בפרשת ילדי תימן.
הכותבת מניחה שהעורך דין הזה יפר את כל החובות ללקוח שלו (העמותה) ויפעל למען ליבוי שנאה בעם. למה? כי הוא רשע, אני מניח.
הגברת לא מתביישת? היא מכירה את העו"ד הזה? באיזו זכות היא מלכלכת עליו ומעלילה עליו עלילות?

בדל מידע אין כאן. הכל השמצות הכפשות וקצף.
זה כנראה החום, אחרת הייתי ממליץ על אשפוז.

________________
1 דפני ליף: כשאני מסתכלת על המפה הפוליטית, אני מודה שאני נגעלת מכל הצדדים
טול קורה 679218
לא אביא קישורים ואסמכתאות בגלל מורכבות הנושא, כמות החומר והזמן שלא תקדיש לימוד פעילות הקרן.
אציין שלמרות הרעש הרגשני בפוסטים שלה (שלא חשבתי שתטרח להתייחס אליו) עולה שמספר פעילי הקרן לישראל חדשה מעורבים בעניין.
"הקרן החדשה לישראל תומכת בהמון ארגונים בעלי זהות יהודית. מטרת העל שלה היא לא למחוק זהות יהודית. הרי יהודים הם אלו שהקימו אותה, ואלו שתורמים לה."

הקרן לא תומכת בזהות יהודית מסורתית אלא פועלת כדי לשנות את פני היהדות והמסורת.
תשאל את עצמך מדוע שארגון חילוני, נאור יטרח להתעסק עם מאמיניו היהודים של אל שאינו קיים?
הרי הארגון לעולם לא יעז להתעסק עם מאמיני האסלאם או כצפוי מנאורים יחזק קבוצות סופיות או זרמים אחרים מתונים וליברלים בהרבה.
הארגון מתמקד בשינוי פני היהדות כי מטרת העל היא שינוי המדינה היהודית למדינת כל תושביה ע"י החלשת המארג הציבורי, ליבוי סכסוכים ומסמוס המסורת והתודעה היהודיים.
הרפורמיסטים שנראו בתחילה כרעיון מצויין הם המתכון הבטוח לחיסולו של העם היהודי בארה"ב.
טול קורה 679227
>> הארגון מתמקד בשינוי פני היהדות כי מטרת העל היא שינוי המדינה היהודית למדינת כל תושביה ע"י החלשת המארג הציבורי, ליבוי סכסוכים ומסמוס המסורת והתודעה היהודיים

איזה אירגון? ספקטרה?
ברצינות- למה שהם ירצו לעשות את זה?
טול קורה 679230
שאלה טובה.
אמנם לא חסרים יהודונים מלאי שנאה עצמית אבל הפעילים והאידיוטים השימושיים פחות רלוונטיים.
את הסיבה והסובבים יצר מימון זר.
ערימות של מימון זר.
כבר כתבתי שאני לא מכיר קמפיין של מיליארד שקל בישראל ואני מעריך שמדובר ביותר.
ההשקעה ביחס לגודל האוכלוסיה, משך הפרוייקט ותחומי הפעילות בלתי ניתנת להשוואה. באף דמוקרטיה מערבית אין התערבות חיצונית במימון סוכנים זרים לקידום אג'נדה חיצונית בקנה מידה שכזה.
ברור לי מזה שנים וכיום גם רבים אחרים מבינים שהאג'נדה עצמה הרסנית. נכון שאין בידי את המסמך הרשמי של הקרן לישראל חדשה ובו הסבר על שיטת ההרס אבל כדי לבצע ולהניע אנשים לבגוד (והרבה יותר) לא צריך ניירת. קח לעצמך מספר שעות וקרא חומרים של מבקרי הקרן, בחן את ההצהרות, הפעילות בשטח והתוצאות שהשיגה הקרן ותגיע למסקנה שתגיע.
טול קורה 679232
לא הבנתי ואשאל שוב.
הקרן החדשה לישראל היא גוף שהוקם, מנוהל וממומן על ידי יהודים. ברשימת התורמים נמצאים גולדמן, קאהן, רובינשטיין וטננבאום ולא פרעה, חמלניצקי וגבלס.

מדוע הם רוצים לדעתך בהחלשת המארג הציבורי, ליבוי סכסוכים ומסמוס המסורת והתודעה היהודיים במדינת ישראל?

מדוע הם מקדישים לדעתך זמן כסף ואנרגיה להרס מדינת ישראל?

מה יוצא להם מזה?
טול קורה 679234
אגב, לעניין המספרים-
אתה לא צריך להעריך. יש ל NIF דוחות כספיים גלויים שנותנים מספרים מדוייקים.
מהצד השני, אנחנו יודעים ששלדון אדלסון וזוגתו תרמו לאורך השנים יותר מ 100 מיליון דולר לפרויקט "תגלית" אבל אנחנו לא יודעים כמה תרם אדלסון ל"עטרת כהנים" ועמותת אלעד. אדלסון מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, גם אם החלופה היא שישראל תחדל להיות מדינה דמוקרטית, ובבעלותו עיתון יומי נפוץ בישראל.
אנחנו יודעים שאירווינג מוסקוביץ' ז"ל תרם כספים רבים לארגוני ימין בישראל. בשנת 2005, כך אומרת ויקיפדיה, תרם $6,500,000 ל-‏80 ארגונים שונים. הקרן החדשה לישראל הוציאה באותה שנה $23,270,000
אז יש לנו יהודי אחד שהוציא יותר מרבע ממה שהוציאה NIF, ובדיוק למטרות ההפוכות (כלומר גם הוא להרבות סכסוך ופלגנות בעם).
טול קורה 679288
קרן פורד, שהיה מהאנטישמים הבולטים בארה"ב והפיץ את הפרוטוקולים של זקנינו היא התורמת הגדולה של הקרן.
לכן אין מקום להשוואה בין ארגונים ציוניים לארגונים אנטי-ציוניים גזענים ואנטישמים או בין פרוייקט תגלית לעדאללה.
מדובר בארגונים שמקדמים לאומנות ערבית ושלילת זכותם של היהודים למדינה. לא רואה סימטריה רלוונטית, מצטער.
(הדיון הוא לא אשמת אדלסון, מוסקוביץ' או הימין על ציונותו עם כל הצער שבדבר).

______________________

אני יודע שהקרן לישראל חדשה מפרסמת דוחות כספיים וקראתי את רובם במהלך השנים האחרונות.
אלה משמשים כעלה תאנה (הכל חוקי) בפני הציבור ותו לא.
הדוחות ותארי ארגונים לא מספקים את המידע הבסיסי והכי חשוב.
מה שהציבור ואתה לא יודעים -וגם לא תדעו, רב על הגלוי:
1- הפעילות בפועל.
2- פילוח המימון לפעילות שיאפשר לדעת מהם הנושאים שבהם באמת הקרן עוסקת.
3- מטרת הפעילות ותוצאה הסופית של המימון.

בדוח תוכל לדעת לדוגמא שהקרן לישראל חדשה העניקה לארגון "יהודיים עילאיים" 100,000 ש"ח בשנת 2014.
לעולם לא תדע מה הארגון "יהודיים עילאיים" עושה בדיוק מלבד התיאור בהצהרה הנדרשת מעמותות והקשקשת היחצני"ת שכתבני עמותות מפיצים.

גם אם הוצהר על כך שהמענק לארגון "יהודים עילאיים" ניתן ל"חיזוק המודעות השורשית בקרב בני נוער" לא תדע אם שימש למבצעי הנחת תפילין בקרב בני נוער יהודיים או להפצת קוראן בקרב פלסטינים ישראלים.
זה סימן הזיהוי של הקרן שמכיר כל אחד שלמד את הנושא. הפעילות בשטח תסווה מתחת לתארים (ודוחות מספרים) שלא אומרים דבר.
אני תוהה עם CFO בארגון שאינו מלכ"ר היה מאשר תקצוב על סמך תיאור בפירוט שכזה.
ככל הידוע לי כשמנהלת משאבי אנוש רוצה תקציב להרמת כוסית או ערב גיבוש ה CFO מברר בדיוק עבור מה ישלם.
אם סמנכ"ל השיווק של מיקרוספוט רוצה קמפיין לדור הצעיר, ה CFO ירצה לדעת הרבה יותר מהכותרת מחיזוק המודעות השורשית בקרב בני הנוער למערכות הפעלה עתיקות.
הקרן מספרת לציבור מה שהיא רוצה (דרך משרדי פרסום) ומסתירה את הרוב.
בקרן כמו כל ארגון נאור אין שקיפות. לא כלפי הפעילים ולא כלפי הציבור.
נסה לברר עם פעילים בעמותות מי בקרן מקבל את ההחלטות, באיזה מעמד ועל בסיס איזה קריטריונים. תוסיף למשקל מיליארד ש"ח וההשקעה בכסות הנאורה לצד הצהרות השקיפות ואולי תקבל חשק לחפור.

הרבה משערים שהקרן בסה"כ בסדר בגלל השימוש בתארים, מכובדים, כנסים והתקשורת האוהדת ואפילו קיים מסמך שנקרא דו"ח שנתי כמחוייב בחוק.
מה אתה מבין מהדו"ח? סכום ושנה.
לא מהיכן הגיעו כל הכספים, עבור איזה מטרות או כיצד השתמשו בתקציב*.

את המעשים והתחומים שבהם הקרן עוסקת אתה מכיר מהתיאור של אנשי הקרן כפי שהועברו לתקשורת (לעיתים ע"י בני זוג ומשפחה ללא גילוי נאות).
אני בסה"כ מנסה לרמוז לך בעדינות שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא אמת.

*מכיוון שהקרן מעסיקה עובדים וקבלני משנה במספר עמותות שעוסקות בפועל (ולא בהצהרות) באותו תחום בדיוק גם את היחס בין הוצאות הנהלה לפעילות (כמחוייב בחוק) כדאי לך לבדוק.
____
אם יתפרסם מאמר הגון באייל שיעסוק בפעילות הקרן לישראל חדשה מבטיח שאביא שלל ממצאים ומשוכנע שציוניים נוספים ישמחו להשתתף בחינגה.
טול קורה 679294
>> קרן פורד, שהיה מהאנטישמים הבולטים בארה"ב והפיץ את הפרוטוקולים של זקנינו היא התורמת הגדולה של הקרן.

זו אמירה חד משמעית. מקור?

אני יכול לעשות אנליזה כזו של התורמים:
מהדוחות הכספיים של 2014 אני רואה שיש כ 45 תורמים שתרמו כל אחד יותר מ 100 אלף דולר, עוד כ 40 שתרמו 50-100 אלף דולר (נניח שלשה מיליון דולר), כפליים מכך שתרמו 25-50 אלף (נניח עוד שלשה מיליון דולר), וקרוב למאתיים שתרמו 10-25 אלף דולר (נניח מיליון וחצי דולר). נעגל את כל התרומות הקטנות ונגיד שכל התורמים שתרמו פחות מ 100 אלף דולר תרמו ביחד 10 מיליון דולר, כשליש מסך התרומות. עכשיו אני מטה את האנליזה לטובת אי שיוויון קיצוני בין התורמים הגדולים כדי לאמוד את גודלה המקסימלי של התרומה הגדולה ביותר: אני מניח שמתוך 45 הגדולים, 35 הקטנים יותר (כולם חוץ מעשרת הגדולים) תרמו בממוצע רק 160 אלף דולר. זה עוד 5.6 מיליון דולר, ועברנו את מחצית התקציב.
נשארו 15 מיליון דולר שתרמו עשרת הגדולים - נניח ששמונת הקטנים ביניהם תרמו בממוצע רק חצי מיליון דולר, נשארנו עם 11 מיליון דולר שתרמו השניים הגדולים ביותר.
לפיכך אני יכול לנחש בסיכויים מצויינים (אני מוכן להתערב על כך ביחס של 2:1 לרעתי) שהתורם הגדול ביותר לקרן החדשה ב 2014 לא תרם יותר מ 10 מיליון דולר, שליש מתקציבה, ורוב הסיכויים שהרבה פחות. תרומות של מאות רבות של יהודים טובים (ואמידים) אחראיות ליותר ממחצית תקציבה של הקרן, כנראה הרבה יותר ממחצית התקציב.

ואל תשאיר את תגובה 679232 מיותמת, כי היא לב העניין ולא ספירת האפונים.
טול קורה 679299
פורד האנטישמי? מן המפורסמות.
הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה] מוזכר אפילו בערך.

ההיקף לא רלוונטי לשנה כזאת או אחרת [X] אני מסתכל על סדר הגודל.
אין הרבה הגיון להתייחס להצהרת התקציב ‏1 מבלי לדעת את אופן השימוש- כמה שולם ועבור מה בדיוק?.

אני באמת לא יודע מה הסיבה ‏2 אבל ברור לי שהמימון חיצוני והמטרה הרסנית לציונות.

1. גם תקציב המדינה הוא סכום שנתי אך מסתבר שנערי האוצר הפלא ופלא לא מעבירים את מלוא הסכום בשנים האחרונות.
אני לא מחבב את נערי האוצר והפקידים שמנהלים בפועל את הממשלות אבל מעריך שמדובר באותה סיבה בדיוק- תארים מגניבים והצהרות פומפוזיות לא משכנעים מספיק אנשים רציניים.
הנערים רוצים לדעת את הפרטים המלאים, כולם.

2. מצד שני אני יודע שמשברים יוצרים הזדמנויות עסקיות ומשברים קולוסאליים כולל כאלה שמתרחשים במזרח התיכון נגרמים ביד מכוונת ותמיכה כספית עניפה.

X. יש דרכים להעביר תקציבים לפעילויות וארגונים מתחת לרדאר ויש בכנסת מועמדים שיודעים לעשות את זה נכון.
  טול קורה • אריק
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • אריק
  טול קורה • נמר של שבת
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אריק
  טול קורה • ירון
  טול קורה • אריק
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר נמר שעל הקיר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר נמר שעל הקיר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר בעסקית כולל כוס יין
  טול קורה • אמ
  טול קורה • נמר משקיע
  טול קורה • אמ
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • הנמר האורגינלי האסלי
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • נמר מכייל מצפונים
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • נמר בגרבי משי
  טול קורה • קוזמו
  טול קורה • נמר בגרבי משי
  טול קורה • איציק ש.
  טול קורה • _
  מטול קורה • צללית נמר שעל הקיר
  מטול קורה • _
  מטול קורה • צללית נמר שעל הקיר
  טול קורה • צללית נמר שעל הקיר
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • נמר שבטוח אולי לא מבינים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  טול קורה • אביר הקרנפים
  רקע • האייל האלמוני
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • צפריר כהן
  טול קורה • הפונז
  טול קורה • נמר נמר שעל הקיר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • הנמר פיטוסי
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ידידיה
  טול קורה • האייל המקשר (שהפסיק לקשר מזמן)
  טול קורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • אח של אייל
  הכנסת לעצמך וישנה עצמי • נטול חובות
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • נטול חובות
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • נטול חובות
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • נמר סגלגל
  טול קורה • אח של אייל
  טול קורה • נמר של נייר זכוכית
  טול קורה • אח של אייל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים