בתשובה להאשם תמיד, 09/07/16 8:23
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679569
שלום,

קודם כל הטענה "נתמך ע"י מודלים ממוחשבים" מופיעה בדו"ח הבינלאומי: "Our understanding of stratospheric ozone depletion has been obtained through a combination of laboratory studies, computer models, and atmospheric observations" - שאלה 6, הקופסא בסוף. תקציר של המודלים הממוחשבים והתוצאות שלהם מופיע בשאלה 20. לאור זה, אני לא מסכים שהטענה נובעת מבורות..

אבל העלית נקודה נכונה - אפשר לשנות בקלות יחסית את התוצאה של מודל ממוחשב. זה נכון לכל מתודה מדעית - לא רק למודלים ממוחשבים (ולא חסרות דוגמאות לתוצאות שגויות). זה קריטי שתוצאה מדעית תהיה ניתנת לשחזור ע"י צוות בלתי תלוי ורצוי גם בדרך שונה ובלתי תלויה. וזה בדיוק מה שעשו כאן - יש 3 מתודות שונות (תצפיות בשטח, ניסויים במעבדה, מודלים ממוחשבים) - והרבה מחקרים בלתי תלויים וצוותים בלתי תלויים לכל מתודה.
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679576
1. יש שני הבדלים קריטיים: הקלות היחסית שבה ניתן להגיע לתוצאה המיוחלת במודל ממוחשב אינה קיימת בניסויים במעבדה, ואין דרך לגלות כמה הרצות אותו חוקר ביצע, וכמה פרמטרים הוא שינה, לפני שהגיע לתוצאה המיוחלת מבחינתו. כל חוקר אחר שיריץ את אותו מודל ממוחשב עם אותם פרמטרים כמו במחקר שפורסם יגיע בדיוק לאותה תוצאה. הבעיה היא לא עם מה שפורסם אלא עם מה שלא פורסם. זו הרחבה של הטיית הפרסום ("אפקט המגירה" או "אפקט הכונן הקשיח" (TM) במקרה זה), רק שהעלות השולית של כל "מחקר שלא פורסם" (הרצה של מודל שלא הניבה את התוצאות הרצויות) היא אפסית.
2. בפעם המי יודע כמה: לא טענתי כנגד תיאוריית דילול האוזון ע"י CFC , אלא כנגד התהדרות ב"מודלים ממוחשבים" כאילו יש בהם ממש -וזו הבורות שנגדה טענתי. "האייל הפלמוני" טען (ואני מצטט) "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים" - ודוק: על מודלים ממוחשבים ולא על ניסויי מעבדה או תצפיות.
3. אני מודה שבפעם הראשונה שקראתי את התגובה של "אמ" בדבר ספקנותו בעניין תיאוריית דילול האוזון, היא נראתה לי מוזרה (כפי שכתבתי מבחינתי מדובר ב CASE CLOSED ומעולם לא פקפקתי בה לפני כן), אבל דווקא הקפיצה "כנשוך נחש" של "האייל הפלמוני" בתגובתו העירה אצלי את "חיידק הספקנות". מנסיוני, אם מישהו קופץ כך על הפגנת ספקנות בריאה סימן שיש דברים בגו.
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679583
הטענה שלך שבמודלים ממוחשבים אין ממש היא מוגזמת מאד.
א. לגבי הקלות היחסית לקבל "תוצאה מיוחלת", זה מוגזם. הרי ידוע שיש דברים שמנסים ליצר להם מודל ממוחשב שייתן את התוצאה המיוחלת - ופשוט לא מצליחים. למשל בביולוגיה של חלבונים, או בנושא קרוב יותר - חיזוי מזג אוויר.
ב. גם אם מקבלים את הבעיות שאתה אומר, יש דרך לנטרל אותם. למשל בדיקה של אותו מודל אל מול תצפיות חדשות (שלא היו הקיימות כאשר ייצרו את המודל). לא ברור לי איך מי שמייצר מודל יכול להגיע ל"תוצאה מיוחלת" אם הוא לא יודע מה אמורה להיות התוצאה המיוחלת...
ג. אני מבין שלא טענת כנגד תאוריית דילול האוזון ע"י CFC, אבל התאוריה הזו היא רק דוגמא. אם מודל בודד עומד בפני עצמו - זה לא מספק. אם צוותים אחרים שחזרו את אותה תוצאה בדרכים אחרות (ממוחשבות ולא ממוחשבות) - זה כבר מחזק את האמינות של אותו מודל.
ד. עובדתית, הקהילה המדעית משתמשת לא מעט במודלים ממוחשבים (למעשה גם כאשר אתה רואה תחזית מזג אוויר, או משתמש בווייז, אתה צורך מודל ממוחשב). אז לכל הפחות המציאות היא שרוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך.

לגבי הספקנות הבריאה, אני חייב להודות שהספקנות הזו טיפה משעשעת אותי :-) לגבי ספקנים כאלו יש שתי אפשרויות: אם יש לך כח ואם אין לך כח..
1. אם יש לך כח: פשוט לקרוא על התאוריה של דילול האוזון ולא לסמוך על מה שכתוב עליה בתגובות, בטח לא על מה שספקנים אומרים עליה. אני ממליץ בחום לקרוא את 20 השאלות - הם מתייחסות לכל הגורמים לדילול האוזון - כולל גורמים טבעיים - והמשקל היחסי של כ"א מהם.
2. אם אין לך כח: אפשר לנסות להעריך מה הסיכוי שיש ממש בספקנות של "אם". לדעתי זה "לא כוחות". בהחלט אפשר להיות ספקן לגבי מאמר אחד. המאמר שטוען ששכבת האוזון כבר התחילה להשתקם הוא בסה"כ מאמר אחד. אבל התאוריה כולה?
בצד אחד, יש המוני מאמרים ועדויות במשך שנים על גבי שנים. בצד שני, יש מישהו באייל הקורא שמסתכל בעין על גרפים, ועובד בשיטת "נרסס לכל הכיוונים, אולי משהו אחד יידבק" (למשל האמירה שלו "ככל שזכור לי - כל התיאוריה של גזים מפרקי אוזון היא תיאוריה שניבדקה רק במעבדות.").
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679591
הרי אם המודלים הממוחשבים לא מצליחים לתת חיזוי של מזג האויר (ודי ברור למה - מדובר במערכת מתבדרת) - אז זה רק מחזק את הספקנות שלי לגבי תקפותם בנושאים הקשורים למזג האויר, ובפרט לדילול האוזון בסטרטוספרה.
לגבי התיאוריה עצמה של דילול האוזון - כבר כתבתי יותר מפעם אחת - מבחינתי זה נושא סגור - בין אם התיאוריה נכונה או לא, כבר נמצא לה פתרון טכנולוגי כלכלי, שתומכיה טענים שהוא עובד יפה, ומתנגדיה טוענים שהוא מיותר, ולכן אין לי שום כוונה להתעמק בה, זה רלבנטי כמו לעסוק בויכוח אם יותר קל לצוד ממותה או שור בר, כך שהמלצת הקריאה שלך עוברת לסוף תור סדרי העדיפויות.
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679735
ואם מודלים ממוחשבים כן מצליחים לתת חיזוי של מזג אוויר עד שבוע? ואם הם כן מוצלחים במקרים מסויימים (למשל ווייז)?
ואם רוב הקהילה המדעית תחלוק על הטענה שלך "במודלים ממוחשבים אין ממש"?
אם להיות ספקן, אז תבדוק את ההנחות שלך. האם הטענה "במודל ממוחשבים אין ממש" היא נכונה תמיד? רק גרפים יפים ותו לא? בלי שום צל של ספק? :-)
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679590
אם אתה טוען שחובבנים ושרלטנים יכולים להתעלל במודלים ובסימולציות, ובקלות רבה להפיק תוצאות מקושקשות שלהדיוט יראו מצויינות - אתה מן הסתם צודק. אם אתה טוען שממודלים ממוחשבים אפשר להפיק רק תוצאות מקושקשות - אני חולק על כך בנחרצות.

ואם אתה טוען שכל מדעני האקלים הם חובבנים ושרלטנים... אתה יודע מה, לא אפול מהכסא אם זה נכון. אני לא יודע כלום על מדעי האקלים, אבל אולי מדובר בדיסציפלינה שלמה ששקועה בפרקטיקות אדיוטיות. זה קורה. ייתכן שהיחס שלהם למשוואות דיפרנציאליות הוא הזנחה פושעת, בדומה ליחס המוסדי של הפסיכולוגיה למבחנים סטטיסטיים.

אבל זו טענה מאד חזקה, וקשה לי להאמין שהיא נכונה מהסיבה הפשוטה שמדובר בנושא טעון פוליטית וחם כבר תקופה ארוכה, והייתי מצפה שמתמטיקאים שימושיים וכו' שמתפלצים ממה שהולך שם יביעו את דעתם בקול רם. לא נחשפתי לעמדה כזו. היא שכיחה ורווחת ובמקרה פספספתי אותה, או שהיא זניחה ואיזוטרית?
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679592
הטענה שלי הרבה יותר פשוטה. נימוק כמו "תיאוריה זו וזו היא נכונה, בגלל שהיא נתמכת ע"י מודלים ממוחשבים" היא בורות ו/או דמגוגיה. אני לא טוען שזה הופך את התיאוריה הנ"ל ללא נכונה בהכרח, אבל זה כן גורם לי להיות חשדן יותר כלפיה
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679594
בטענה המלאה והלא-מסורסת, "התאוריה מבוססת על מודלים מפורטים שהבשילו והתקבלו לקונצנזוס בקרב החוקרים העוסקים בתחום - ולכן סביר שהתאוריה נכונה", אני לא מוצא פגם. התואר "ממוחשבים" הוא red herring.
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679599
שום הרינג אדום ושום נעליים. אני מצטט שוב את "האייל הפלמוני":
"תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים ממוחשבים"
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679600
אז אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מודלים של מערכות אקלימיות", הכל היה בסדר?
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679604
לא, אבל אם הוא היה כותב "תהליך המעבר של cfc וגזים דומים לאזור שמעל אנטרטיקה מובן היטב ונתמך ע"י מחקרים, תצפיות ומודלים" (וזה אכן היה המצב) אז הכל היה בסדר, לפחות מבחינתי (אני כמובן לא מתחייב בשמו של "אמ").
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679617
הבנתי. אין לי וויכוח עם זה.
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679626
התיקון מקובל, הניסוח החדש הרבה יותר נכון ומשקף את כוונתי המקורית. ההאשמות בבורות בדמגוגיה ובשאר ירקות אינן מקובלות.
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679881
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679888
?
בינתיים אין ראיות חד משמאיות שהחור באוזון ניגרם 679892
~~~~ - ~~~~~
עננים וחור באוזון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים