בתשובה לאביר הקרנפים, 09/08/16 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפסקה הראשונה - אני ציטטתתי משפט אחד שטותי. זה שאתה מביא לי משפטים אחרים פחות שטותיים שהיא כתבה לפני ואחרי זה לא עוזר. מכיוון שאתה מאוד עמוס, אני אעזור לך להבין את הנקודה של יואל. לדבריה המחקרים מוצאים הבדלים, אבל הם תמיד סטטיסטיים. הזכרת בעצמך את המילה הזו, ולא התייחסת אליה. אולי אתה חושב שמדובר באחוז אחד של הגברים/נשים ששונים מהרוב בכל מאפיין. אז לפי יואל, לא, מדובר ביותר כמו 70-30, או יותר מאוזן, לכל מאפיין ספציפי; או אם מדובר על מאפיינים של התפלגות, אתה מקבל שני גאוסיינים שהפסגות שלהם מאוד קרובות. כמו כן, לכל אדם נתון יש המון מאפיינים "נשיים" והמון מאפיינים "גבריים". ונניח אפילו שהיא טועה, וההבדלים הם 90-10 והגאוסיינים רחוקים (אבל בכל זאת עם איזשהו אזור חפיפה לא זניח), האם זה מצדיק את האמירות החוזרות והנשנות שלך ש"הגבר" ככה ו"האשה" ככה, שמשתמע מהן כל אישה וכל גבר? האם לא עדיף ליצור הסדרים חברתיים וכלכליים שבה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול מבלי להתייחס למין או למגדר שלו? ובפרט, כשיהיה לך זמן, ספר לי יותר בפירוט למה ברור לך כי "מהבחינה הפיזיולוגית הפשוטה ברור לי כי האישה אמורה לגדל את הילדים ולטפל בהם. ואילו הגבר צריך לצאת לעבוד". אלא אם אתה מתכוון לעניין הלידה וההנקה. אז לא צריך לחכות שיהיה לך זמן, רק כתוב "הנקה!" ואני אכתוב לך למה זה לא רלוונטי. כמובן שאתה מוזמן לחשוב לבד מה יהיו הנימוקים שלי, זה תמיד עדיף, אז אולי בכל זאת תחכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המדובר של דפנה יואל התפרסם אמנם ב-PNAS (אחד מכתבי-העט היותר הנחשבים), אבל הוא שגוי לגמרי: כן - אם מסתכלים על כל הטלה חד-ממדית של הנתונים בנפרד (מדובר ב-MRI) קשה למצוא הבדלים, אבל ההתפלגויות הרב-ממדיות אפילו לא דומות (ממש-ממש *לא* שני גאוסיאנים שהפסגות שלהם קרובות), וזו לא בעיה בכלל להפריד בין גברים לנשים רק על סמך המדידות. אתם מוזמנים לחפש את התגובות למאמר (התפרסמו גם כן ב-PNAS) ולראות בעצמכם. החלק הפיקנטי הוא שהעניין הזה היה ידוע לה מראש, ולמרות זאת היא דחפה (בהצלחה) לפרסום שלו, כשאחד המשפטים הראשונים במאמר הוא "human brains cannot be categorized into two distinct classes: male brain/female brain". אני לא יודע אם זו שרלטנות או בורות סטטיסטית, אבל כך או כך עושה רושם שהיא לא אילן מוצלח להתלות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא כשיר לשפוט, אבל אני סומך עליך ואפסיק להיתלות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא צריך רק להפסיק להיתלות בה אלא לשנות את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיניתי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיר את הכובע. גם לשינוי וגם לכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר והתגובות, ואני רק מנסה להבין את מה שאתה אומר. האם ע"ס אנליזה של fMRI אפשר לקבוע בוודאות גבוהה אם מדובר בגבר או באישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (ואני חושב שהם עבדו עם "סתם" MRI, לא fMRI). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את הבדיחה על ההוא שניסה להבדיל בין שני הסוסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפסול שמצאת בהבדלים סטטיסטים? אם על פי הסטטיסטיקה רוב הגברים ככה ורוב הנשים אחרת, זה אומר שיש הבדל מדעי מוכח בין גברים לנשים. כמובן שבכל כלל יש יוצא מן הכלל וחריגות יש תמיד. קח לך כל מאפיין מקובל לגבריות או נשיות, ותמצא דוגמה של בן המין השני שעולה בתחום זה על בני המין להם יש נטיה טבעית לזה. אבל היוצא מן הכלל לא מפריך את הכלל. ולכן אם נשליך מזה על המחקר שלה בו היא מדברת על פסיפס (לא מאוזן) יחודי לכל אחד, העובדה שרגישות נתפסת כמאפיין נשי וכוח כמאפיין גברי, לא אומר שגבר לא מרגיש1 או שלאישה אין כוח בכלל. הכמות שכל אחד לוקח מן התכונות האלה, זה מה שהופך את האישיות לגברית או נשית. באופן כללי, נראה לי שמבחינה חוקית ראוי לתת לכל אחד את האפשרות לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול - כל עוד זה העניין הפרטי שלו. אם מישהי רוצה לעסוק בקריירה במקום לגדל ילדים, שיערב לה ויבושם לה. אבל אם על מנת לעסוק בקריירה היא צריכה לכפות את עצמה על מעסיק כדי שלא יתבעו אותו על אפליה מגדרית, וכדי שתקבל קידום צריך מסע יחצ"נות שמסביר כמה חשוב לשבור את תקרת הזכוכית ולהגביר את יצוג הנשים בתחום באופן שרירותי או לקבוע לגבר שהוא צריך להיות קצת אמא כי מתחשק לה להחליף תפקידים... אני יכול להמשיך ולמנות דוגמאות שהמשותף לכולן הוא שלא מדובר רק במה שהיא רוצה, אלא בנסיון לשנות את כולם ולהכריח את כולם לעשות את מה שהיא רוצה במקום את מה שהם רוצים. אם היא רוצה לפתח קריירה, שיהיה לה לבריאות. שתפתח את הקריירה שלה עם מי שרוצה לשכור את שירותיה ולשלם לה בהתאם לכישורים אותם הפגינה. כל עוד הדבר נעשה על פי רצון חופשי של כל הנוגעים בדבר, אין בעיה. לידה והנקה זה הבסיס. כמובן שאתה יכול לומר שזה לא רלוונטי. עוד מעט יהיה אפשר לשבט אנשים, או לגדל ילדי מבחנה ברחם מלאכותי, להאכיל אותם בתחליפי חלב ולהנדס אותם גנטית. אם אתה רוצה עולם מלא ביצורים מסוג אנוש גרסה 3.6 שבאמת אין ביניהם הבדלים. לכולם אותם נתונים פיזיים, מנת משכל ומאפייני רגש. כל עוד אתה עדיין רוצה אנשים, כאלה שנולדו לאמא ואבא ולקחו מכל אחד מהם מה שכל ילד צריך לקחת מאבא ואמא שלו - ביחד וכל אחד מהם לחוד, זה עדיין מאוד רלוונטי. __________ 1 למשל, מרגיש שמפקפקים עמוקות בדבריו על חוסר בזמן להעמיק בדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "באופן כללי, נראה לי שמבחינה חוקית ראוי לתת לכל אחד את האפשרות לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול". יפה. האם אתה מסכים שלפני מאה שנה זה לא היה כך? האם אתה מסכים שזו היתה בעיה? 2. מה בהבדלים המוכחים מדעית בין גברים לנשים גורם לכך שגברים יהיו כל כך הרבה יותר טובים בעבודה, לשיטתך, ונשים כל כך הרבה יותר טובות בהורות, לשיטתך? כי לידה זה באמת ספציפי לנשים, ואני אפרגן לך גם כמה חודשי הנקה והיקשרות (גם לאבא), אין צורך באלרמיזם של שיבוט (מאיפה הבאת את זה לדיון?) אבל מה אחר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אני לא מסכים. נשים יכלו ללמוד ולצבור רכוש ואפילו להנהיג, כל עוד לא ניסו לכפות את הבחירה שלהן על הציבור. 2. תלוי באיזה עבודות מדובר. יש עבודות בהן נשים תהיינה טובות יותר. אבל אם מדברים באופן כללי, השאפתנות והרצון לשעוט קדימה ולדחוף בכוח1 גורמת לגברים לגישה תחרותית והישגית יותר. לכן כממוצע וכהכללה, גברים ישקיעו יותר בעבודה באופן כללי ויחתרו להתעלות בהישגיהם על עמיתיהם ומתחריהם, בעוד נשים מתנהלות בצורה רגועה יותר. נשים תהיינה טובות יותר בהורות, מכיוון שפיזיולוגית והורמונלית הן בנויות לזה. תינוקות מושכים אותן ולכן יש להן יותר סבלנות אליהם מאשר גברים. בהיות נשים טובות יותר בקריאת שפת גוף והבעות פנים, הן יכולות לדעת טוב יותר מה התינוק רוצה ומרגיש, ובחלוקת הקשב והריכוז שלהן בין הילדים ומטלות הבית. אומתה מדעית החשיבות הרבה שיש למגע פיזי קרוב ורך עם התינוק. באופן טבעי מגעה של האם עדין יותר משל האב, ובהתחשב בסבלנות ובנטיה הטבעית עליהן כתבתי קודם, האישה תחזיק בקרבתה את התינוק זמן רב יותר מהגבר, שבשלב כלשהו יניח את התינוק בעריסה ויטען משהו כמו "שילמד להפסיק לבכות"2. עניין השיבוט נצרך כמו סאטירה שיכולה להעביר את המסר באמצעות ההקצנה וחידוד הפינות. אתה חושב שהגישה המסורתית בעייתית והגישה ה"שיוויונית" טובה יותר. אני מצביע על הבעיות אותן יוצרת הגישה החדשה בה אתה מצדד. היא מטשטשת את ההבדלים והורסת את המשפחה בתגובת שרשרת שמשפיעה גם על הדור הבא. בהכרח הדברים לא נעצרו בזכות הצבעה בבחירות או האפשרות ללמוד באוניברסיטאות ולהשתתף באולימפיאדה3. המגמה מובילה לכיוון כלשהו, וחשוב לדעת מה הכיוון, מהם אבני הדרך לאורכו ומה ממתין בסוף הדרך. ___________ 1 אני זוכר שקראתי (נדמה לי ב-ynet) על מחקר שנערך בו חוקרים הציבו מחסום בין התינוק לדבר שהוא רצה. תינוקות זכרים ניסו לדחוף את המחסום, בעוד שתינוקות נקבות החלו לבכות. ניסיתי למצוא את הכתבה, אבל במקום זאת מצאתי את זה. 2 כמובן שאפשר לטעון כי אבא טוב יותר לא יעשה את זה, אבל אנחנו מנסים להתאים לתפקיד את מי שיכול לתפקד בו טוב יותר באופן טבעי וכללי, על פני אלה שצריכים לעבור שינוי והתאמה מאולצת על מנת לתפקד כמו הצד השני. 3 מעניין למה הנשים המנהלות מאבקים להשתתף בבחירות יחד עם גברים, לשבת בפרלמנט ובממשלה יחד עם גברים או לעבוד יחד עם גברים, לא נאבקות על מנת להתחרות באולימפיאדה יחד עם גברים. איזו הדרת נשים! ממש כמו בחסידות גור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שניפרד כאן לפתיל זה. אני לא הולך להאשים אותך, ובוודאי לא לטעון לאיזשהו ניצחון בדיון. לפני שנכנסתי לפתיל הזה איתך היה לי זיכרון עמום מפתיל קודם בנושא שאמר לי לא להיכנס. אבל לא זכרתי בדיוק למה, ובדיוק היה לי פתיל עם האייל האלמוני שבו הטפתי להיכנס לדיונים עם מי שחושב אחרת ממני, אז נכנסתי, אבל עכשיו נזכרתי למה בפעם הקודמת התייאשתי. התחושה שלי למקרא תגובתך היא שאתה לוקח שורה ארוכה של עובדות או עובדות-לכאורה שיש בהן איזשהו רמז למשהו שיכול לחזק את הטענה שלך, ו(לדעתי) מגזים את חשיבותן ומשמעותן הרבה מעבר לכל פרופורציה סבירה. אני יכול לנסות להתמודד איתן אחת אחת, אבל זו תחושה סיזיפית מראש. רק אצביע על ''באופן טבעי מגעה של האם עדין יותר משל האב'' כנקודה הספציפית שבה הבנתי שהמשימה גדולה עלי. אני מצידי אמשיך להיות שמח בהורות השוויונית ששקדתי עליה מאז לידת בני, ובהחלט גם על חשבון העבודה, ולהצטער על כל משפחה שבה זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מערער על הטענה לפיה נשים עדינות מגברים, או על המחקר שהצגתי בפניך לפיו נשים נמשכות יותר לילדים, ולטענה הפשוטה לפיה אדם יגלה סבלנות רבה יותר ויעסוק בצורה ממושכת יותר בדבר שהוא נמשך אליו. ההורות השיוויונית שאתה מדבר עליה, היא אילוץ תרבותי כפוי ובלתי טבעי. נקודה למחשבה בדיון על ההבדלים בין גברים לנשים, בו תמיד עולה הטענה לפיהם ההבדלים הם תוצאה של התניה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מערער על החשיבות הרבה הרבה יותר מדי שאתה מייחס לדעתי להבדלים קטנים מדי. ובעיקר אני מערער על הרצון שלך שניכנע לתכתיב חלש למדי של הטבע, כשבידינו היכולת להיות חברה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ומסיבותיך שלך אתה נמנע מן הדיון האם זה הופך אותנו לחברה טובה יותר... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |