בתשובה לנדב, 31/08/16 13:35
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683151
יש בארץ בלבול גדול בין שמאל חברתי לבין שמאל מדיני.

השמאל החברתי מקדם מטרות סוציאליסטיות: מסים פרוגרסיביים וחלוקה של העושר למען הקטנת אי השוויון הכלכלי (מס ירושה, מס רווחי הון, קצבאות ילדים/נכות/זקנה), שרותים ממשלתיים נרחבים בחינם או מסובסדים (חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית, דיור), ואינו שונה ממה שמתקרא סוציאליזם [ויקיפדיה] במדינות המערב. בתחילת הסקאלה שלו נמצאים הסוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה, לכאורה, כמו הלייבור בבריטניה. אבל מעשית אהוד ברק ויצחק הרצוג לא מייצגים טוב את הגישה) ובקצה הסקאלה הקומוניסטים.
לשמאל החברתי יש נטיה אנטי דתית, בעד זכויות האדם, ורגישות לזכויות מגזרים חלשים בחברה.

השמאל המדיני מקדם פשרה בסכסוך הישראלי-ערבי, והקשר היחיד שלו לשמאל החברתי הוא שגם בקצה הסקאלה שלו נמצאים הקומוניסטים. נראה לי שהשמאלנות המדינית יכולה להמדד על פי המידה בה הדובר מוכן להתפשר עם דרישות של הערבים. על הסקאלה הזו גולדה ושמיר היו ימניים באותה מידה, וברק ואולמרט שמאלנים.

יש בעיה לאפיין חלק מהמפלגות הישראליות על פני הסקאלה שמאל-ימין. למשל מפלגת שינוי של טומי לפיד (ובמידה רבה גם יורשתה יש עתיד) היתה בעלת קו ימני מובהק מבחינה כלכלית, אבל אנטי דתית במוצהר. מאידך מפלגת מר"צ היא שמאלית בכל המובנים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683173
למעשה, אם מסתכלים בעולם, זה יותר מסובך. כיום נהוג לאפיין אידיאולוגיה פוליטית לאורך שני צירים, אחד העוסק במעורבות הממשלה בכלכלה (קפיטליזם מול סוציאליזם) והאחר העוסק בערכים (שמרנות מול ליברליות, ערכים כמו דת, משפחה ופטריוטיות מול זכויות אדם ואדרח). ביבי ובנט שניהם קפיטליסטים בכלכלה ושמרנים מבחינת הערכים, אבל שותפיהם לקואליציית הימין (ש"ס, החרדים, כחלון) הרבה יותר סוציאליסטיים; לעומת זאת, מרצ היא סוציאליסטית וליברלית, ואילו לפיד (האב, לבן אין ממש אידיאולוגיה מובחנת) היה קפיטליסט וליברל - אידיאולוגיה שבגרסה הקיצות נקראת 'ליברטנית'. היחס לעניין הפלסטיני (ולסוגיות בטחון ושלום בכלל) נגזר במידה רבה מסקלת הערכים (אם כי לא בצורה מושלמת,והדוגמה הטובה ביותר לכך היא יאיר לפיד).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683211
אני מקבל את התיקון בעניין שני הצירים, אבל אני רואה קשר חלקי בלבד בין עמדה בשני אלו לבין עמדה בנושא הסכסוך.
חוץ משני הקצוות - הקומוניסטים והכהניסטים, אצלם באמת היחס לסכסוך הוא תולדה ברורה של האידאולוגיה, אני לא רואה כיצד האידאולוגיה הכלכלית או החברתית אמורה להשפיע על היחס לסכסוך. העמדה היונית של מרן זצ"ל או הנצית של אורלי לוי אבקסיס (או נתן שרנסקי, פעיל זכויות אדם) אינן עולות בקנה אחד עם הסטראוטיפ.

מגוון הפתרונות הציוניים לסכסוך אינו גדול, כאשר הקו הנצי כיום גורס שצריך להמשיך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו, והקו היוני מחפש שלבים בדרך לפתרון, שניהם מנסים למצוא איזון בין ערכים ליברליים והומניים לבין הזיקה הלאומית לארץ, כל אחד על פי המשקלים שהוא מייחס לכל אחד מהערכים. בעוד שהקיצוניים (וניתן לומר אנטי ציוניים) רואים חזון מדינה אחת - בין אם מדינת כל אזרחיה (חסרי זיקה לאומית לאדמה), או מדינת הלכה (בעלי זיקה לאומית משיחית לאדמה).

לפיכך הימין והשמאל בארץ הם על שלשה צירים לפחות: הציר החברתי כלכלי (קפיטליזם-סוציאליזם), הציר החברתי ערכי (שמרנות מול ליברליות) וציר הזיקה הלאומית לאדמה (העדר זיקה - זיקה לאומית - זיקה אמונית משיחית)
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683331
למה אתה טוען שהקו הנצי רוצה לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו? גם נצחון הוא סוג של פתרון.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683364
רק לפני שבוע נתקלתי לראשונה במגוון הפתרונות של הימין לסכסוך במסגרת כתבה על שרה העצני־כהן במוסף "הארץ"
העצני־כהן פרסמה סדרת ראיונות במוסף "דיוקן" של "מקור ראשון" תחת הכותרת "מסע רעיוני במחוזות הימין"‏1
לא ראיתי שם פתרון של השמדה או גירוש של ערביי השטחים. הפתרון היחיד שהיה שונה באופן דראסטי ממה שגם מפלגת העבודה יכולה לחיות איתו היה סיפוח מלא עם מתן שוויון זכויות.

_______
1 מצאתי עכשיו ב nrg אחת מהכתבות בבסדרה ולא קראתי עדיין. יש בכתבה קישור לפרקים נוספים. הפתרון של קרוליין גליק
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683379
אני יכול למנות לך כמה סיבות בשלן גורמים שונים בימין חוששים לתת דרור לפתרונות שיש להם לסכסוך.
בסופו של דבר לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין.

במקום ש"הארץ" יספר לך איזה פתרונות יש לימין, אתה יכול להזכר בהודעות רבות מאוד שנכתבו כאן על ידי מגיבים מהימין וטענו בזכות פתרונות שונים לסיום הסכסוך אחת ולתמיד.

גם אם אתה מפקפק ביעילותם של הפתרונות המוצעים או בנכונותה של השיטה‏1 - עדיין לא תוכל להתחמק מן העובדה שיש להם פתרון ואותו הם רוצים ליישם.
וזה בעצם המשחק הדמוקרטי - (לכאורה) על פי ההצבעה בקלפי נקבע מי יעלה לשלטון ויישם את השיטה שלו על פי שיקול דעתו.

________

1 כשם שאותם ימנים מפקפקים ביעילותם של פתרונות שאחרים מציעים, או בנכונותה של השיטה של האחרים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683396
אם יש לימין פתרונות מה מפריע לו ליישם אותם? הוא בשלטון לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683398
עמותות שמאל שעותרות לבג''צ שם יושבים שופטים שאת לימודיהם ואת הקריירה שלהם מימנו אותן עמותות שמאל.
וגם גורמי תקשורת בוחשים בקדרה וכו'.
מאז שפסלו את כהנא לא השתנה הרבה, אבל ככל שיעבור הזמן השינוי יורגש יותר, ועם התנופה גם הקצב יגבר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683400
מה ההבדל המהותי לדעתך בין הליכוד לעבודה? מה הופך אותו ל"ימין" ואת העבודה ל"שמאל"?

מי ששולט באמת במדינה הם ועדות מפאייקיות ודינוזאורים מהמאה שעברה שכל תכליתם הוא לבזוז את האנשים והמדינה ע"מ שהילדים שלהם (כמו ההורים שלהם) יכלו להמשיך לחיות ע"ח האדם הפשוט העובד.
חלק מהדרך להשיג הון כזה הוא ע"י חבירה לכוחות בין לאומים. רק השנה התחילו לגעת בקצה קצאו של המנגנון הרקוב הזה ותראה איזה מהומת אלהים פרצה.
בראש כל מיזם השחיתות הזה-בג"ץ,הוא קובה איזה חוק יאכף ואיזה חוק לחקוק-מונרכיה לכל דבר.-זה דבר שהיה צריך לפתוח בסערה את כל החדשות.מופתע שזה לא?!
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683421
>> לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין.

למה אני טורח?

תקרא את ההודעות שלי לאט ועד הסוף לפני שאתה מגיב. אל תתן למלים כמו "הארץ" לערפל לך את ההכרה. תכנס לקישור, אם לא לקרוא אותו לפחות כדי לראות את הכותרת וכותרת המשנה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683468
אולי אשאל אני אותך: למה אני טורח?
כמה פעמים שטחתי בפניך משנה סדורה לפרטי פרטים, בנוגע לפתרונה של בעיה כזו או אחרת בצורה ימנית?

לקישור נכנסתי. את הכתבה קראתי. עם חלק מהדברים לא הסכמתי ועם אחרים קשה להתווכח, כי הימין מכיל הרבה אנשים בעלי דעות שונות המציעים פתרונות שונים.
ולכן כתבתי את מה שכתבתי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683563
תקציר פתרונות הימין (או מרכז-ימין) על פי המסע של שרה העצני כהן- קישור לרשימת הכתבות

אבל לפני כן כמה ציטוטים על פתרון או חוסר פתרון הסכסוך
שרה העצני כהן: "נקודת המוצא שלי, שקיבלה חיזוק משמעותי לאורך המסע, היא שאין פתרון. זה אמנם לא שיווקי ובטח לא קל להסברה, אבל זו המציאות, ולמכור שקר ואשליה זה פשע".
נפתלי בנט: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לא סך מדינת ישראל. יש לנו עוד הרבה תחומים ומשימות, והמפתח הוא לעמוד חזק חמישים שנה, 500 שנה, להמשיך לבנות פה מדינה מופלאה ולא להיכנס לאובססיה סביב הסוגיה היחידה שהיא לא ממש פתירה."

ועכשיו לרשימת הפתרונות-

פרופ' ישראל אומן : סיפוח שטח C והגבול יעבור בשטח B. הר הבית בתוך מדינת ישראל אבל השכונות הערביות של ירושלים בחוץ. הפרדה מלאה, אבל בלי מחסומים. גדר וגבולות ברורים אבל ללא חומה. מסכים למדינה פלסטינית מפורזת ולא רציפה.

קרוליין גליק: סיפוח מלא של יו"ש אבל לא של עזה והענקת תושבות קבע לכל הערבים, ואזרחות באופן מדורג. סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי דיברה בקוים דומים

יועז הנדל: לספח במהלך חד צדדי, אך מתואם עם ארהב, את בקעת הירדן וגושי ההתישבות (30% מהשטח), עם מתן אזרחות מלאה לערבים שגרים שם. רשות פלסטינית משודרגת תקבל רצף טריטוריאלי באמצעות גשרים ומעברים (40% מהשטח) ואילו 30% מהשטח ובהם גרים 100 אלף יהודים ו 100 אלף ערבים- ישארו במחלוקת.
הר הבית שלנו, להקים בו תחנת משטרה ולהקצות שטח פולחן ליהודים. להחליט על מזרח ירושלים- או להפיל את הגדר ולצרף אותה למדינה, או להתנתק ממנה ולבטל את התקציבים ומעמד תושב קבע של תושביה.

נדב העצני: סיפוח שטחי C, עם מעמד תושב קבע ואזרחות אחרי בדיקה בטחונית לערבים בשטחים אלה. מיטוט הרשות וחזרה לממשל צבאי בשטחי A ו B ומתן אוטונומיה הדרגתית בשטחים אלו. עידוד הגירה ערבית מרצון. להוריד מייד את הגדר בירושלים ולאכוף את השלטון הישראלי, תושבי מזרח העיר נשארים במעמד תושב קבע ללא אזרחות.

אליקים העצני: להחיל ריבונות על כל השטח ואז להעניק ממנו אוטונומיה.

ד"ר מרדכי קידר : פירוק הרש"פ ויצירת שבע אמירויות בערי יו"ש בראשות שייחים מקומיים (עזה היא כבר אמירות כזו). שליטה ישראלית במרחב הכפרי בין ערי המדינה עם מתן אזרחות ישראלית מלאה לתושבי המרחב הכפרי (כ 10% מערביי יו"ש).

נפתלי בנט: סיפוח הדרגתי של שטח C, מעלה אדומים וגוש עציון תחילה. אוטונומיה בשטחי A ו B עם שליטה בטחונית ישראלית ומתן חופש תנועה לערבים בין חלקי הטריטוריה הלא רציפים. מזרח ירושלים צריכה להיות ישראל בכל הרמות- אכיפת חוק ומתן שירותים לאזרח, אבל לא היה מוריד את הגדר עדיין. משאיר את עזה כפי שהיא.

משה פייגלין : סיפוח מלא של יו"ש. לתושבים הערבים מציע הגירה מרצון תמורת סל הגירה, או תושבות קבע עם אישור עבודה ללא מסלול לאזרחות, למי שיצהיר נאמנות גלויה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ולמתי מעט מסלול ארוך טווח לאזרחות. עזה- סיפור מורכב, אבל בסוף לא תהיה ברירה והפתרון שם יהיה אותו פתרון.
ירושלים - לגרש את הווקף ולהסדיר את הר הבית כמקום מקודש ליהודים.
אגב- פייגלין הוא ימני גם בשאיפתו לממשלה קטנה שדואגת לבטחון ומשפט בלבד.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683571
הייתי מוסיף את המשנות הבלתי כתובות של שמיר וביבי. לא לעשות (בינתיים) כלום.
50 שנה, לך תזכור 749866
נתקלתי במקרה בציטוטים מתוך ישיבות הממשלה מיד לאחר מלחמת ששת הימים1.

אני לא יודע אם הקישור הובא בעבר באייל, אבל עיקר הטיעונים כאילו נאמרו אתמול.

יגאל אלון מבטא שם קו נצי שמספר דוברי ימין (פרופ' אומן, נדב העצני) שציטטתי בתגובה למעלה היו חותמים עליו בשתי ידיים.

___________
1 למי שמעוניין- קישור לפרוטוקול המלא מ 11.6.67
וכן לפרוטוקול ישיבת הממשלה מ 18.6.67 בה בנושא השלישי (החל מעמוד 45) הממשלה דנה בסוגיית הפליטים ועתיד השטחים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683223
כשאני מדבר עם אמריקאים הם תמיד נדהמים וסקרנים מאד לשמוע שיש בישראל מפלגות כמו ש''ס שהן דתיות, שמרניות, ימניות מבחינה בטחונית אבל גם סוציאליסטיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים