בתשובה לאמיר קורן, 02/05/02 19:32
בר כוכבא ומבחן התוצאה 68350
כולם זוכרים שהמרד הגדול נגמר במצדה,ראוי להזכיר שהוא גם התחיל שם,בשנת 66 לספירה כבשו הקנאים הסיקרים את מצדה לאחר חיסול חיל המצב הרומי שחנה שם.הסיקרים שאכן אהבו חרות וביקשו את ריבונות האל, חוללו גל טרור פנימי בירושלים ואף רצחו את יונתן הכוהן הגדול.לאחר מאבק פנימי עם קבוצת קנאים אחרת, ומות מנהיגם מנחם,נמלטו שרידי הסיקרים למצדה.
המשותף לקנאים המשיחיים היתה האמונה כי מדובר בחבלי גאולה (המלחמה ברומא), והאמונה בישועת ה' בהרף עין ליוותה אותם גם כשירושלים בערה והם נסוגו למקדש.

העם ביהודה התאושש בצורה מופלאה,יבנה וחכמיה הם עדות,
אך הציפיות המשיחיות לא נעלמו לאחר חורבן בית שני, והיו גורם עיקרי למרד בר-כוכבא(132 לספירה).עתה חורבן הבית עצמו נתפש כחבלי גאולה.
ידוע שהיו בין חכמי יבנה שלא תמכו במרד אך הרוב תמך בשל רבי עקיבא.
בר כוכבא היה אמיץ וכריזמטי ומתואר כבעל כוח פיזי אדיר.
מאידך מקור תלמודי מתאר כיצד במחלוקת עם דודו הזקן,רבי אלעזר המודעי, בהיותם בביתר,בועט בר כוכבא בחכם הזקן והורג אותו.ע"פ אותו מקור תלמודי מיד אח"כ נלכדה ביתר.
(שכן תפילתו היומיומית של הזקן, הגנה על ביתר).

תוצאות המרד:
כחצי מליון יהודים נהרגו.
רבים עזבו ,וכנראה לראשונה היו היהודים למיעוט בא"י.
שמה של פרובינקיה יודיאה שונה לסוריה-פלשתינה.
על יהודים נאסרה הכניסה לאיליה-קפיטולינה הפגאנית.(י-ם).
כ-‏2000 שנות גלות על כל הכרוך בכך.
כן כן 68408
אני יודע את הסיפורים את ההיסטוריה, אני יודע, זה בסדר, באמת. התאוששות אחרי מרד גדול והריסה של השארית שכבר החלה להרים ראש במרד בר כוכבא.

אבל לחימה עיקשת עד הסוף המר היא עדיין דבר שראוי לכבוד וחשוב שלא נכפיש את המוות של האנשים במצדה או הלחימה של המורדים של בר כוכבא (שרבי עקיבא תמך בו באמונה שלמה שהוא המשיח...עד שהוא נכשל כמובן ואז כולם הפכו לחכמים כמו היום) שנלחמו בעבור אמונתם. אמונה שהיא חלק מהתרבות שלנו.
כן כן 68415
חשוב יותר, לטעמי, ללמוד מטעויות קודמינו, ולא לחזור עליהן בצורה עיוורת, או גרוע מזה, ללמדן כדוגמה ומופת.
ריאלפוליטיק 68420
האנשים במצדה לא נלחמו כלל הם בחרו להתאבד ולא למות בקרב. יתרה מזאת הם יכלו להלחם לצד אחיהם בירושלים אך עשו הכל כדי להמאיס עצמם על תושבי העיר, וכך כשכל הארץ בערה, הם ישבו במבצר כמה שנים ונהנו משקט,מחכים לראות איך יפול דבר, ויש אומרים שגזלו מזון מיושבי איזור עין גדי שפחדו מהקנאים שישבו מעל ראשם.
על בר כוכבא כבר כתבתי:מבחן התוצאה-כשלון קולוסאלי,מהו הלקח ההיסטורי? אניחו לך.
לגבי "אם תרצו.." הציונות בראשיתה ידעה לחלום אך גם ידעה מהם הגבולות של המציאות הפוליטית והכוחות העולמיים.
דוגמאות: הרצל המדיני,בן גוריון הפרגמטי,ואפילו דיין עם "רק החמור לא משנה דעתו".השווה לגלריה הנוכחית ולמד לאן נושבת הרוח.
פסאודופוליטיק 68515
די לדבר כאילו היית שם. בסופו של דבר אפילו לא בטוחים אם החברה האלה התאבדו או נשחטו. אני יודע שאתה היית רוצה לחשוב שמי שישבו שם היו כאלה שאינם ראויים להכלל במיתוס כלשהו. הם גנבו גלידה מילדים, הם היו בעלי IQ נמוך מהממוצע ובכלל קיוו לחיות במקום למות שזה בכלל דבר נורא בפני עצמו. הבנתי כבר את הרעיון הכללי של זוויות הסתכלות חדשות ועדויות ש*אולי* שופכות אור חדש ומנפצות מיתוסים בהיסטוריה. אני כבר בקיא בזה פחות או יותר. אבל שום דבר מזה עדיין לא משנה את התמונה.

אני חוזר על הנקודה וזה לא משנה בכלל מה קרה שם או מי היו אותם הקנאים בחייהם. המיתוס הוא על כך שהיה עדיף למות מאשר להיכנע. אני חוזר עדיף למות מאשר להיכנע. רעיון שבין אם הוא אווילי או חכם, זהו רעיון שראוי לכבוד ולא להשמצה. דווקא משום שרובנו בזמנים אלו -כולל אני עבדכם הנאמן- לא היינו מוכנים להרוג עצמנו בשביל שום רעיון או אמונה.
פסאודופוליטיק 68516
זהו רעיון שראוי לגינוי, ללעג ולקלס. לפחות, לפי מערכת הערכים בה אני חי.
פסאודופוליטיק 68544
בחור יקר,אתה קצת מתלהם לטעמי,ומנסיוני האישי זה קורה כשאני מאבד בטחון.

בוא נסכים על דבר קטנטן,שנינו לא היינו שם.

"אני יודע שאתה היית רוצה לחשוב"-ניסוח ___ לטעמי,אני מקווה שלא אקלע לנסיבות בהן אשתמש בו.

מי חושב שהם לא התאבדו אלא נשחטו? נשחטו ע"י מי? מה המקור שלך לטענה זו?

ואחרון חביב:אם המיתוס הוא רק על התאבדות במקום כניעה, וההקשר, ואופי האנשים וכו' לא משנים הרי שהעסק בזוי לחלוטין,האם עלי לרכוש כבוד לאותם חברי כת שהתאבדו ושחטו את ילדיהם לפני מספר שנים?(ג'ונס?), או לאותה חבורת חובבי חירות אמריקאים שלא רצו להכנע לאפ.בי.אי והתאבדו?
פסאודופוליטיק 68560
ידיד יקר. לטעמי אתה מנסה לערער את טענותיי על ידי כך שאתה מכפיש את סגנון כתיבתי, יכולת הניסוח שלי, ומקורות ידיעותיי, ומנסיוני האישי דבר זה קורה כאשר אני שותה בירה (או כאשר אין לצד השני מה לאמר).

ואחרון חביב: המיתוס הוא על התאבדות במקום כניעה, כשההקשר הוא על מרד עממי ורחב היקף נגד אימפריה. לעולם לא תדע מי באמת היו האנשים שישבו שם (ומה קרה שם) ומה היה אופיים. אז תפסיק לנסות להכפיש אותם ואת מאבקם.
דווקא שתיתי קפה 68570
מר קורן החביב.
תשובתך לא למדתני הרבה.שאלתי מנין המקור לטענתך כי הם נשחטו,הינה שאלה לגיטימית לעניות דעתי,ואתה כותב:"אתה מכפיש את מקורות ידיעותי".

ואינני מכפיש את סגנון כתיבתך,אך בהחלט העברתי בקורת על נטיה להפוך דיון לאישי ולא מכבד,תוך שהבאתי ציטוט מדגים מדבריך.

אתה כותב שההקשר הוא מרד עממי,ובכן, האם מי שגורשו מירושלים עקב יצירת כאוס רצחני,והסתגרו משך שנות המרד במצודה הם חלק ממרד עממי?

ואני מבקש לצטט אותך שוב:"וזה לא משנה בכלל מה קרה שם או מי היו אותם קנאים בחייהם,המיתוס הוא על כך שהיה עדיף למות מאשר להיכנע."מטענה גורפת זו הסתייגתי,ולא ברור אם אתה עומד מאחוריה כלשונה,משום שלא ממש התיחסת.

ואחרון חביב: אני רושם לפני בצער שאפילו על דבר קטנטנן לא הצלחנו להסכים."לעולם לא תדע...(מה קרה שם)",מה דעתך על "לעולם לא נדע"?.
דווקא שתיתי קפה 68616
מקורות: הרצאות בטיולי בה"ס למצדה, סרטי הסטוריה פופולרית, ספרי היסטוריה תיכוניים, ספרי היסטוריה אקדמיים. בחלק רב מן מקורות אלו שמעתי וקראתי על האיזכורים והויכוחים על האם אכן התאבדו מגיני מצדה.

הכפשת את סגנון כתיבתי תוך כדי הבאת דוגמא לסגנון כתיבתי.

כן אלו שגורשו ממאחזיהם ובתיהם בבית לחם והסתגרו בכנסיית המולד במשך חודש ימים אכן היו וחלק בלתי נפרד מ"מרד" עממי. וזאת למרות שהם חלאות רצחניות שהביאו את ההרס מסביבם על עצמם.

לא יודע על מה אתה מדבר, דווקא לטענה זו בדיוק התייחסתי. אני חושב שזו תמצית המיתוס ולשם כך אנו הכנסנו את מצדה כארוע מרכזי בתודעתנו. אתה לא חושב כך...בסדר מה אני אגיד לך, זכותך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים