בתשובה לאריק, 18/09/16 14:44
תשובה שמאלנית הולמת 683996
לא הבנתי את המשפט הראשון. מה זה "המנעד המלא" של השפה? למה ניצול מלא שלו מעיד על "עומק"?

ילדים פולנים ששומעים יומיום לטינית בכנסיה מדברים לטינית?
שפה חיה משתנה, זה נובע מהחיים שלה, וכשהיא משתנה היא לא משתנה באותו אופן בכל מקום, גם זה די טבעי. אם הילדים בעפרה לא משחקים אם הילדים ברעננה, השפה שלהם לא תשתנה באותה צורה. לא רק שזה טבעי, אלא שאם זה היה מתרחש אחרת הייתי מאד מופתע.
בלי לבדוק, אני מנחש ששפת היום יום של ילדים באוסטין (טקסס) שונה מאד משפת היום יום של ילדים בהובארט (טזמניה). מי מהן קרובה יותר לביאוולף? אין לי מושג. האם זה הופך את אחת מהן לטובה מהאחרת? אני עדיין לא מבין מה יכול לגרום למישהו לחשוב כך.
תשובה שמאלנית הולמת 683997
לדוגמה- שימוש בשמות תואר בודדים בלבד.

אני לא יכול להעיד על ילדים פולנים, רק על ילדים ששומעים את קריאת התנ"ך בבית הכנסת.

נראה לי שקראת בתגובה שלי יותר ממה שהיה בה.
לא אמרתי טוב ורע, לא הבעתי הפתעה. תיארתי את העברית השגורה בפי הילדים לצורך תמיכה בחלק העוסק בתנ"ך בתגובה 683841
תשובה שמאלנית הולמת 683998
אתה טוען שבכל מה שנוגע לשימוש בשמות תואר לילדים מרעננה יש אוצר מילים מצומצם יחסית לילדי עופרה?! יש לך סימוכין? למיטב ידיעתי, לפחות בבגרות, ילדי רעננה מצליחים הרבה יותר מילדי עפרה (או, לפחות, מילדי מטה בנימין שבו נמצאת עפרה) גם בכלל, גם בהבעה עברית, גם בספרות ואפילו בפאקינג תנ"ך.

ז"א זה לא רע, אבל הלשון "מרודדת", היא "לא מנצלת את המנעד...", דובריה משתמשים בשמות תואר בודדים בלבד... אבל זה לא רע... ואם זה לא רע, אז למה בעצם אתה רוצה שילדי רעננה ילמדו תנ"ך ולא שילדי עפרה יפסיקו ללמוד תנ"ך? תשאיר את התתממות לאחרים, לא הבעת הפתעה, הבעת דעה.
תשובה שמאלנית הולמת 684005
>> אתה טוען שבכל מה שנוגע לשימוש בשמות תואר לילדים מרעננה יש אוצר מילים מצומצם יחסית לילדי עופרה?! יש לך סימוכין?

כן. אין לי סימוכין, רק התרשמות אישית.

>> מצליחים הרבה יותר

למדו, נבחנו, הצליחו. אין לזה קשר לשפת היומיום שלהם.

>> אפילו בפאקינג תנ"ך

כנ"ל.

>> אם זה לא רע, אז למה בעצם אתה רוצה שילדי רעננה ילמדו תנ"ך ולא שילדי עפרה יפסיקו ללמוד תנ"ך?

כל מה שביקשתי לומר (בהצלחה מועטה ביותר, לאור תגובותיך) הוא שלאור התרחקות שפת היומיום של הילדים משפת התנ"ך (כפי שהודגם לי בביתי) אני חושב שרצוי להתחיל ללמוד תנ"ך ברעננה ובקרית מוצקין שנה אחת מאוחר יותר, ולנצל את השנה הראשונה ללימודי אגדה בשפה קרובה יותר לשפת הילדים.
תשובה שמאלנית הולמת 684010
״אין לי סימוכין, רק התרשמות אישית.״ התרשמויות אישיות נוטות להיות לא מהיימנות בסיטואציות כאלה. בלי סימוכין אני נוטה לפקפק.

״למדו, נבחנו, הצליחו...״ נו, ומה, תלמידים בעופרה לא למדו? למדו, נבחנו, והצליחו פחות.

״אין לזה קשר לשפת היומיום שלהם.״
בצעירותי הייתי אחד משחקני הכדורסל הטובים בעולם. אני מניח שמבחינת היכולת הייתי יכול להשלב בנבחרת האולימפית האמריקאית של 1992. אולי אפילו בחמישיה הראשונה. הסיבה שלא השתתפתי, מלבד העובדה שאני לא אמריקאי, היא שאף אחד לא ידע שאני כל כך טוב. והסיבה שאף אחד לא ידע שאני כל כך טוב היא שלמרות שהייתי כל כך טוב היא שכל פעם שמישהו ראה אותי משחק, משום מה, לא הצלחתי להביא את היכולת שלי לידי ביטוי ותמיד נראתי כמו גמד איטי חסר כושר ו/או קואורדינציה. נראה לי שהשפה העליונה של ילדי עופרה היא בדיוק כמו יכולת הכדורסל שלי. אם במבחן הכי חשוב במהלך לימודיהם, המבחן שאמור לבדוק אם הם יודעים להתבטא, המבחן אליו הם למדו במשך 12 שנים, הם לא הצליחו להביא את היכולת העליונה שלהם, והציונים שהם קיבלו נמוכים משמעתית, ובאופן עקבי, מהציונים שמביאים תלמידים בעלי יכולת כל כך נמוכה, מעידה, לדעתי, שבהחלט יש לזה קשר לשפת היום יום שלהם, וששפת היומיום של תלמידים ברעננה עשירה לא פחות מזו של תלמידים בעפרה.

״...כל מה שביקשתי לומר... הוא שלאור התרחקות ... אני חושב שרצוי ...״ אם ה״התרחקות״ אינה שלילית, למה אתה חושב שרצוי לעשות משהו לאורה?
תשובה שמאלנית הולמת 684012
>> אם ה״התרחקות״ אינה שלילית, למה אתה חושב שרצוי לעשות משהו לאורה

תגובה 683876
תשובה שמאלנית הולמת 684013
אם לבת שלך היה קוץ היית מנסה לעזור לה בעזרת הוצאת הקוץ או בעזרת מורפין?
תשובה שמאלנית הולמת 684015
אם הייתי צריך להכניס את הבת שלי לשדה קוצים הייתי מלביש אותה מכנסיים ארוכים ונעליים גבוהות.
תשובה שמאלנית הולמת 684018
מה עם איזה מדרגת ביניים - רוצה לומר ללמד לא רק תנ"ך אלא גם בספרות בשנים האלה ספרים ששפתם הולכת ונעשית עשירה יותר, כך שכשיגיעו הילדים לכיתה ד' עושר השפה שלהם יקל עליהם ללמוד גם עברית מקראית?
(ואולי סתם ספרים שתורגמו באמצע המאה הקודמת ולא במאה ה-‏21?)
תשובה שמאלנית הולמת 684019
בדיוק לשם כך (מדרגת ביניים) הצעתי את ספר האגדה‏1 בתגובה 683841 ממנה התחלתי.

1 בטעות, התכוונתי ל"ויהי היום [ויקיפדיה]
תשובה שמאלנית הולמת 684021
כשקראתי את ''ויהי היום'' בילדותי, השפה שלו היתה ארכאית וסתומה לפעמים עבורי לא פחות מהתנ''ך.
תשובה שמאלנית הולמת 684022
אבל אני מניח שצלחת אותו ללא עזרת מורים, כך שעם עזרתם זה לא צריך להיות קשה מדי.

חצי אוף טופיק-
לאחרונה שמעתי ברדיו בבקרים פרסומות למוצרי דוקטור אור. רק אחרי כמה פעמים, כשחדרה למוחי המשך הפרסומת- מוצרי דוקטור אור פותחו על ידי רופאי אור, נפל לי האסימון.
אין ברדיו איזה תקן הגיה ?
תשובה שמאלנית הולמת 684023
כן, אבל זה נכון גם לגבי קטעי הפרוזה בתנ''ך.
תשובה שמאלנית הולמת 684031
אתה רציני שאתה מצפה להגייה מסורתית של עי"ן? הקרב על העי"ן ברדיו הוכרע לפני עשורים, לא? כבר כשהייתי ילד ראומה אלדר ודן כנר היו סוג של קוריוז.
תשובה שמאלנית הולמת 684053
עד היום יש לי סיוטים מהסיפור שלמה המלך ואשמדאי. נידמה לי שזה מסיפורי ויהי היום.

לא זכורים לי קשיים מיוחדים בהבנת הטקסט.

הטקסט הכי כבד שקראתי בגיל 7 היה בסיפורי "אלף לילה ולילה" בעברית בגדדית או משהו כזה (כלומר בנוסח "למבוגרים" של מתרגם יהודי מעירק או מהסביבה). שם למדתי שיש מסג נחושת שניקרא "נחושת קלל" (מן הסתם זו ברונזה עם/בלי צינק). חוץ מזה היו שם הרבה: רעלים, לחשים, שרצים ארסיים, קללות של מכשפים, ראשים כרותים מדברים ... וכיוצא בזה. איזה יופי של סיפורי שחרזדה (שלעולם לא גמרה סיפור בשלימותו באותו לילה כדי לשמור על המתח של החליף או שליט אחר). (החליף מימי שחרזדה היה המתוסכל עד שגעון מנישואיו הקודמים, לכן רצח באופן סידרתי את פילגשיו.)
תשובה שמאלנית הולמת 684107
דוגמא טובה - ואפילו בפאקינג תנ''ך. במקום - ואפילו בתנ''ך הארור.
תשובה שמאלנית הולמת 684109
פאקינג וארור הן שתי מילים שונות. המשפט: "ואפילו בפאקינג תנ"ך" שונה מהמשפט "ואפילו בתנ"ך הארור". לא יודע אם זה בכוונה, אבל הבאת דוגמא מוצחת לרידוד השפה על ידי הצמדות מיותרת למקורות. ילד שגדל ללא הכרת המילה פאקינג הוא ילד בעל יכולת קריאה והבעה מוגבלת יחסית לילד שכן מכיר אותה.
תשובה שמאלנית הולמת 684116
המילים שונות, הביטוי עובר באותה דרך ומגיע לאותה מטרה.
אם תתעקש, אתה יכול לומר ''ואפילו בתנ''ך המזוין''. זה עוד שלב ברידוד השפה.
תשובה שמאלנית הולמת 684118
לא, הוא לא ''מגיע לאותה מטרה''. הוא אולי מגיע למטרה דומה, אבל לא לאותה מטרה. אם אתה לא מסוגל לראות הבדל בין המשמעות של שני המשפטים אז יכולת ההבנה שלך את השפה היא מרודדת.

אני יכול לכתוב '''ואפילו בתנ''ך המזוין'', וזה מילה נוספת, בעלת מובן נוסף, שרק מראה כמה השפה יכולה להיות עשירה וכמה קל לרדד אותה כשמגבילים אותה ללא סיבה.
תשובה שמאלנית הולמת 684120
הוא מגיע בדיוק לאותה מטרה. בגלל שאין כוונתך לומר שמישהו שיגל את התנ''ך. כל כוונתך היא להביע זלזול וקוצר רוח כלפי מושג מסוים. זה יכול להיות התנ''ך או שעת עבודה או מנת אוכל שאתה לא רוצה לאכול.
בכל המקרים האלה אין צורך בדקדוק שלך בשימוש ב''פאקינג'' הקלוקל.
תשובה שמאלנית הולמת 684131
זהו, שכוונתי היא לא ''להביע זלזול וקוצר רוח'', תקרא את המשפט, בהקשר בו הוא נכתב בלי להחליף אף מילה. במקרה הזה זה יותר להביע תדהמה מדומה עם הרבה סרקזם. אם הייתי צריך לכתוב בלי ''פאקינג'' הייתי צריך להשתמש בעשרים מילים להביע את אותו רעיון, וגם אז הרעיון אולי היה עובד, הטון המשועשע בוודאי שלא. וככה הצלחת להוכיח כמה המנעות מהרחבת השפה מרדד אותה.

''פאקינג'' אינו קלוקל, זאת מילה מאד שימושית שכדאי לדעת להתשמש בה.
תשובה שמאלנית הולמת 684143
מבחינתי הוא קלוקל כי אני משתדל להמנע משימוש בקללות.
תשובה שמאלנית הולמת 684156
Stranger: do you have to use so many cuss words?
Dude: What the fuck you talking about?
Stranger: Okay dude, have it your way
תשובה שמאלנית הולמת 684180
לא כל סלנג הוא קללה.
תשובה שמאלנית הולמת 684213
גם לא כל מילה היא סלנג, או קללה. אני התייחסתי למילה שהיא סלנג וגם קללה (או ליתר דיוק: ניבול פה, מכיוון שאין כאן יעד מפרש לקללה).
תשובה שמאלנית הולמת 684217
בהקשר שבו היא נכתבה היא סלנג ולא קללה או ניבול פה.
תשובה שמאלנית הולמת 684168
קראתי שוב את המשפט. את האמת, מרוב שימוש מיותר במילה בשלל הקשרים ומשמעויות, קשה לי לדעת אם התכוונת לזלזול וקוצר רוח - לאמר: בסך הכל תנ"ך‏1, או להביע יראת כבוד מפוקפקת‏2 - לאמר: ואפילו בתנ"ך הגדול‏3.

וכך נוכחת לדעת כמה השפה מתרדדת ומאבדת את משמעותה לאחר שכביכול הרחבת אותה.

______

1 לא עשרים, רק שתיים.
2 כמו השימוש המיותר והקלוקל בביטוי "בן-זונה". דוגמה: "זה היה בן-זונה של משחק".
3 לא עשרים, רק אחת.
תשובה שמאלנית הולמת 684184
לא התכוונתי להביע זלזול או ירעת כבוד או כל יחס לתנ"ך עצמו. התכוונתי להביע, והבעתי, הפתעה. לאמר: "לא רק שתלמידי עפרה נכשלים מלהוכיח את עליונותם על תלמידי רעננה במקצועות שמצריכים את ידיעת השפה העברית, אותה ידיעה שלפי אריק היתה אמורה להיות להם שליטה מובנית בו, אלא שאפילו במקצוע שדורש הכרות עם התנ"ך עצמו ואת ידיעת השפה המקראית בלבד, אפילו במקצוע בו הם אמורים לשלוט לא עוררין לשיטתו של אריק, אפילו בו הם כושלים". יותר מ-‏50 מילים שגם הן לא מצליחות להעביר את המסר בשלמותו, מסר שעבר בצורה כל כך מוצלחת בעזרת מילה אחת. אם היית צריך הוכחה לכמה מילים זרות יכולות להעשיר את שפתך, וכמה חוסר הכורתך איתן מרדד אותה, הרי היא.
תשובה שמאלנית הולמת 684215
אבל למשפט (בתגובה 683998) יש כבר את המשמעות הזו גם ללא המילה הנוספת (נסה לקרוא את המשפט בלעדיה). המילה "אפילו" מעניקה את המשמעות המבוקשת.
תשובה שמאלנית הולמת 684218
לא ממש - הטון לא עובר בלעדיה.
תשובה שמאלנית הולמת 684220
אפשר להתקרב לטון אם תוסיף ''בכבודו ובעצמו''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים