בתשובה להאייל האלמוני, 03/10/16 19:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמת לב לכך שמטבע הלשון "יהודון" הפך לעובר לסוחר אצל פוליטיקאים מהימין? אני למשל זוכר את חה"כ מיכאל איתן נכשל בו (פלט אותו מעל בימת הכנסת, כלפי מישהם, באיים רוחו). לדעתי תופעה זו אינה מקרית. היא קשורה לשורשיו ההיסטוריים של הרויזיוניזם (ז'בוטינסקי וממשיכי דרכו). אאל"ט, הרויזיוניזם ותנועת בית"ר, לידתם במעמד הבינוני של יהודי פולין, כאשר מקור ההשראה היו אגודות הנוער והרובאים שתמכו במשטר הפרוטו-פאשיסטי של פילסודסקי בשנות ה20-30. הגוש ה"בלתי-מפלגתי" שתמך בפילסודסקי לא היה אנטישמי במוצהר (מימין לו היו הדמוקרטים הלאומיים שהי אנטי-גרמנים ואנטישמים של ממש), אבל נטה לפאשיזם ברוחו של מוסוליני. גם פילסודסקי עצמו לא היה אנטישמי, אבל בנסיבות של פולין לא יפלא שקודמיו, ממשיכיו ובעלי בריתו לקו לא פעם באנטישמיות. את הגנטיקה הפילסודסקית אפשר לזהות בהערצה הבית"רית לצבאיות וכנראה שגם האוטו-אנטישמיות הצליחה לזרום עם האבולוציה ההיסטורית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. איזה עוד פוליטיקאים מהימין משתמשים בכינוי יהודון? מתי הפך הכינוי למטבע? במה שונה הפאשיזם הימני שעסוק בהטלת רפש מהפאשיזם השמאלני? האם היטלר לא כיהן כראש מפלגת שמאל לאומנית? איפה בנסון הזה? שיסגור כבר את הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף עוד שאלה,מי קרא למי -"ולדימיר היטלר"?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלון האמריקאי, נראה לי לענות דוקא על השאלה "האם היטלר לא כיהן כראש מפלגת שמאל לאומנית?". עוד אחד משכתובי ההיסטוריה של שלטון הימין הראוי לעיון. אחד מן היותר אקדמאיים בזרם זה הגיע לתובנה בדבר השורשים המשותפים של המרקסיזם, הפאשיזם, הפונדמנטליזם המוסלמי וכן הסכת ושמע, הציונות. הוא פרש את השקפתו בסדרה מעניינת של הרצאות באוניברסיטה המשודרת של גל"צ. לטובת הדיון, אדחה בשאט נפש את דברי ההבל על השמאליות של היטלר (המפלגה הנאצית היתה סוציאליסטית בערך כמו שהדמוקרטיות העממיות היו דמוקרטיות או פופולאריות). ניסוח יותר מעניין של השאלה, הוא על השורשים הסוציאליסטים של הפאשיזם של מוסוליני. מוסוליני אכן היה בתחילת הקריירה הפוליטית שלו, סוציאליסט ואאז"ן אף ערך עיתון סוציאליסטי. המעבר של מוסוליני מסוציאליזם לפאשיזם לא נבע מהכרה תודעתית באי-נכונותם של עקרונות אמונה סוציאליסטיים. סוציאליסטים רבים השתכנעו במופרכותם של עקרונות אמונה מרקסיסטיים (מלחמת המעמדות, האבולוציה הבלתי-נמנעת מקפיטליזם לקומוניזם דרך מהפכה חברתית, ההכרח בהלאמת אמצעי הייצור ועוד), ועדיין נשארו סוציאליסטים. מוסוליני נשבע בקסמו הכובש של טרנד חדש של פוטוריזם אסתטי ורוחני ולאומנות פונדמנטליסטית. תפיסה זו הביאה אותו ליצירת התנועה הפאשיסטית החדשה. על איזה גשר חצה מוסולוני את הרוביקון שבין הסוציאליזם לפאשיזם? נקודת השבר היתה העניין המעמדי. הסוציאליזם, רואה במעמדו האקונומי-חברתי (איכר, פרוליטאר, בורגני, בעל הון) של אדם את המאפיין העיקרי של זהותו. בעוד הפאשיזם (האיטלקי), אף שחלק מן המהלכים הקלאסיים של המרקסיזם נמשכו (הלאמה, כלכלה ריכוזית, קואופרטיבים, ...), מרכז הכובד עבר אל הלאומיות. הלאומיות היתה המאפיין המרכזי של זהות האדם בלי קשר למעמדו החברתי (או הדתי). גם ברוסיה הסטאליניסטית ניצבו בפני האתגר הזה, כאשר סטאלין הכריז על "סוציאליזם בארץ אחת" (גם זו שבירה של אחת הדוגמות של המרקסיזם הבינלאומי). אולם בבריה"מ שימשה המדיניות החדשה כדי לגייס את הכנסייה והלאומיות הרוסית (בעיקר), בפרט כאשר נדרשו להן בזמן המלחמה הפטריוטית הגדולה, אבל שום דבר כמעט לא השתנה במדיניות החברתית-כלכלית של בריה"מ וכל המגמות שהתווה המרקסיזם-לניניזם כדרך אל הקומוניזם נמשכו ואף התגברו. כאשר נגמרה המלחמה גם הפוליטרוקים חזרו בכיסוי כזה או אחר לצבא האדום ועליונות המפלגה על הצבא רק הוחמרה). לעומת זאת בפאשיזם האיטלקי, על אף הפוטוריזם הטכנולוגי והאמנותי שכל כך הלהיב את הפאשיסטים האיטלקים (כמו דאנונציו ואולי מארינטי), מרכז הכובד נטה כעת מן העתיד אל העבר, מן העתיד של הקומוניזם האוניברסלי אל האימפריום הלאטיני-רומאי. בקצרה, אמור מעתה, קו ההפרדה בין סוציאליזם לפאשיזם עובר בשאלת זהותו של האדם (ההויה הקובעת את התודעה). האם האדם הוא תמונת נוף הולדתו המעמדית-חברתית (סוציאליסט) או הלאומית (פאשיסט, בין מן הסוג הלאומי-היסטורי בנוסח איטליה ובין אם הסוג של הדם והגזע בנוסח הגרמאני). אני לא יכול להמנע מלהוסיף כאן עוד אלמנט קצת יותר אמביוולנטי. ההקשר הפוליטי של חציית הקו מן הסוציאליזם אל הפאשיזם של מוסולוני היה השאלה של הצטרפות איטליה למלה"ע ה-I (לצד מעצמות המערב בריטניה וצרפת). הסוציאליסטים האירופאים נחלקו בשאלה זו. בעוד המרקסיסטים שהיו אופוזיציונים בכל מדינות אירופה ראו במלחמה סכסוך בורגני-קפיטליסטי וסרבו להצטרף אליה, הסוציאליסטים האחרים, שכבר הספיקו לכהן כשותפים קואליציוניים, נחלקו בין שוללים לבין תומכים (כמו הסוציאליסטים הגרמניים שהכריזו על עליונות מחוייבותם הלאומית). אצל מוסוליני, תמיכתו הנלהבת בהצטרפות איטליה למלחמה, היא שהיתה הקש האחרון שהעביר את מוסוליני מן המחנה הסוציאליסטי אל הפאשיסטי. מעניין, שמשטרים קומוניסטיים, פרנואידיים מהפכניים וחתרניים ככל שהיו, המעיטו ביציאה למלחמות ביזמתן (יש כמובן לא מעט חריגים), בעוד משטרים פאשיסטיים נודעו בכמיהתם לשדות הקרב (גם כאן יש חריגים לא מעטים). אין כאן קו מאפיין אידיאולוגי או היסטורי, אבל בהחלט יש כאן סימון של נטייה או העדפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. מבחינתי התיוגים וההבדלים בין סוגי הפאשיזם והקומוניזם שמעידים על למדנות יתירה והררי סבלנות פחות רלונטיים לשיח הישראלי העכשווי והדמויות הציבוריות שמאכלסות אותו. הרקע חשוב. כל מחנה מעצם מחנאותו הפוליטית מכנה בשמות גנאי את האחר אבל יש כאלה שבחרו לתאר את התנגדות אנשי המחנה השני לאג'נדה שאותה הם מובילים כפאשיזם. מכיוון שבכנות לא פגשתי אף פאשיסט יהודי1 בשר ודם, לא ראיתי ולא שמעתי אחד שכזה אבל פגשתי המון קומוניסטים וסוציאליסטים, ברור לי כשמש העמים מי יותר קרוב לפאשיזם. גם הקשר בין הכינוי יהודון לפאשיזם ולקומוניזם ברור לי ברמת הדם. בניגוד למה שטוענים המומחים שמתפרנסים מהסברי בדיעבד, השלטונות שייצגו או זוהו עם הפאשיזם והקומוניזם דומים להפליא בהשפעתם הרעה. בשניהם אסור לחשוב בקול רם ובדרך שתערער על ההגמוניה ואין מקום לביקורת. מבחינת השלטונות, חיי אדם נועדו לשמש את האג'נדה והחופש הקדוש מצטמצם. התקשורת מדקלמת ססמאות מכל עבר והציבור מורחק מהאמת הפשוטה. מורחק בכוח ובעורמה. בתי המשפט מעוותים את הצדק. ססמאות "נאורות" מרדימות את כלבי השמירה שהפכו לכלבי תקיפה. הבסיס המשותף בין סטאלין והיטלר דומה מאשר שונה. חזרה לארצנו. המחנה ציוני שאותם מחנכים מחדש הדביקו בו את כינוי הגנאי "הימין הקיצוני" לא מקבל זיקפה מסמל המנורה או הדגל או ההמנון. הוא רוצה ביטחון ושלטון נקי כפיים ותו לא. אותו ציבור שמואשם בחמימות מוח אם תתבונן ביושר ותשווה למקומות וזמנים אחרים דווקא מגלה סובלנות מופתית כלפי שיתופי הפעולה בין המחנה והערבים. שיתוף פעולה בין לאומנות וטרור ערבי לסוציאל-משו. זה הציבור שאחוזים ניכרים ממנו מתנדב ליחידות מובחרות. אותו ציבור תמים וישר דרך, אנשי המעשה והתרומה אינו פוסע כצאן אחר מנהיגות שדוגלת בשלילת האחר ("רק לא ביבי") ובניגוד למחנה השני בהחלט משמיע מגוון דיעות. מנהיגיו לא מאשימים באופן קבוע את ראש הממשלה לאחר פיגועים במקום את הגוף שמימן, הטיף וביצע אותם. אותו מחנה שדוגל ביבוא והטמעת אידיאולוגיות חיצוניות להערכתי, בעל סבירות גבוהה יותר לחבב את מוסוליני מאשר אנשי המחנה הימין, ההומאני, ציוני ונאמן לשורשיו. בסופו של יום, מדובר באותו מחנה שאימץ את סטאלין כמרכז חייו והתכחש לזוועות גם לאחר שהתגלו. התואר יהודון מתאר את משתפי הפעולה שמכנים את הציונים פאשיסטים ומשווים יהודים לנאצים. תמצא אותם כותבים ומגיבים בהארץ ואפילו באייל. גמר חתימה טובה ומועדים לשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד משכתובי ההיסטוריה של שלטון השמאל הראוי לעיון. היטלר לא רק שנתפס לסוציאליזם, אלא שפיתח את תורתו מן הסוציאליזם ה''קלאסי''. ההבדל היחידי הוא שהיטלר לא האמין באינטרנציונל הסוציאליסטי אלא שאף לנציונל הסוציאליסטי (ומכאן גם שמה של המפלגה), הווה אומר, בניגוד ללנין, שהאמין שייצוא המהפכה לארצות נוספות (בעיקר לאסיה), הוא תנאי הכרחי להצלחתה, את היטלר זה לא עניין, הוא לא התיימר לייצא את הסוציאליזם לכל העולם, אלא ליישמו על הגזע הארי בלבד. לא בכדי שני המשטרים היו תאומים כמעט זהים (כלכלה ריכוזית, רדיפת מתנגדי משטר ואנטישמיות בוטה הם רק חלק קטן מקוי הדמיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר המועיל היחידי שיש לי לעשות בתגובה לדבריך, הוא להצביע על הפירכות הברורות שבהן: א. הכלכלה של שלטון מפא"י בישראל היתה יותר ריכוזית מאשר הכלכלה הנאצית. ב. ה-PC היה דורש לומר שמבחינת רדיפת מתנגדי המשטר יש תיקו בין סטאלין להיטלר. האמת, לעומת זאת, מגלה שהנאצים פיגרו בהרבה אחרי סטאלין בעניין זה. לא הצלחתי למצוא שום ניסוח מוצלח להציג זאת, אבל רדיפת מתנגדי המשטר אינה משרתת שום מטרה, אם היא מייצרת יותר מתנגדי משטר מאשר מחסלת. ג. אנטישמיות בוטה מעולם לא היתה חלק מאף משטר קומוניסטי. כל כך כך, שאפילו כאשר המדיניות הסטאליניסטית היתה אנטישמית בפועל, היא מעולם לא יכלה להשתמש באנטישמיות להלכה. היה צורך למצוא תירוצים אחרים (קוסמופוליטיות וקשרים בוגדניים עם האוייב. בדיוק כמו שנעשה כאן למשל - תגובה 684762) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלה להשתמש באנטישמיות כהלכה. >>>> ולא כהלכה אלא בפועל? בתי כנסת לא נשרפו, נשים לא נאנסו ובעלים לא הוכו כי היו יהודים? ילדים יהודים לא חזרו בוכים לביתם? נניח לזה. אם על ההבדל בין קיום ההלכה הכתובה למעשים האנטישמים עומדת העדפתך או גאוותך לקומוניסטים על פני הפאשיסטים, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ליל הבדולח התרחש בגרמניה 1938 ולא בבריה"מ של 1953. ילדים יהודים חזרו בוכים לבתיהם בכל רגע נתון של ההיסטוריה הרוסית מאז שיהודים הגיעו לרוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח הוא לא הפרעה הראשונה שלי. ''תקופת הפרעות מממ..תקופת הפרעות אמממ'' (גידי גובה מעלה באוב) ''- אני זוכר טוב מאוד את הפרעה הראשונה שלי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מניצני הקדחת הראשונים ועד לפרחי הטיס של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תודה על האזכור שהציף בי זכרונות. הייתי בהופעה ב 84' בפארק הירקון. שורה שלישית עשרים וחמישה סנטימטר מהגדר. הברזתי ממשמרת והלכתי ברגל מהמזח של חדרה עד כביש החוף, משם לקחתי טרמפ. הגעתי שעה לפני ההופעה והפארק היה כבר מלא. צעירים קדימה ומשפחות עם ילדים פרוסים על הגבעה עם שמיכה וסל פיקניק. היו מאות אלפי אנשים, להערכתי הרבה יותר ממאתיים אלף. במדינה שהיו בה אז רק 4 מיליון איש זה היה מטורף. ביליתי ארבעים דקות בהסתננות אטית מהצד לאמצע ובתחילת ההופעה כבר הייתי ממש מול הלהקה. זו היתה הופעה יוצאת מהכלל. הקהל כמובן ידע את כל המילים של השירים, ובחלקו הגדול גם של המערכונים מההופעות הקודמות, אבל המערכון הזה היה חדש, לפחות עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהופעה ולמיטב שכרוני איכות הסאונד בקטעי הקישור היתה נוראית ולא הבנתי מילה. היה נחמד. למרות שכוורת לא היתה כוס התה שלי מעולם. בדיעבד המערכון לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר המועיל היחידי שיש לי לעשות בתגובה לדבריך, הוא לתת למושא הדיון עצמו לומר את אשר על ליבו: "הבעיה עם הפוליטקאים של ויימאר היא שהם מעולם לא קראו את כתבי מרקס" (נאמר לאוטו ואגנר, יועצו הכלכלי, לאחר כשלון הפוטש במינכן) "אנו סוציאליסטים, אנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלשים. הכוללת פערי שכר עצומים ורואה את ערכו של אדם לפי עושרו ולא לפי תרומתו לחברה, ואנו נחושים להרוס את המערכת הזו" (בנאום בעצרת המפלגה בנורמברג) "משנתי נגזרת מהמרקסיזם, ונבדלת ממנו אך ורק בשאלת הגזע, לפי סיסמת המרקסיזם, לפרולטריון אין מולדת. אלמלא עניין הגזע, היה הנציונל סוציאליזם מתחרה במרקסיזם במגרשו שלו" (מתוך מיין קאמפף) "משימתי הינה להפוך את ה"פולק" הגרמני לסוציאליסטי, מבלי להרוג את האינדיבידואליסטים. אחרי הכל, אפשר להשתמש ביזמים ובמנהלים של העידן הקפיטליסטי ולא להשמידם. בהינתן תשתית חוקית מתאימה, הכלכלה תוכל להיות מתוכננת ומנוהלת ע"י מפלגה יחידה, מבלי להזדקק לבעלות עליה" (נאמר לאוטו ואגנר לאחר קבלת האזרחות הגרמנית) "כעת המשימה היא למצוא דרך מאינדיבידואליזם לסוציאליזם מבלי לעבור מלחמת אזרחים. לנין צדק במטרתו אך טעה בדרך - דרך ארוכה וכואבת" (נאמר לאוטו ואגנר לאחר תפיסת השלטון) (מקורות: The Lost Literature of Socialism , George Watson) ולגבי הקביעה שלך, כאילו "אנטישמיות בוטה מעולם לא היתה חלק מאף משטר קומוניסטי", הרשה לי לגחך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות. עכשיו צריך קיר פנוי, למסגר ולתלות. עדיף לפחלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל עניין המרקסיזם הסתדר להם עם העובדה שמרקס היה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס היה לותרני. הוא הוטבל לכנסיה הלותרנית בגיל 6 (אביו התנצר עוד לפני לידתו). יחסו ליהדות (וליהודים), כפי שפורסם בחיבורו "לשאלת היהודים" היה כי "התערות היהודים בחברה הנוצרית הכללית, מותנית בוויתור על התבדלותם הדתית ובהיעלמותם כיישות נפרדת. ברגע שהחברה תתחלן לחלוטין, תתבטל המהות האמפירית של היהדות—רוכלות והתנאים המאפשרים אותה—והיהודי יהפוך בלתי אפשרי, משום שתודעתו תהיה חסרת מטרה, בגלל שהבסיס הסובייקטיבי של היהדות, הצורך המעשי, עבר הומניזציה... [וכך] השחרור החברתי של היהודי, יהפוך לשחרור החברה מן היהודי." (מקור - Zur Judenfrage, Karl Marx 1844) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינת הנאצים הוא עדיין היה יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יתכן שזה הופך אותו לזכאי עליה לפי חוק השבות. זה עוד לא הופך אותו לחובב-יהודים גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת להקשר: תגובה 684825 מדברת על היחס של הנאצים. לכן עובדת היותו יהודי בעיני הנאצים יכולה להיות רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר חובב יהודים...? זה הופך אותו ליהודי על פי תורת הגזע. אני שואל איך הסתדר להם האימוץ של המרקסיזם יחד עם עובדת יהדותו של מרקס, עוד לא קיבלתי תשובה ברורה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועלה בדעתך שהקשר בין אידיאולוגיה תיאורטית מסוימת שיצר אדם לבין אמונותיו/הרגליו/איך הוא אוהב את הסטייק שלו/באיזה צד של המיטה הוא אוהב לישון/האם הוא מתחיל את הקרמבו מהעוגיה או להיפך - הוא קלוש, שלא לומר לא קיים? אתה יודע שיהודים רבים, חלקם מכובדים ורבי הישגים (למשל פרסי נובל) בנו תילי תילים על תורתו של הייזנברג ואי-הוודאות שלו, על אף שהיה נאצי וכמעט (כנראה) בנה לנאצים פצצת אטום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג זה ברון הסמים מניו מקסיקו, לא? רגע, ניו מקסיקו -> פרויקט מנהטן -> ביקוע האטום -> הייזנברג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב זה לא צירוף מקרים, וולטר וויט החליט לאמץ את השם הייזנברג על שמו של אותו מדען יהודי גרמני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג אמנם בנה לנאצים פצצת אטום, אבל הנאצים בשנות השלושים ניסו לסלק מהמדע את כל ‚המדע היהודי’, שכלל גם חלקים לא מבוטלים מהפיזיקה המודרנית של אותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? האם נראה לך שניתן להתעלם מ-E=mc^2 כשאתה מנסה להפיק אנרגיה גרעינית מביקוע? אשמח לראות סימוכין למה שכתבת, כי זה נשמע כמו משהו שפוליטיקאי יכול לומר לציבור בעוד המדען במעבדה סותם את הפה וממשיך לחשב על פי המשוואות הנכונות, לא משנה המוצא, המין או העדה של מי שכתב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
E=mc^2 אינה המשוואה החשובה. תורת היחסות לא משחקת שם תפקיד חשוב. מה שחשוב הוא תורת קוונטים. אני מתפלא שגירוש כל הפיזיקאים היהודים והיחס של הנאצים למדע היהודי. ר' Deutsche Physik [Wikipedia]. תמצית הסיפור: לתורת היחסות של איינשטיין היו מתנגדים רבים. כזכור, היה התנגדות להענקת פרס הנובל לאיינשטיין, ובסופו של דבר התפשרו על פרס הנובל עבור מאמרו על האפקט הפוטו אלקטרי. אחד המתנגדים הגדולים היה חתן פרס נובל פיליפ לנארד [ויקיפדיה]. הוא היה לאומן גרמני (שגם התנגד לשימוש ההולך וגובר בשפה ההאנגלית בחוגים הבינלאומיים עוד בזמן מלחמת העולם הראשונה). מתנגד אחר היה חתן פרס הנובל יוהנס שטארק [ויקיפדיה]. עם עליית הנאצים הם ניסו בהצלחה רבה למדי לטר את הפיזיקה בגרמניה לא רק ממדענים יהודיים אלא גם מכל התאוריות שלהם. שטארק הצליח לקבל מהשלטונות הנאצים סמכות על כל תחום הפיזיקה והרפואה. הייזנברג עסק בתחום מחקר שנראה בעיני לנארד ושטארק כמדע יהודי. הם כינו אותו „יהודי לבן״. אבל מה שהם לא ידעו הוא שהייזנברג לא היה סתם ארי טהור, הוא גם היה חבר ילדות של הימלר. אמו של הייזנברג התקשרה לאימו של הימלר וביקשה שירשו לבנה להמשיך במחקריו. הייזנברג הורשה להמשיך במחקריו ובהמשך ההנהגה הנאצית התעלמה בעיקרה משטארק ולנארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך מחשבים את האנרגיה הצפויה בביקוע מבלי להתחשב בהפרשי המסות בין המקור לבין התוצרים שלו1, אבל זה לא ויכוח כל כך עקרוני, אפשר להחליט לסיים אותו. 1 וודאי כשאין לך מודל טוב של הכח הגרעיני החזק, בטח לא אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היינו מדברים על מה שאנו מדברים, היה אפשר לומר "מצחיק" על הנאציזם הסוציאליסטי ועל הייזנברג היהודי. הייזנברג ממש לא היה נאצי וזאת גם מבלי להיות יהודי. הוא היה סתם מדען א-פוליטי כמו רוב המדענים הלא היהודים. יש לי 2 אנקדוטות משעשעות הקשורות לכאן. א. מאקס פלאנק (עוד פיזיקאי גרמני גדול ולא יהודי), ניסה בשנות ה-30 לשכנע פיזיקאים גרמניים צעירים ולא יהודים להישאר לעבוד בגרמניה ולא לברוח לארה"ב וכדומה, כדי לשמור את המקומות הטובים בחו"ל לפיזיקאים היהודיים הנרדפים. הדגמה יפה של האמרה על הדרך לגיהינום הרצופה בכוונות טובות. ב. נראה שאחד המקרים הממוזלים שקרו לעולמנו הוא שהגרמנים דווקא כן טעו בחישוב כמות החומר שהופכת לאנרגיה בפיצוץ אטומי והבעייה לא היתה קשורה לאי ידיעה של נוסחת איינשטיין. החישוב הקריטי הוא הרבה יותר מסובך והוא נוגע למשקל החומר הרדיואקטיבי שנדרש כדי ליזום תגובת שרשרת ספונטנית. הייזנברג וחבריו טעו בערך ב-2 אפסים בחישוב הזה וכך יצא להם במקום כמה עשרות קילוגרמים, פצצה של כמה טונות, מה שהופך אותה ללא כל כך מעשית. אני חושב שהטעות הזאת, היא שגרמה לנאצים לאבד פוקוס בעניין האטומי ולא סלידתם מ"פיזיקה יהודית". בכלל אבי פצצת האטום הנאצית יכל להיות לצורך העניין אוטו האן (עוד מדען גרמני גדול ולא יהודי) ולא איינשטיין. איינשטיין עצמו מעולם לא השתתף בשום עבודה הקשורה לנשק אטומי וברבות הימים ניחם על חלקו בעניין והפך למתנגד מוחלט של הנשק גרעיני. חלקו של איינשטיין בעניין היה חתימתו על המכתב המפורסם של הפיזיקאי האמריקני-הונגרי-יהודי ליאו סילארד לנשיא רוזבלט בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. התסריט שלך אכן נראה לי סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "תסריט" מעוררת בי רתיעה בימים אלו. אני באמת לא זוכר היכן קראתי את הסיפור, אבל אני חושב שמדובר בספר שעסק בהקלטות שהקליט המודיעין הבריטי במחנות שבויים בהם ישבו עצירים גרמניים VIP בסוף מלה"ע השנייה. הבריטים יצרו מחנות כאלו ובהם ריכזו את בכירי הצבא והטכנולוגיה הגרמניים שנפלו בידיהם. העצירים במחנות הללו ארגנו הרצאות פנימיות בתוך המחנה כדי להעביר את הזמן, מבלי לדעת שהבריטים הטמינו מכשירי הקלטה והקליטו את ההרצאות והשיחות. באחת ההקלטות שהוקלטה לאחר הטלת הפצצה האטומית על הירושימה, הוקלטו הייזנברג ומדעני אטום גרמניים אחרים מנסים לברר לעצמם כיצד תיתכן פצצה כזו ואיפה הם טעו בחישוב שלהם. חשיבות ההקלטה הזו התבררה שנים רבות אחר כך, כאשר התברר שהיא מפריכה את טענותיו של הייזנברג בספרו "שבעתיים כאור החמה", לפיהן המדענים הגרמניים הכשילו בכוונה את פיתוח פצצת האטום הגרמנית מתוך התנגדות למשטר הנאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: את "שבעתיים כאור החמה" כתב רוברט יונק. הספר, אותו קראתי בבית הספר היסודי, זכור לי כמעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה Operation Epsilon [ויקיפדיה] בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בויקיפדיה דיון מפורט בפרשה מסובכת זו המערבת את טענותיו של הייזנברג, ספרו של יונק והמחזה המפורסם "קופנהאגן" המתאר פגישה בין הייזנברג לנילס בוהר בדנמרק הכבושה - Copenhagen_(play)#Historical_debate [Wikipedia] לפי הכתוב שם, הייזנברג מכחיש הן את סיפור טעות החישוב והן את הניסיון של יונק להציגו כמי שחיבל בפרוייקט האטומי של הנאצים. התסריט שאני מסיק מן הדיון הוא שההסתייגות של הייזנברג מהנאצים היתה קשורה לנטייתו הדתית, יותר מאשר כל דבר אחר. דבר אחר שמתאשר הוא שהנאצים דחקו את הפרוייקט הגרעיני לשוליים, בגלל שנאמר להם שהסיכוי שלו להוביל לנשק מעשי עוד במהלך המלחמה הנוכחית הוא מזערי, בין אם הדבר נבע מטעות בחישוב כמות החומר הבקיע ובין אם מסיבות טכניות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף עוד מרכיב לסלט - ככלל, עדויותיהם של נאצים ועוזריהם לאחר המלחמה צריכות להילקח עם כפות גדושות של מלח. ומסיבות צפויות ומובנת. לכן לא הייתי מתייחס לכל הכחשה שלהם כאמת עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך כאן מדובר במקרה מיוחד. בפרט בהכחשה השנייה (הייזנברג מכחיש שהציג עצמו בפני יונק כמי שהכשיל בכוונה את הפרוייקט האטומי הנאצי) קשה להגיד היכן נמצאים האינטרסים של הייזנברג. באשר לתסריט על שגיאה בחישוב כמות החומר הבקיע, אני נוטה להאמין בה ביטן אם השוגה היה הייזנברג עצמו או אחרים. זה מסוג החישובים שמעורבים בו לא איש אחד אלא כמה וקל מאד לטעות בו בפרט שאין לך דרך לבדוק מהי התוצאה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה גורס שהייזנברג היה סתם מדען רגיל או לשיטתך ' סתם מדען א-פוליטי'. למרות שהוסבר לעיל שהוא היה נאצי נבל שאם היה מצליח בתוכניתו היית כותב אולי באייל החולם ולא הקורא. ועוד שאלה - האם נשכחה ממך הגב' ד"ר ליזה מייטנר (עוד מדענית גדולה , וכן ממוצא יהודי) ? לא למענך אלא למען האחרים - ב1932 הפציץ פרמי אטום של אורניום בניטרונים. את התוצאה שקיבל פירש ביסוד חדש, כבר מהאורניום. פרמי לא העלה בדעתו שהוא האדם הראשון אשר הצליח לבקע את האטום. קהילת הפיזיקאים סמכה ידה על הפירוש השגוי של פרמי. ליזה מייטנר לא השתכנעה וככל שבדקה את מאזני האנרגיה של תוצאות הניסוי גברו ספקותיה. בסוף 1938, לאחר מחקר מאומץ שנמשך ארבע שנים, הגיעה ליזה מייטנר שפרמי טעה: הוא לא יצר יסוד חדש, אלא ביקע את גרעין האורניום . ב1939 נאלצה לברוח מגרמניה הנאצית. וממקומה בנכר היא שיגרה לאוטו ולשטרסמן את ההסברים התאורטיים להשלמת התאוריה, אבל תרומתה הוסתרה בשל יהדותה. עיתונים כתבו עליה - "היהודייה הנודדת, המדענית שגנבה את סוד הפצצה מהיטלר והעבירה אותו לבנות הברית". לדעתך האן הינו 'מדען דגול ולא יהודי' אבל מדובר בנבל שמגיע לו פרס נובל בנוכלות ולא בפיזיקה וזאת כאשר כאשר הוא לא טרח אף לאזכר את שמה בנאום ההכתרה שלו בפרס הנובל לנבל שקיבל , למרות שליזה עשתה עבורו את כל העבודה. ליזה מתחה ביקורת קשה על אוטו האן וורנר הייזנברג, ששיתפו פעולה עם הנאצים ולא יצאו נגד פשעי המשטר. אבל אצלך כמובן- האן היה מדען דגול והייזנברג היה סתם מדען חמוד שבסך הכל ליקק להיטלר את הטוכעס. כך למשל - האן הופיע ככותב הבכיר בכל המאמרים שפרסמו השניים על הפרוטאקטיניום, אף שליזה עשתה את רוב העבודה במשך העדרו במלחמת העולם הראשונה (גם ליזה שירתה בחזית הרוסית, מאוגוסט 1915 עד אוקטובר 1916, כאחות טכנאית רנטגן בצבא האוסטרי). את עבודתה באונ' ברלין היא מקבלת בעזרת ידידים ולא בעזרתו של האן שרק ידע לנצל אותה ולדחוף אותה למחסן. עוד בנושא - http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13798 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייזנברג לא היה נאצי. לפני עליית הנאצים לשלטון הוא התנגד לנאציזם, והנאצים ראו אותו כמשתף פעולה עם היהודים ("היהודי הלבן"), אחרי עליית הנאצים לשלטון הוא נשאר בגרמניה ו(בסופו של דבר) שיתף פעולה עם השלטון הנאצי. ב. נראה לי שפספסת את הנקודה של נדב. לפי הנאצים, מרקס היה יהודי. לפי הנאצים "רעיונות יהודיים" (כן, כולל פיזיקה מודרנית ומרקסיזם) הם רעיונות פסולים במהותם. לכן לא יכול להיות שהנאצים העריכו את מרקס ורעיונותיו. לראיה אפשר לקרוא מה שהם עצמם אמרו על הנקודה, או, לחלופין, אפשר להצמד לאיזה היסטוריה משוכתבת שמישהו המציא לצרכים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבנתי היטב את הנקודה. הנקודה שלי היתה, שכדי להוכיח שהנאצים דחו מכל וכל את הרעיונות המרקסיסטיים/סוציאליסטיים, רצוי להביא סימוכין יותר משכנע מאשר הלוגיקה של 'מרקס היה יהודי, הנאצים דחו "רעיונות יהודיים"1, ומכאן שהנאצים דחו מכל וכל את המרקסיזם'. אין לי ספק שלו יהודי היה ממציא את הפשיזם, הם לא היו הופכים לדמוקרטיה נאורה רק בגלל זה. 1 ממתי תורת היחסות או אידיאולוגיה מסוימת הן "אידיאולוגיות יהודיות" בפי העמים? אוי רק כתירוץ בפי דמגוגים שרוצים להתעלם מהן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני חושב שהביאו בדיון הזה מספיק סימוכין, אני חושב שכל מי שמכיר קצת, טיפונת, את ההיסטוריה של מלחמת העולם השניה, צריך לדעת את זה. אם ממציא הנאציזם היה יהודי הנאצים היו ממשיכים להאמין בטוטליטריזם, כמובן. אולי זה נשמע מוזר, אבל זה לא בינארי. אגב, לשאלה איך הם היו מיישבים את הפאשיזם שלהם עם האנטישמיות שלהם בסיטואציה כזאת יש, לדעתי, שתי אפשרויות1: 1. הם היו מאמצים לעצמם מושא שנאה אחר. אחרי הכל, עולם בו יהודי ממציא את הפאשיזם, הוא עולם בו יהודים כל כך לא שנואים וכל כך מקובלים עד כדאי כך שיהודי יכול להרגיש את עצמו חופשי לגמרי להמציא תורה כזאת. 2. הם היו מדגישים את ההבדל בין הפאשיזם שלהם, לפאשיזם שהמציא היהודי העלוב הזה. זה לא "בפי העמים" זה "בפי הנאצים". מה לעשות, הם לא היו העפרונות הכי חדים במגירה, והם אף פעם לא נתנו לעובדות להפריע להם. 1 אם הייתי אדם קצת יותר מרושע הייתי מציע לך להביט מסביב, ולראות דוגמאות לשתי האפשרויות האלה במקומות מוכרים מאד. אם הייתי עוד יותר מרושע, הייתי מוסיף ורומז שגם קל לראות צל של שתי הטענות האלה נטענות על ידי אותו אדם שלא ממש מבין מה זה סתירה עצמית. אבל אני לא, אז אני לא אעלה טענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למען הפוטוקטל: "שכדי להוכיח שהנאצים דחו מכל וכל את הרעיונות המרקסיסטיים/סוציאליסטיים... " זה ממש לא מה שאמרתי. להיפך, אני שאלתי איך הם יישבו את הסתירה בין אנטישמיות לבין אימוץ של רעיון שהוא יהודי באופן מובהק (אפילו נושא שם של יהודי). אני משער שהם יישבו זאת באמצעות להטוט לוגי-היסטורי כלשהו, ובכל זאת מסקרן אותי לדעת איך בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שסוציאל נאציונל קשור לסוציאליזם כמו שלא יכול להיות שרעיונות אנטישמים ינבטו ממוחם הקודח של יהודים ולכן לא יכול להיות שהיטלר אימץ הושפע קרא וביצע בפועל מדיניות שהושפעה מרעיונות שהגה גם מרקס. ברור שהאנטישמיות שמפזר עיתון הארץ לא יכולה לשמש תנועות איסלמו-נאציות כדי להוכיח רעיונות גזעניים. כמו שברור שהיטלר הפך לצמחוני מפני שמרקס אכל בקר ושתה חלב., הוא לבש באגי מכותנה כי מרקס חיבב ג'ינס. והוכחה הניצחת: מרקס גידל זקן ולכן היטלר התגלח ונשאר רק עם שפם! בראבו טרונצ'ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שפילים קשורים לפסנתרים כמו שלא יכול להיות שמלודיות ינבטו ממוחם הקודם של רוסים ולכן לא יכול להיות שבטהובן אימץ הושפע קרא וביצע בפועל מוזיקה שהושפעה מרעיונות שהגה גם ויואלדי. ברור שהאנטישמיות שמפזר אתר מידה לא יכולה לשמש תנועות ניאונאציות כדי להוכיח רעיונות גזעניים. כמו שברור שבטהובן הפך לחירש מפני שויואלדי אכל בקר ושתה חלב., הוא לבש באגי מכותנה כי ויואלדי חיבב ג'ינס. והוכחה הניצחת: ויואלדי לבש פיאה ולכן בטהובן התגלח וגידל את שערו! בראבו צ'רונטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממציא הנאציזם היה יהודי הנאצים היו ממשיכים להאמין בטוטליטריזם, כמובן. כל כך שונה מהדוגמאות, מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחילה שנובעת מתוך הכרת הערך ומודעות ציונית כל כך שונה מהדוגמאות, מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה נאצי גם היה. שיתוף פעולה עם הנאצים הופך כל אדם לנאצי (כולל חובבי ציון).לאחר עליית היטלר לשלטון ובניגוד לפיזיקאים רבים שבחרו לעזוב, הייזנברג העדיף להישאר בגרמניה. עמיתיו הפיזיקאים לחצו עליו שיצטרף אליהם לערי המקלט, אולם הוא עמד בסירובו בטענה ש"הבחורים שלו" זקוקים לנוכחותו. 1 הוא תמך בכיבוש פולין על-ידי הנאצים,וניסה ככל שביכולותו לקדם את תוכנית הגרעין. בעניין פגישתו עם בוהר ראה. הייזנברג בדומה להרבה שחקנים ברייך השלישי,רצו להנות מכל העולמות.שקרנים ושחקנים היו כמו מנהיגם. ותירוצים היו להם למכביר למה וכמה אחרי המלחמה. זה שלא הוציאו את הייזנברג ואת יתר המדענים במשטר הנאצי להורג נבע רק כי הצדדים המנצחים רצו את כישוריהם. להלן קטע מספרו של שפאר 2 בעניין תוכנית הגרעין של הנאצים: "על-פי המלצת הפיסיקאים ויתרנו, כבד בסתיו 1942, על פיתוחה של פצצת האטום, אחרי שבתשובה לפנייה נוספת מצדי, בדבר המועד המשוער להשלמת הפצצות הראשונות, נעניתי כי רק בעוד שלוש עד ארבע שנים יגיע החימוש הגרעיני שלנו למצב תיפעולי. מאחר שלפי כל התחזיות היתה ההכרעה במערכות המלחמה צפויה כבר זמן רב לפני כן, לא ראינו איפוא טעם להמשיך עתה בפיתוח הפצצה. תחת זאת נתתי אישור לפיתוח מבעיר אוראניום לייצור אנרגיה למנועים, שראשי הצי היו מעוניינים בו לצורך שיכלולו של צי הצוללות. בעת ביקורי במיפעלי קרופ, ביקשתי להראות לי את המאיץ הראשון שלנו שנבנה שם. בהזדמנות זו אף שאלתי את המהנדס האחראי להרכבתו, מדוע לא נוכל לעבור מייד למיתקן גדול הרבה יותר. הלה חזר לפני על מה שכבר אמר לי פרופסור הייזנברג: אנו חסרים עדיין ניסיון טכני. בקיץ 1943. כאשר נוצר מצב קריטי בייצור התחמושת המוקשה שלנו, עקב חסימת יבוא הוולפראם מפורטוגל, נתתי הוראה לשתמש באוראניום שברשותנו, כתחליף לװלפראם. שיחרור מלאי האוראניום שלנו כ־1200 טונות למטרות אחרות, מוכיח שבקיץ 1943 נואשנו עמיתי ואני, מן הרעיון לייצר פצצות אטומיות. ייתכן שהיה עולה בידינו להשלים את פיתוחה של פצצת־האטום בשנת 1945, בתנאי שבשלב מוקדם די הצורך היינו מחליטים לגייס למטרה זו את מיטב המשאבים הטכניים -כספיים, ואת טובי כוחות המחקר שלנו בתחום זה, תוך העדפתה של תוכנית-פיתוח זו על אחרות, בפיתוחו של נשק־הטילים, למשל. גם מנקודת ראות זו היה מכון פנמינדה לא רק המיפעל הגדול ביותר, כי אם גם הכישלון הגדול ביותר שלנו. אולם למחדלים שלנו בתחום פיתוחו של הנשק הגרעיני היה .גם רקע אידיאולוגי; היטלר העריץ את הפיסיקאי לנארד, אחד מאנשי־המדע המעטים שתמכו בו בראשית דרכו. לנארד. ממתנגדיה היותרי נמרצים של תורת־היחסות, הסביר להיטלר כי היהודים משתמשים בפיסיקה הגרעינית ובתורת היחסות כאמצעי להפעלת השפעתם ההרסנית. לפעמים. בשיחות-השולחן שלו, היה היטלר מכנה את הפיסיקה הגרעינית "פיסיקה יהודית', כשהוא מסתמך על חבר המיפלגה הדגול לנארד. רוזנברג מיהר לסגל לעצמו השקפה זו, וברור כי לא היה בכך כדי לעודד את מיניסטר החינוך לתמוך במחקר הגרעיני. אולם גם בלי הדיעות הקדומות של היטלר, ביחס למחקר הגרעיני, וגס אילו השקענו בייצורן של פצצות־אטום כמה מיליארדים ולא מיליונים, לא היה מצבה הרחוק של כלכלתנו במחצית השנייה של תקופת המלחמה, מאפשר לנו, בשלב מאוחר זה, להעמיד לרשות הפרוייקט הוה משאבים וכוחות מיקצועיים ביחס מתאים לסכום זה. 2 אלברט שפאר- בתוככי הרייך השלישי - עמ' 246 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "שיתוף פעולה עם הנאצים הופך כל אדם לנאצי" אז אתה הופך הרבה אנשים לנאצים (משפחת בוש, הלח"י, קוקה קולה, IBM...) למרות שהם לא באמת היו כאלה. הוא לא באמת: "תמך בכיבוש פולין על-ידי הנאצים". הוא ביקר בפולין הכבושה. זה לא אותו הדבר. על הפגישה שלו עם בוהר כבר כתבו הרבה (הרבה הרבה הרבה) מילים, ואני מניח שעוד יכתבו כמה. בדומה להרבה אנשים שחיים תחת משטר רודני הוא ניסה לנצל את המקסימום במצבו. כמוהם, הוא לא עשה את הדבר ההגון (להציל יהודים, לרגל נגד ממשלתו, להגר מגרמניה...) מתוך שילוב של פחד ותועלתנות. האם הוא הגיע בשלב מסויים למצב פסיכולוגי של הזדהות עם השלטון במדינתו, לא בלתי סביר, האם הוא רצה להצליח לעמוד באתגר ההנדסי שניתן לו למרות ההשלכות ההרסניות של אותו אתגר, לא היייתי מבטל את זה, אבל זה אל הופך אותו לנאצי, אלא לאנושי. כמוהו היו ויש עוד מאות מליונים מליוני בהיסטוריה האנושית. תחשוב על כל האנשים שמשתפים היום פעולה עם המשטר המרושע של סין, כולל כמעט כל הממשלות בעולם, מאות מליונים מתוכם הם אנשים חופשיים שלא נמצאים תחת המגף הסיני ובכל זאת בוחרים לשתף פעולה עם המשטר המרושע הזה. כשאתה משתמש במסרק עם שתי שיניים, אתה לא תצליח להגיע לתסרוקת מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הופך אותו לנאצי, אלא לאנושי. תחשוב על כל האנשים.. ______ טיעון של יהודונים שמצהירים שהם מתנגדים לאנטישמיות רצחנית (ערבית או נאצית) אבל אחרי כל הצהרה שכזאת טורחים לציין את אותה ההבנה המפורסמת. הבנה לזולת שטובה מסתבר רק לאנטישמים ולא (להבדיל אלפי הבדלות) לנערי גבעות עם תרסיס צבע או לאליאור אזריה או למפקד מחסום. ימשיך כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה הזאת טובה לכל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, מעניין אותי לדעת האם הוגה נאצי כלשהו אי פעם התייחס לסתירה הזאת. לגבי הייזנברג - נו באמת, זה לא אותו דבר. הנאצים ראו ביהודים גזע נחות ושטני - איך יכול להיות שגזע כזה יוציא מתוכו אידיאולוגיה טובה וראויה כל כך עד שהגזע העליון יאמץ אותה? ולעומת זאת - היהודים כמובן שנאו את הנאצים אבל לא ראו בהם גזע מזיק. אין מניעה להתבסס על תאוריה מדעית שבמקרה נאצי פיתח (על אחת כמה וכמה לאור העובדה שהייזנברג היה יהודי, שלא לדבר על התאוריה לפיה הוא הכשיל את מאמצי הנאצים לאטום בכוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג היה יהודי? התכוונת אולי שאשתו של הייזנברג משובר שורות (ומסיינפלד) היא יהודיה. אבל הייזנברג בשונה מאייזנברג - היה יהודי רק אם תייחס אותו לישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תבדוק את העובדות שלך. הן כנראה שגויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי לבן התכוונתי. וזו הייתה הנקודה הפחות חשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מבחינת הנאצים. מבחינת כולם, יהודים כנוצרים יחדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מדייק בעניין ומוסיף - קרל היינריך מרקס נולד יהודי למהדרין וכך גם נפטר. אביו התנצר יחד עם קרל (ולא כמו שטענת כי הוא התנצר לפני לידתו) ושאר בני המשפחה וכולם הוטבלו יחדיו לא בשמחה ולא בששון בשנת 1824 בטקס קצרצר ללא הכוונה או הדרכה כלשהי על מהות הנצרות. מיד לאחר ה"התנצרות" נסעה המשפחה לביתו של הרב הראשי של טרייר לסעודת שבת קודש.הרב הראשי היה דודו של מרקס. באופן כללי - יהודים גרמנים בתחילת המאה ה19 התנצרו לרוב ממניעים פרגמטים טהורים ,השגת זכויות מקצועיות,ביצור מעמד חברתי,זכיה במשרה ממשלתית או אקדמאית או חתונה. הם לא השתנו במאומה אחרי ההתנצרות והם נשארו כמו שהם היו לפני . אבל במציאות ההתנצרות לא הועילה להם כי לא היה בכך לפתור בעיות שהולידו מאות שנים של דעות קדומות על היהודים. אביו של מארקס טען כי 'המרת הדת נעשית על פי מיטב המסורת היהודית שהיתה נפוצה בכל הזמנים שהרי אחרת מניין יהודים היה מגיע ל100 מליון יהודים - ואיך זה מתיישב עם המותג - 'עם לבדד ישכון' ? חיים היינה אשר נהפך ל - היינריך היינה [ויקיפדיה] תיאר את הטבילה כ'כרטיס כניסה לתרבות האירופאית' ולימים התחרט על כך "לא הייתי ממיר את דתי אילו היה מותר לגנוב כפיות של כסף ..צר לי על הדבר מעומק ליבי.אינני רואה שמצבי השתפר בעקבות זה - להפך! רק מזל ביש נפל בחלקי!" המתנצרים החדשים הבינו כי כדי לטשטש עוד את יהדותם ,בנותיהם יצטרכו להנשא לנוצרים כשרים. על כך להג היינה על המתנצרים אשר קנו לבנותיהם הכונפות בעלים נוצרים יפי תואר: " יעקב,שועל ערום! הגד לי - מציאות או אגדה ? מה שילמת לנוצרי עבור ביתך החלודה ? שישים אלף?או שישיים ושש? שבעים אלף מארקים ! לחתיכת בשר נוצרית אין זה יותר מדי. ובתך,או כך שמעתי ,טיפשית היא למדי " 1 היינה לא היה יכול להיות מועמד לנשיאות ארה"ב בנסיבות אלו . כאמור בסופו של דבר זה לא עזר למתנצרים הגרמנים ,ככל שהם יותר התנצרו כך שנאו אותם יותר. לעגו להם,ביזו אותם.ומי שרוצה להבין את השואה שיתחיל משם. ישעיהו ברלין כותב "כאשר חשבו על יהודים שעזבו את אמונתם והתנצרו - כגון דיזרעלי או קארל מרקס או היינה - הרי העובדה שעדיין ראו בהם יהודים או אנשים ממוצא יהודי ודאי שלא רימז רק על כך שאבות אבותיהם החזיקו בדת שונה מזו של האוכלוסיות שמסביב.אחרי הכל איש לא דיבר על אנשים שמוצאם או מקורם פרסביטרני או קאתולי או אפילו מוסלמי : יכול היה אדם להיות ממוצא תורכי או הודי -אך ספק אם היה יכול להיות מוסלמי במוצאו או מוסלמי בגזעו" 2 --------------------- 1 רקוויאם גרמני - יהודים בגרמניה לפנ היטלר 1743-1933 , עמוס איילון - פרק 3 ' אוטופיות בזעיר אנפין' 2 רשמים אישיים- ישעיה ברלין - מסה על חיים וייצמן - עמ' 72 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור למה נכנסים איתך לויכוח הלעוס על יהדותו של ק. מארקס ומומרים אחרים. 10 במאי 1933, כיכר האופרה בברלין, ארוע שריפת הספרים. טקס צופי של אגודת הסטודנטים. באופן סימלי הם קוראים את שמותיהם של המחברים שספרם עולה באש. עולה הבחור הראשון וקורא: Gegen Klassenkampf und Materialismus, für Volksgemeinschaft und idealistische Lebenshaltung! תרגום: נגד מלחמת המעמדות ומטריאליזם, בעד קהילה עממית ואורח חיים אידאליסטי, אני מעביר ללהבות את כתבי מארקס וקאוסקי!Ich übergebe der Flamme die Schriften von Marx und Kautsky. הוא היה הראשון ברשימה, לפני היינריך מאן, לפני זיגמונד פרויד, לפני קורט טוכולסקי. קארל מארקס, לא גאוצ'ו. וזה גם מופיע בוידאו תפסיק לנסות לרבע את העיגול. פונקט אנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך ללכת רחוק למרקס. גש ללנין.גם הוא היה ממוצא יהודי. כאשר אנה אחותו הגדולה של לנין כתבה לסטלין שאולי מוטב לפרסם כי סבא רבא של לנין הוא 'מוישל'ה בלנק' וזאת על מנת להלחם באנטישמיות,הובהר לה שמוטב לה תשתוק בעניין זה. כל אדם אחר שהיה אומר את זה בשנותיו של סטלין היה מוצא את עצמו בונה ארמונות משלג בסיביר במקרה הטוב או חוטף כדור בראש במקרה הלא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיסמאות החלולות של היטלר כבר הבהרתי בתגובה 683901. בכל הקשור למדיניות הרייך השלישי יש להצמד לעובדות ולא לססמאות- "אנו סוציאליסטים, אנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלשים. הכוללת פערי שכר עצומים ורואה את ערכו של אדם לפי עושרו ולא לפי תרומתו לחברה, ואנו נחושים להרוס את המערכת הזו" הנציונל סוציאליזם היה מעוקר מתיאוריה עיקבית וסדורה בעינני כלכלה וחברה .הסעיפים שבמצע המפלגה 13-17 אשר יתייחסו לנושאים אלו היו סותרים את עצמם.הם כיוונו למעמד הבינוני והיו משולבים בהם גם סעיפים סוציאלים שסתרו את הקודמים .כך למשל ההנהגה הנאצית רחשה כבוד ויקר לבעלי המפעלים הפרטיים שהם-הם אשר תרמו ל'קרן אדולף היטלר' אשר ממנו משכו כספים למימון השגעונות שלהם ובכללם בניית דירות הפאר של היטלר ושל גרינג. כל הסיסמאות שניתנו לפני 1933 כגון: הלאמת התאגידים,שיתוף העובדים ברווחים,ביטוח גמלאים,יצירת מעמד בינוני חזק,הפקעת אדמות וכו' - כלום לא התייישם בפועל. והסיסמה לעיל סותרת את הסיסמה הבאה: "משימתי הינה להפוך את ה"פולק" הגרמני לסוציאליסטי, מבלי להרוג את האינדיבידואליסטים. אחרי הכל, אפשר להשתמש ביזמים ובמנהלים של העידן הקפיטליסטי ולא להשמידם. בהינתן תשתית חוקית מתאימה, הכלכלה תוכל להיות מתוכננת ומנוהלת ע"י מפלגה יחידה, מבלי להזדקק לבעלות עליה" בסופו של דבר - ' תותחים במקום חמאה' זאת הייתה הסיסמה הנכונה שנשארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, הקשר בין הימין הישראלי המודרני לבין ז׳בוטינסקי הוא בערך כמו הקשר בין השמאל הישראלי המודרני לבין כצנלסון. אני לא יודע על איתן, אבל כשזאבי (שראה את עצמו איש העבודה) השתמש ביהודון הוא לא ״כשל בלשונו״, אלא השתמש במושג האנטישמי מתוך בחירה מודעת. אנשים לא מגבשים עולם ערכים ו/או דעה פוליטית בגלל שמישהו שהמפלגה שהם תומכים בה חשב ככה פעם, בדרך כלל זה הפוך, אנשים בוחרים במפלגה שאנשיה ועמדותיה תומכות בערכים ובדעות שלהם. להבדיל מהאנטישמיות הקלאסית שנבעה בעיקר מסיבות דתיות, האנטישמיות המודרנית נובעת מעולם ערכים בו ה״יהודי״, וחשוב מזה, מה שאותו ״יהודי״ מייצג1 גורם לסלידה בקרב האנטישמים. ככל שהיחסים בין חלקים בימין הישראלי לגופי ימין קיצוני באמריקה, בדרום אפריקה ובאירופה הלכו והתהדקו, ככה דעות זרמו להם ממים מצד אחד לצד השני וההפך. ככל שסולם הערכים שלהם הולך ונהיה יותר ויותר דומה לסולם הערכים של האנטישמים, ככה באופן טבעי אנטישמיות הופכת להיות יותר ויותר טבעית. 1 הזר, הקוסמופוליטי, בעל הערכים האוניברסלים, המשכיל, האינטלקטואל, המפקפק במיתוסים, המבקר התמידי, בעל הנאמנות המפוקפקת... כל אותם דברים שהפריעו ומפריעים לכמעט כל אנטישמי, וכל אותם דברים שגורמים לאנטישמים בישראל סיבות לשנוא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי משהו בדבריך שאני יכול לחלוק עליו. ההערה שלי רצתה להצביע על הקוריוז לפיו דוקא הצד האולטרה לאומי נתפס למטבע הלשון האנטישמי ''יהודון'' (ז'יד או ייד בלע''ז). לשם השוואה, לשמאל המהפכני בשורשיו, לא חסרו יסודות של בוז ליהודי הגלותי. היסודות הללו זרמו לתוך הביטויים של ''אבק אדם'' ו''סבונים''. משום מה הביטוי ''יהודון'' היה תמיד ונשאר בבחינת טאבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אותם דברים שגורמים לאנטישמים של "שלום עכשיו" ו"בצלם" לשנוא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשמוח- יחשף פרצופם האמיתי. הצטוט של דני דנון היה יכול להיות משעשע, אם הוא לא היה שגריר ישראל באו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרצופם נחשף לכל מי שהתעקש לפשפש מתחת לתארים ולרשימת המכובדים והתומכים. יהודונים קלאסיים, השכר מהאבא האירופאי והדוד המניאק, הבגידה והאנטישמיות מאמא רוסיה שמיסדה את הטרור הפלסטיני. מי שתומך ברשות הפלסטינית תומך בטרור מסייע לאוייב ועובר על החוק, בז לצדק, לדמקורטיה והמוסר. עצוב וגם קצת מסוכן כשמבינים לאן צועדת הבג"ציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתומך באידיאולוגיה הפלסטינית תומך באימפריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי האידיאולוגיה הפלסטינית גרועים בהרבה מאיפריאליזם. הציונות הישנה והטובה (כוח, שטח, כמות, נאורות) היא החיסון היעיל ביותר לד'ימים שעדיין מרכינים ראש באשמה תמידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> פרצופם נחשף פרצופם של מי? >> מסייע לאוייב ועובר על החוק תגיש תלונה, אבל לא לי. אין לי סמכות לעשות משהו. >> בז לצדק, לדמוקרטיה ולמוסר ביום שממשלת ישראל תגיד לי איפה בדיוק עובר הגבול של מדינת ישראל אז תוכל לדבר על צדק דמוקרטיה ומוסר כאילו הם בצד שלנו. קראת כבר את הראיון עם גדי שמני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שהציונות תתנער מארץ ישראל תוכל לטעון שאלה שנלחמים ומעודדים את הפלסטינים לקבל לידיהם את יהודה ושומרון (תחילה) אינה בוגדים. בינתיים הם בוגדים שחצו את התחום האפור ופועלים ממלכת השחור. אנשים מסרבים להכיר בבגידה של אנשי המחנה גם מפני שאף אחד לא מחבב דילמות כבדות משקל. זה לא קל או פשוט אבל העמדה האחראית הצדק ובעיקר הזמן מהווים נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך לא נכון. אני דווקא יכול לטעון את זה בלי להפוך את הציונות על פיה. לא שאני מעונין לטעון את זה ולהצטייר כמחבק ערבים, אבל אני יכול. רמז- בן גוריון וויצמן לא היו בוגדים, להיפך. אני מסכים שאף אחד לא אוהב דילמות כבדות משקל ובגלל זה אנחנו תקועים עם השטחים בגרון כבר כמעט חמישים שנה, לא לבלוע ולא להקיא. מדינה חסרת גבולות ששליטיה חסרי גבולות והופכת את אזרחיה לחסרי גבולות. שנעריה קלגסים ובכל השטח האקס טריטוריאלי החוק למרמס. אתה יודע שאין לי סימפטיה לפלסטינים, אבל מי שיש לו לא הופך בעיני אוטומטית לבוגד. אולי יש בשמאל (ובימין) מי שגם בעיני יחשבו בוגדים ברעיון הציוני, אבל אני אבחן אותם אחד לאחד. הסיווג האוטומטי שלך לא עושה טוב לאווירה, הוא מסריח ממקארתיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שוויצמן, בן גוריון ואחרים מהשמאל הציוני השתתפו אי פעם במאבק התעמולתי לצד הפלסטינים. נהפוכו, בן גוריון נאבק בשקר הפלסטיני וטען שלא היתה מדינה פלסטינית ולא היתה אומה פלסטינית, ויותר מכך- אין היסטוריה לשום עם אחר בארץ הזאת. היום ארגוני שמאל מובילים את המאבק בציונות עד כדי הריסת יישובים1 מסייעים לפלסטינים בחזית המשפטית והתקשורתית ומובילים את הזמנת הלחץ מהקהילה הבינלאומית2. הזירה המשפטית והתקשורתית הם חלק מהמאבק בציונות ולכן כמו כל סיוע לאוייב מדובר בבגידה. 1. הקרן החדשה: את עמונה להרוס, בפזורה אסור לגעת. 2. לא רק השמאל הקיצוני והסהרורי. השימוש בלחץ חיצוני הוא עקרון במצע של מפלגת שמאל "מיינסטרימית" כמו מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון לא היה שמאל.פשוט לא! הוא היה ימין עם נטיות למרכז.עובדה שהוא הקים בסופו של יום את רפ"י - מפלגת המרכז הראשונה בישראל.מאז רפי אפשר להבחין בין ימין ובין שמאל. ככל שאני קורא את הביוגרפיות עליו ואת ספריו/זכרונותיו אני משתכנע בכך יותר. הסיסמה לא חרות ולא מק"י - אולי שמה אותו כביכול במרכז,ועדיין הוא היה בימין .הלוואי בן גוריון היה חי.הייתי מצביע לו גם מתוך שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נעריה קלגסים"??? פסטיבל האשמה העצמית פורש את זרועותיו לאמץ אותך בחום. חום? הנה היום בא בוער כתנור וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני שמונה עשרה וחצי במחסום בלב השטחים מה הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת לתשובתו המצוינת של עמרם: במילה קלגס משתמשים כדי לתאר חיילים אלימים הרודים באוכלוסיה אזרחית ומפיצים פחד מוות. הקלגס מכה ופוצע את כל מי שלא בא לו טוב בעין, בוזז וחומס כאוות נפשו וגם אונס. והילדים בני השמונה עשרה שעומדים במחסום בשטחים, אלה שאינם בוזזים ובמקרים רבים חולקים את מזונם שלהם עם גורי מחבלים רעבים שאחרי זה באים לידות בהם אבנים, אלה שאינם חומסים ויש ששהו לצורך המלחמה בבית של אזרחי האויב והשאירו כסף כתשלום, אלה שהעלו את חמתן של הפמיניסטיות השמאלניות הצבועות שטענו כי הם לא אונסים ערביות מרוב גזענות, אלה שאף אחד לא מפחד מהם - לא גברים, לא נשים ולא ילדים... אלה קלגסים? נדמה לי שאתה צריך לחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קלגסים מעצם תפקידם- שיטור אוכלוסיה אזרחית. חלקם עושים תפקידם ברגישות ובמוסריות, וחלקם באטימות או רחמנא ליצלן ברשעות. אני מציע גם לך לקרוא את הראיון מאיר העינים עם גדי שמני. דרך גוגל לחסרי מנוי קישור ישיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני השטויות שניסו לחלץ כדי להנציח את האשמה היהודית דרך 44 נערים עם טושים מספר ציטוטים כי התעקשת. הארץ: <מודגש אחרי שנתיים כמפקד הגדה מונה לנספח צה"ל בארצות הברית. הוא היה אחד המועמדים להחליף את הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי והפסיד לבני גנץ. בתום שלוש שנים כנספח בוושינגטון, החליט לפרוש מצה"ל. כיום הוא ראש מטה יבשה בתעשייה האווירית. במאי השנה השלים כתיבת מתווה ביטחוני לפתרון שתי המדינות, יחד עם נמרוד נוביק, והאמריקאים אילן גולדנברג וקולונל כריס באומן. הנייר נכתב בחסות "המרכז לביטחון אמריקאי חדש", שבראשו עומדת מישל פלורנוי, "המיועדת להיות שרת ההגנה אם קלינטון תנצח בבחירות". ויקי: ב-12 בדצמבר 2011 הודיעה פלורנוי כי בפברואר 2012 תתפטר מתפקידה ותחזור לחייה הפרטיים ותסייע לקמפיין לבחירתו מחדש של ברק אובמה לתפקיד נשיא ארצות הברית, בנובמבר אותה שנה. _______ הארץ: אבו מאזן הוא פרטנר? בוודאי שהוא פרטנר. מעריב: אבו מאזן ערך קבלת פנים נשיאותית למשפחת מחבל. יו"ר הרשות הפלסטינית חיבק את בני משפחתו של המחבל יאסר חמדוני, שרצח את אבנר מימון ב-2003, ואמר "בנכם היה גיבור. דם השהידים והקורבנות לא נשפך לשווא" _____ הארץ: יש הרבה לוביסטים ואנשים שמפעילים לחצים על פוליטיקאים בממשלה ובכנסת. נו, את לא מבינה מה זה להפעיל לחצים?"...מפעילים לחץ על כל הדרגים הפוליטיים וזה גם יורד למטה לפעמים. (מתייחס לימין). מידה: חקירה שערך הסנאט חשפה כי ארגון 'קול אחד', שהריץ את קמפיין V15 להפלת הימין בבחירות האחרונות בישראל, פעל במימון מחלקת המדינה. סורוס לא מפעיל לחץ דרך לוביסטים וכמובן שאין קשר למישל שהעסיקה במקרה את רוזה ברוק שהשוותה בין היטלר לבוש. ___ בשל העיכוב בהגשת עבודתך בנושא נמנע ממני להמשיך. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר מאיר עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרת את זה. ומה עם להתמודד עם העמדות והדעות עצמן? פטור? בגלל שהוא מקבל כסף מהאמריקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא טוב את מה שקישרת. למרות כל הכסף שהוא מקבל מהאמריקאים (והכתבה אומרת כך במפורש), עדיין הוא אומר שהחיילים שעומדים במחסום נוהגים ברגישות ובהגינות. רחוק מאוד מהכפשת ה''קלגסים'' שהפרחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים טובים שהוכנסו לסיטואציה רעה: "כאן קודקוד. כל מי שנע, זז, במרחב, גם אם זה בן שלוש, צריך להרוג אותו. עבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי גדוד 50 של הנח"ל שומרים כבר שבוע יומם וליל על בית פלסטיני בחברון, שמא יעלה בעליו על הגג וימשיך בבנייתו "שני חיילים חביבים, חייכנים ונעימי סבר עד מאוד. קיבוצניקים של פעם, האחד מיחיעם ומפקדו, הסמל, ממעלה החמישה. השמש קפחה על ראשיהם, שהיו חבושים בכובעי בד בצבע חאקי, הם היו חמושים מכף רגל ועד ראש, ציוד קשר כבד נישא על גבם, נכונים לבצע את משימתם הנועזת על הצד הטוב ביותר. מדי פעם הציעו ממתק או חטיף לאחד מילדי השכונה." אפילו גדעון לוי אומר שהם נוהגים ברגישות. זה משנה את המהות של מה שהם עושים? בדיוק מה שאמר גדי שמני- אלופי הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה משנה את המהות של מה שהם עושים. בדיוק כמו שפינוי גוש קטיף על ידי אלימות ורימוני גז לבתים של מי שסרב להתפנות היה משנה את המהות. ההבדל בין חייל לבין קלגס זה לא איזה מדים הם לובשים, אלא איך הם מתנהגים לאזרחים סביבם (נכון אגב גם לשוטרים בתוך מדינתם הם), וביטול ההבדל הזה מתעלם מחלק מהעיקר. על פי גישה די מקובלת, הסיבה כמעט היחידה שחיילי צה''ל חזרו להיות במחסומים (שלהזכירך כמעט נעלמו לחלוטין בסוף שנות התשעים) היא שהאוכלוסיה הפלסטינית ניצלה את תהליך הסרת הכיבוש כדי לטבוח באלפי אזרחים ישראלים חפים מפשע. אני בכלל חושב שברמה מסוימת הכיבוש הנוכחי הוא בן ארבע-עשרה - החל ממבצע חומת מגן - ולא בן חמישים שנה. אם הפלסטינים היו רוצים בסיום הכיבוש (בהנחה שלא מדובר בכיבוש יפו וחיפה - הנחה מקלה, אני יודע), הוא כבר היה מסתיים מזמן. אולי לא בדיוק בתנאים המועדפים עליהם, אבל זה העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. המהות היא המהות, והעטיפה היא העטיפה. עטיפה יפה יכולה לעזור לבלוע גלולה מרה אבל היא לא משנה את המהות. והמהות לא השתנתה מאז ההתנחלות הראשונה: יש שטח שכבשנו במלחמה, אבל לא סיפחנו למדינה. שטח שאנחנו שולטים בו שלטון צבאי ומחילים עליו חוק צבאי על המקומיים (הערבים), אבל חוק אזרחי של מדינת ישראל על אזרחי ישראל (היהודים). גדי שמני: "הריבון ביהודה ושומרון זה צה"ל, אלוף הפיקוד הוא הריבון, הוא זה שקובע." קלגס הוא חייל שפועל נגד אוכלוסיה אזרחית זרה. אולי לא נעים לו לעשות את זה והוא מחלק ממתקים אבל זה לא משנה את המהות. תקרא לזה פעולות שיטור, כמו שהאמריקאים אוהבים לקרוא לזה, תקרא לזה פעילות מבצעית, כמו שדובר צה"ל אוהב לקרוא לזה, אבל העובדה היא שצה"ל נמצא בחיכוך יומיומי עם אוכלוסיה אזרחית בתפקידו ככח כובש. "אנחנו מצטיינים בזה, ייצרנו מנגנונים מתוחכמים שמאפשרים חיים סבירים בנסיבות האלה", אומר גדי שמני- זו העטיפה היפה. אני לא מדבר על סיבות. כשעוסקים בסיבות אז מגיעים לפרעות תרפ"ט ולאברהם אבינו. לעסוק בסיבות זה להסתכל על המצב הקיים כנתון. אני עוסק במטרות. מה המטרה של ההתנחלויות? מה המטרה של החזקה צבאית של השטח בלי לספח אותו כבר שני דורות? מה המטרה של מדינה חסרת גבולות? הכיבוש הוא לא בן ארבע עשרה. השקט או פעולות האיבה לא קובעים. גם ב 72' או מתי שזה היה שנסעתי עם ההורים בכביש 60 היה שקט בשטחים. וביקורת לגבי שתי אמירות שמופיעות אצלך - >> האוכלוסיה הפלסטינית ניצלה את תהליך הסרת הכיבוש כדי לטבוח באלפי אזרחים ישראלים חפים מפשע. באמת? מיליון וחצי פלסטינים התחילו להתרוצץ בערי ישראל ולטבוח באזרחים ישראלים חפים מפשע? זה נשמע לי דומה להצדקה לשיטור היתר מול האתיופים. כל אתיופי הוא פושע בדיוק כמו שכל פלסטיני הוא טרוריסט. >> אם הפלסטינים היו רוצים בסיום הכיבוש הוא כבר היה מסתיים מזמן. הפתעת אותי. אתה יכול לצייר לי את התמונה בה הכיבוש הסתיים, אפילו לא בדיוק בתנאים המועדפים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המטרה של החזקת שטח בלי לספח אותו שני דורות? א. שמירת הרוב היהודי במדינת ישראל (מה שגם מקובל עליך כידוע) ב. שמירה על בטחונם של תושבי ישראל - המציאות מראה שהורדת הפיקוח ע"י ל השטח הזה מביאה לאלפי אזרחים הרוגים ופצועים. מה המטרה של מדינה חסרת גבולות? א. להוות מדינה מוגנת לעם היושב בה, מה שלא הצליח כל כך כשהעם היה מפוזר. ב. לתת פתרונות פרגמטיים דה פקטו ולא פילוסופיים דה יורה (שהרי זאת שאלה מתפלספת, ברוב הכיוונים יש למדינה גבולות, ובמקומות הבעייתיים עובדים עם מה שיש). ותשובות לביקורת: 1. לא כל האוכלוסיה, אבל פרץ הטרור של האינתיפאדה השנייה היה כל כך גורף וכלל את כל הפלגים, מה"מתונים" ועד הקיצוניים, ועם תמיכה כל כך מסיבית של האוכלוסיה, שלהתעלם מזה בסגנון התביעה שלך שקול לטיעון "מה אתה רוצה מאזרחי ישראל, אני ואתה לא מקלגסים בשטחים, אלה רק חיילי צה"ל שמהווים אחוז קטן מהאוכלוסיה". 2. התמונה בה הכיבוש (יכול היה ל)להסתיים: מתווה קלינטון. כשכידוע: בשורה התחתונה, ברק השיב בחיוב לקלינטון, עם הסתייגויות "סבירות" בעיני ארה"ב. התשובה הפלסטינית, לעומת זאת, כללה הסתייגויות מפורטות וארוכות, שבעיני בכירי הממשל "רוקנו מתוכן" את המתווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי לשמור על הרוב היהודי במדינה לא צריך להחזיק בשטח הזה. זו אינה המטרה לשמה אתה מחזיק בו. השאלה אם היינו מספחים את השטח לו היו בו מחצית הכמות של הערבים היא שאלה טובה, אבל היפותטית. יכולת למשל לספח את כל השטח דרומית לירושלים, עם חברון ובית לחם, ולקבוע שהשטח צפונית לירושלים הוא מחוץ לגבולות המדינה, אפילו להחזיר אותו לירדן. אבל החזקה צבאית של השטח בלי לספח אותו במשך שני דורות אינה במטרה לשמור על הרוב היהודי במדינה. הייתי אומר אפילו להיפך- ככל שיותר יהודים משתקעים מעבר לקו הירוק שיעור היהודים מכלל האוכלוסיה בתוך הקו הירוק רק יורד. ב. גדר ההפרדה [ויקיפדיה] עושה עבודה טובה בשמירה על בטחונם של תושבי ישראל. גם מבצעי צה"ל הצליחו לפעמים, נכון, אבל ההמנעות מלהקים את הגדר במשך כל כך הרבה זמן, וכל כך הרבה נפגעים, מראה את סדר העדיפויות של ממשלות ישראל- קודם שטח, אחר כך בטחון. ג. המטרה של מדינה חסרת גבולות היא להגן על העם היושב בה? תסכים איתי שמדינה בעלת גבולות תעשה עבודה טובה יותר. ד. לתת פתרונות פרגמטיים דה פקטו ולא פילוסופיים דה יורה- אני מפקפק בכך. אפשר להעלות על הדעת פתרונות פרגמטיים שונים, וזה אינו הפרגמטי שבהם. לדוגמה - פתרון פרגמטי יותר מהנוכחי היה לא לאפשר לגרעין אלון מורה להתיישב בשומרון. ההתיישבות בשומרון היתה פרי יוזמתו של ראש הממשלה הכי פחות פרגמטי שהיה לנו. לעניין מתווה קלינטון- הלוואי. בשורה התחתונה: "הצדדים נפגשו לסבב שיחות אחרון בטאבה, שנערך כשבועיים לפני הבחירות בישראל. הם לא הגיעו להסכם, אך בהודעת הסיכום נאמר כי "הצדדים מעולם לא היו קרובים יותר להסכם". שבוע לאחר מכן, הפסיד ברק בבחירות לאריאל שרון." ואם היו מגיעים להסכמה היו גם מצליחים להפעיל את ההסכמה הזו או שדינה היה כמו הסכמי אוסלו ווואי להתמסמס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שאלת למה להחזיק ולא לספח. על זה עניתי. ב. אני לא בטוח שרק הגדר מספיקה. מה דעתך על ביצועי הגדר (ההרבה יותר הרמטית) בעזה לגבי השמירה על בטחונם של אזרחי ישראל? ג. איזה מן לוגיקה עקומה זאת? אני אומר לך מה המטרה של פטיש, ואתה מראה שיש פטיש טוב יותר? את החסרון בפטיש שהצעת כבר פירטנו בשני הסעיפים הראשונים. אני אישית הייתי שמח לפטיש שלך, רק שהמסמרים חושבים אחרת. ד. להיות חכם (ארבעים שנה) אחר מעשה זאת חכמה קטנה מאד. מתווה קלינטון זאת דוגמה אחת קונקרטית לעקרון הלא קונקרטי - אם מה שהיה חשוב לפלסטינאים זאת הפסקת הכיבוש - זה מזמן היה קורה. הם היו יכולים להציע את מתווה קלינטון בעצמם בקמפ דייויד, לזכות באהדת העולם כולו, ולקבל מדינה על 95% מהשטח (לפחות). רק שהם לא רצו. כשמישהו לא מוכן לקבל 95%, זה אומר שהוא לא באמת רוצה, וכל התירוצים על מחיר הם תירוצים בלבד. אני רציתי הקיץ לשכור דירה באזור מסוים שהתאים לבית הספר של הבת שלי. אז שכרתי. זה שבסוף, בתנאי השוק, השגתי דירה ללא חנייה ומעלית, ועם חדר פחות ממה שהייתי מייחל אליו - זה המחיר, אבל מאחר שבאמת רציתי דירה שם, כעת אני מתגורר בה מזה שלושה חודשים ומרוצה מהחיים (נניח). ככה זה כשאתה רוצה משהו. אם אתה רוצה מאה אחוז מכל הדרישות שלך, ועל כל דבר לא מתפשר - כנראה שאתה לא באמת רוצה. הבעייה עם הפלסטחנאים - בניגוד לעולם ולשאר שמאלני ארצנו - היא שסיום הכיבוש לא עומד בראש מעייניהם. אם הם באמת היו רוצים את סיום הכיבוש - כמו שבן גויריון רצה ב-47 מדינה, ולא התקטנן על כל פיפס ושטח - כבר היה הכיבוש מסתיים. הדוגמה שהבאתי של מתווה קלינטון, היא רק אחת הדוגמאות, אבל היא מאפיינת מאד את המדיניות הפלסטינית. אז אם נחזור למסמרים - למרות שאני רוצה את סיום הכיבוש, וגם אתה רוצה את סיום הכיבוש, הנכבש לא רוצה את סיום הכיבוש. ודאי לא את זה של 67. אני מסכים שזה מאד מבאס, אבל זו המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,רק למה להשתמש במילה ''כיבוש'',זה לא נכון. זה שקר שאסלמיסטים,נאצים ושמאלנים המציאו להצדיק רצח של יהודים. בבקשה אל תשתף פעולה עם הזוהמה התודעתית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש בשטחים זה לא כיבוש. זה החמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם בתגובה 648305 ובתגובה 648311 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התגובה: אני לא תומך בסיפוח יו"ש כי אף אחת מהאפשרויות לבצע אותו אינה טובה בעיני: - לגרש משם את כל הערבים לא מעשי. - להשאיר את הערבים ולתת להם תעודת זהות פוגע בזהות היהודית של המדינה במידה מסוכנת. אני רוצה רוב יהודי של שלשה רבעים ובכל מקרה יותר משני שליש כל הזמן. - להשאיר את הערבים ולא לתת להם אזרחות פוגע בזהות הדמוקרטית של המדינה במידה מסוכנת. - בכל אחד מהמקרים שמניתי לטפל ביו"ש בלי לפתור את המורסה העזתית חסר טעם. _____ השאלה מול מה שוקלים את הסיפוח. א.זכות השיבה למיליוני פלסטינים ממדינות ערב והעולם המערבי (תקבל עשירים מופלגים ורוב מוחלט של בורים פנאטים). ב. החלפת הרשעות הפלסטינית במדינה נוספת של החמאס או סניף של דאעש. סבירות גבוהה בהינתן גילו של אבו מאזן והעדר יורש מוסכם, שחיתותו האישית ושל הפת"ח והקפאת תהליך הבחירות הנוכחי. ג. הסלמה באנטישמיות בגזענות במצב זכויות האדם ובסיכוי לשלום בין העמים. ד. ניהול מושחת וכלכלה כושלת רק תנציח את האיבה. אין צורך לציין שלאור החושך, התנגשות מלחמתית נוספת בין ישראל לפלסטינים תתרחש באבוהה. אפשרויות נוספות שלא שקלת בתסריט הסיפוח: 1. הגירה מרצון (בעזרה ומימון חיצוני). 2. לתת אזרחות מלאה כשתנאים מסויימים יתקיימו. 3. לאפשר לפלסטינים בבחירות את ישראל כשליט במקום חמאס או הרשעות הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לא לספח אנחנו יודעים. תחת האילוץ הזה אני שואל למה להחזיק שני דורות? התשובה היחידה שאני מצליח להעלות על דעתי לאור מפעל ההתנחלויות, היא כן לספח, אחר כך. ב. יכול להיות שלא היתה מספיקה לבדה, זו שאלה היפותטית, אבל מה שבטוח שגדר מוקדמת היתה חוסכת הרבה הרוגים ב 2000 ו 2001. ג. שוב- השאלה אינה מה היתרון במדינה, שזה אנחנו יודעים, אלא מה היתרון במדינה חסרת גבולות ברורים על פני מדינה בעלת גבולות ברורים. התשובה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי היא האופציה להרחבת הגבולות בעתיד. ד. אני באמת חכם בלילה. במשך עשרות שנים לא עסקתי כלל בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי. חשבתי שהמנהיגים עוסקים בזה מספיק, והם לא זקוקים לעזרתי. ואכן היתה התקדמות יפה ביחסים עם שכנותינו- שלום עם מצרים וירדן, והסכמה כמעט מלאה על הגבול עם לבנון. גם עם הפלסטינים היתה התקדמות- הסכמי אוסלו, אחר כך וואי וקמפ דיויד, שם לפי הקישור שהבאת הגענו הכי קרוב להסכמה. אבל בחמש עשרה שנה האחרונות הדתיים בשני הצדדים מצליחים לצבור השפעה ולהקצין את העמדות, ופתאום אנחנו הפכנו לסרבנים. אני לא יודע כל כך טוב כמוך מה הפלסטינים רוצים ומה לא, אבל אני מסכים איתך במאה אחוז שלפלסטינים אין ולא היה בן גוריון. המנהיגים שלהם, מחאג' אמין אל חוסייני ועד יאסר ערפאת, לקו בקוצר ראיה, קיבלו החלטות לא נבונות והצליחו להמר על הסוסים הכושלים ביותר - זה על היטלר וההוא על סדאם חוסיין. השאלה היא האם זה מחייב אותנו להחזיק צבאית בשטח? (החצי הראשון של תגובה 648311) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהניסוח שלך מתחיל להבהיר את ה(מטא-)כשל בכל הגדרת הבעייה שלך: אף אחד לא מסתכל מלמעלה, ממעוף הציפור מעל למימד הרביעי, ומחליט "להחזיק שני דורות" - ועוקב אחרי ההחלטה זאת. אצלנו, הנמלים שחיות בשלושה מימדים ומימד הזמן שלהם מצומצם לעכשיו, בכל רגע ורגע (טוב, אולי פעם בחודש בזמנים מדיניים) נלקחת החלטה שנכונה לאותו רגע. ב-11 ביוני 1967, ההחלטה היחידה היתה "לא להחזיר כרגע". בנובמבר 1977 ההחלטה הטמפורלית לאותו רגע היתה "להחזיר את סיני, להציע אוטונומיה בשטחים". ב-1994 ההחלטה היתה "להתחיל תהליך הקמת מדינה פלסטינית/אוטונומיה/שליטה עצמית וגו"' (בהחלט רחוק מ"להחזיק שני דורות שלך"). באוקטובר 2000 ההחלטה היתה "פאק, נדפקנו, בוא נצמצם נזקים ונראה מה הלאה". באפריל 2002 - ובזה אנחנו מסכימים, מאד מאד מאוחר מדי - נלקחה ההחלטה "טוב, זה ממש לא הלך. כיבוש מחדש ואז נראה". וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מנסה לרגע לומר כל החלטה נקודתית כזו היא מושלמת, מוצדקת, או מבוצעת כהלכה. זה כמובן לא קורה בעולם האמיתי. אני רק רוצה להבהיר שזאת דרך לקיחת ההחלטות, ולהסתכל חמישים שנה לאחר מעשה ולשאול שאלה על זמנית כמו שאתה שואל, מתעלמת מדרך לקיחת ההחלטות הזאת, ולכן היא שאלה אוטופית, לא שאלה ריאלית. וכשאני עניתי לך - בדרך כלל בנימוקים יות נקודתיים, זה מנע ממך להבין אותם בגלל הראייה האוטופית הזאת. ב. ראה א. ג. ראה א. ד. למה זה מחייב להחזיק צבאית - כי עד עכשיו כל דבר אחר שניסית1, עבד פחות טוב מלהחזיק שם צבא. כן, אני יודע, Life sucks. להוציא את הצבא מרוב השטחים ולהשאיר את הרשות לנהל את העניינים - קיבלת אינתיפאדה II. לצאת *לחלוטין* מאזור מסוים, גדול למדי, ולתת להם לנהל את העניינים2 - קיבלת טילים על תל אביב (ובעצם על כל מקום) כל שנה שנתיים. ההיסטוריה והפוליטיקה איננה מעבדה בפיזיקה, ולכן קשה לעשות בה ניסויים חזרתיים ותקפים, אבל זה בערך הכי קרוב לניסוי "מה יקרה אם נצא לגמרי וניתן להם מדינה" שאפשר בתנאים האלה. והניסוי הזה נכשל כשלון חרוץ. אז עד עכשיו, כל היפותיזה לפיה הוצאת הצבא משם תשפר את המצב, נכשלה, ובמחיר כבד. זאת המציאות. היא מאד לא נעימה. כמוך, אני הייתי מעדיף עשרות מונים היפרדות לשתי מדינות, גדר איתנה באמצע, ושלום על ישראל. כרגע,זה לא נראה כל כך קרוב, אבל - לשיטתי - מסיבות די רציניות ומציאותיות, לא רק בגלל כמה שאנחנו רשעים וקלגסים. כדאי להזכיר, שהמציאות יכולה להיות גם הרבה פחות נעימה. היא היתה כזו בין 2000 ל-2002. היא כזו בריבוע בסוריה, בעיראק, וגם בלבנון החיים לא דבש. והערה לגבי "הדתיים בשני הצדדים" - הפת"ח וגדודיו השונים, שאינם מוגדרים כדתיים קיצוניים כלל, אולי להיפך, היו חלק לא קטן מאינתיפדאת אל אקצה. 1 וניסית הרבה דברים, כל ההסתייגויות ש"לא ניסית מספיק" או "אני הייתי עושה את זה טוב יותר" או "לא באמת ניסית" הן לא מידע אמיתי, רק הסחה. 2 תראה איזו אנלוגיה שמוכיחה את ה"אין בן גוריון" שלך - כשהבריטים יצאו על צבאם וטפם, *מיד* הכריז בן-גוריון על מדינה ריבונית בשטח שנשאר, עם מוסדות וצבא וחוק וכל השאר. ואחר כך, מה לעשות, צריך היה להילחם על הגבולות שלה. איפה הבן גוריון הפלסטינאי שהיה עושה את אותו דבר בעזה, מכריז על מדינה ריבונית ומסודרת ומתחיל לנהל אותה כמו מדינה, ולא כמו קן כנופיות שמחפש איזה דאעש שיממן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן בעניין דרך קבלת ההחלטות המקומיות, אבל אני לא חושב שזה מוביל לכשל בהגדרת הבעיה. חלק מהגדרת הבעיה מבחינתי היא הכפפת השיקולים האסטרטגיים לשיקולים הטקטיים (כפי שמודגם בסיפור ההתנחלות הראשונה בשומרון- במשך שמונה שנים נשמרה האסטרטגיה של הממשלה ואף אחד לא התנחל בשומרון. ב 75' ניסה גרעין אלון מורה להתיישב ופונה שוב ושוב. בפעם השמינית, בחנוכה תשל"ו (1975), נחתמה פשרה בין המתנחלים לשר הביטחון שמעון פרס, שאישר להם להתיישב במחנה הצבאי, כנראה מתוך שיקולים אישיים ובניגוד להחלטת הממשלה1. בעקבות הצלחה זו, הפכה "העלייה לסבסטיה" לאירוע מכונן בתולדות ההתיישבות היהודית ביש"ע. כעבור כמה שנים טובות כראש האופוזיציה הפך שמעון פרס את עורו ונהיה השמאלני שאנחנו מכירים מהסכמי אוסלו). ההחלטות שאתה מתאר ב 77' וב 94' היו חלק מאסטרטגיה של סיום הכיבוש, הן סבלו מרוח נגדית הולכת ומתחזקת מצד אנשי ארץ ישראל השלמה- תחילה מיעוט קולני של גוש אמונים ו"התחיה" עם פוליטיקאים טרמפיסטים כמו אהוד אולמרט, ואחר כך חלקים הולכים ומתרחבים בציבור, אבל הן היו עם כוונה אמיתית מאחוריהן. נראה לי שמאז האינתיפדה השניה ההחלטות וההצהרות (ועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] 2007, נאום בר אילן 2009) לכאורה שומרות על אותו קו, אבל הן מס שפתיים. בתכלס יש לנו את שיטת ההנהון והקריצה של עמונה. אילו באמת היינו ממשיכים באותו קו של אוסלו לא היתה עמונה. אילו לא היו עמונה ודומיה אולי לא היתה האינתיפדה השניה. כך שנראה לי שלמרות שלכאורה "זה המצב" שהמציאות כפתה עלינו, בפועל יש קו ברור מאוד שפועל בעוצמה נגד פתרון שתי המדינות. אותו קו שתומך היום באלאור אזריה ועושה דה לגיטימציה לקולות פשרניים, או אפילו לבוקים כמו בוגי יעלון שמעוניינים באכיפת החוק על המערב הפרוע. אצל מירי רגב, למשל, ראיתי שיו"ש הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כאילו כבר סופחו. בעניין משקלם של הדתיים בהקצנה בצד הפלסטיני- התנועות הדתיות הפלסטיניות קמו בשנות השמונים (הג'יהאד האסלאמי של פתחי שקאקי ב 81' והחמאס עם פרוץ האינתיפאדה ב 87') והכריחו את פת"ח להקים זרוע איסלאמית בתוכו (שנקראה גם היא הג'יהאד האסלאמי). המהפך מתמיכה גורפת בתנועה לאומית חילונית (הפת"ח) שהלווינים שלה מרקסיסטיים (החזית העממית) או סתם קיצוניים (אבו נידאל) לתמיכה עממית נרחבת בתנועות הדתיות לווה בסחף בתוך פת"ח עצמו. בזמן האינתיפאדה השניה בפת"ח עצמו נשמעו גם קולות שמתנגדים לשימוש בטרור בכלל או להרחבת הפיגועים אל תוך תחומי "הקו הירוק". גדודי חללי אל אקצא שהיתה זרוע הטרור של הפת"ח באינתיפאדה השניה גם הוקמו מתוך חשש בקרב אנשי התנזים מהפקרת הזירה בידיהם של הארגונים האסלאמיים, גם נגררו לבצע פיגועי התאבדות בתוך ישראל "כדי שלא להשאיר את השליטה בשטח לארגונים האסלאמיים" ובהמשך התפרקו לתאים שחלקם מקבלים הוראות מהחיזבאללה וחלקם משתפים פעולה עם החמאס. ____________ 1 ציטוטים בדילוגים מתוך כתבה שר הביטחון בממשלת רבין הראשונה היה פרקליטם הבכיר של המתנחלים בסבסטיה. מעל לפני השטח ומתחתיו הוא פעל למענם מאת חגי סגל. אני ממליץ לקרוא את כולה. "לימים יטען רבין ששמעון פרס ואנשיו התנהלו בפרשת סבסטיה כמו "סוסים טרויאניים" של המתנחלים...ההחלטה בישיבת הממשלה באותו יום א' הייתה כדלקמן: "א. עומדת בתוקפה המדיניות של ממשלת ישראל לפיה מותרת ההתנחלות אך ורק על פי החלטות הממשלה. ב. ראש הממשלה ושר הביטחון מוסמכים כבעבר לבצע מדיניות זו"...הצעת הפשרה לא אושרה מראש בממשלה, היא בעיקר אושרה בלשכת שר הביטחון. בצהרי יום שני, אחרי בוקר של משא ומתן מרתוני בלשכת שר הביטחון בתל־אביב, נפל הפור. הרב לוינגר, שתחילה תבע להישאר בתחנה, התרכך ואימץ את הפשרה...לאורך כל החורף והקיץ הראשון של קדומים ריחפה על המתיישבים סכנת פינוי, מכיוון שהחלטת הפשרה אכן לא דיברה על יישוב קבע שם, אלא על פתרון זמני... הישיבה הגורלית התקיימה בתשעה במאי 1976... אחרי דיון סוער מאוד שנמשך יום תמים, התקבלה החלטה מפא"יניקית שאמנם אמרה כי "לא יוקם יישוב בקדום", אך גם לא נקבה בתאריך פינוי: "במועד קרוב שייקבע על ידי הממשלה יעבור הגרעין למקום התיישבות של קבע שיוצע לו במסגרת תוכניתה המאושרת של הממשלה". באופן בלתי רשמי דובר על העתקה למאחז הנח"ל כוכב־השחר או לנקודה אחרת בשיפולי הבקעה, העתקה שלא מומשה מעולם. המתיחות הגואה בין פרס לרבין מנעה כל אפשרות לפינוי כוחני של קדום. כעבור שנה, ב־26 ביולי 1977, הוכר היישוב על ידי הממשלה החדשה בראשות בגין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא היתה ימונה לא היתה אינתיפאדה שנייה'' זה משפט מופרך אפילו בתוך המרחב הבעייתי של משפטי ''מה אם'' היסטוריים. לו היה ערפאת מקבל את מתווה ברק או מתווה קלינטון או כל אחד מהם, עמונה היתה מפונה כהרף עין. פינוי כל העמונות עד תום בעזה ותוצאותיו גם הוא מפריך את התזה שלך. ומכאן קרא שוב את מה שכתבתי על הרצון של הפלסטינאים בסיום הכיבוש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |