בתשובה לאבי בליזובסקי, 04/05/02 20:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכולם מגיע ייצוג, אך השיטה שבה לכל סקטור יש מפלגה מייצגת כבר הוכיח בעשור האחרון את כשלונו. אי אפשר למשול כך, התופעה מגבירה את השסעים וכו'. האינטרס של העשיר, בן מעמד הביניים והעני הוא אותו אינטרס כשמדובר בהתנהלותה של המדינה. פער גדול מתנקם קודם כל בעניים, אחר כך המעמד הבינוני נשחק, ובסוף העשירים נאלצים לחיות במעין גטאות עם עצמם. חברה טובה סיפרה לי על בכיר בפלאפון שיודע כבר היום שחובה לשנות את המצב. הוא אמר לה דברים ברוח הזאת: אם הפער ימשיך ויגדל לא ירחק היום שעניי המדינה יפרצו לבתי העשירים בכפר שמריהו והרצליה פיתוח וימררו את חייהם. לשם ההבהרה- אינני קומוניסט ואף לא סוציאליסט קנאי. אני פשוט סבור שהקפיטליזם, על אף שהוכיח את עצמו כמקדם צמיחה, צריך להיות מוגבל במקומות מסויימים. זה הכל. שיעור דומה של חילוניים וחרדים איננו מתגייס היום לצה"ל. במילואים משרתים רק 30% מפוטנציאל הגיוס. פרזיטים יש מהרבה סוגים, כולל החרדים. כצופה מהצד אני מתרשם שיש יותר הסתה נגד החרדים מאשר קמפיין אנטי-כפיה. ככופר אני יכול לומר שמעולם עד היום לא סבלתי כאזרח מהכפיה הדתית. הבעיה אמנם קיימת (בייחוד בסוגיות אישות), אבל הוצאה לדעתי מפרופורציה. ההשוואה לנאציזם נעשתה רק במישור אחד- "סימון" קבוצת אוכלוסיה והאשמתה בכל הצרות. אני לא סבור שאנשי שינוי כקבוצה הם נאציים או אנטישמים, אם כי יש מי שסבור שיש בהתנהגותם אלמנטים אנטישמיים. "טרור מאורגן" וכו'- הטרור אינו חזות הכל. ישנו גם הכיבוש, ישנן ההתנחלויות, ישנם יותר מאלף פלסטינים הרוגים באינתיפאדה מאש כוחות הביטחון ועוד. שנשחק ב"אם"? אם מדינת ישראל היתה דמוקרטיה אמיתית הרואה בכל אדם מכל זהות בעל זכויות שוות ונלחמת על שמירתן, האם היה המצב כפי שהוא? רוב הפלסטינים רואים בישראל עובדה מוגמרת (לגיטימית? אולי לא). רוב הישראלים לא רואים במדינה פלסטינית על כל גבולות 67' לגיטימית. אם מעברך לשינוי הוא ההתפכחות שלך, תבורך. אני מקווה שיהיו מספיק אנשים החושבים אחרת ממך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה לא הוכיחה את עצמה? ויש שיטה שכן הוכיחה את עצמה? חלפו עברו ימיה של מפלגת ההמון, ואפילו המפלגות "תופסות המרובה" (התרגום שלי ל-catch-all) כבר לא מה שהיו פעם. אפילו המודל של "מפלגות קרטל" - כאלו שהתנתקו לגמרי מהחברה האזרחית והפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה שכל מטרתו היא לשרוד - אפילו הוא כבר מוטל בספק. המעבר לפוליטיקה סקטוריאלית הוא צעד השרדותי מצד המפלגות. אין להם ברירה אחרת, כי המהלך לאיחוד כוחות גדול יותר ויותר יצר ואקום ברמת הזהות הסקטוריאלית-אידיאולוגית של קבוצות בציבור, האמון במפלגות ירד לשפל חסר תקדים, ובקרב הציבור נוצרו המון ארגונים חוץ-פרלמנטריים שהרחיקו את הציבור מהפוליטיקה הדמוקרטית הפרלמנטרית. הבעיה בניתוח שלך הוא שאתה עדיין שקוע במושגים של מעמדות. המעמדות אולי שם, אבל התפיסה שלהם השתנתה. ההצבעה היא כבר מזמן לא על בסיס מעמדי (לא באופן מוצהר, לפחות), ובין כה וכה בישראל אף אחד לא מצביע על פי נושאי כלכלה (העשירים תומכים בשמאל בארץ. יש הרבה יותר עשירים בקרב מצביעי מרצ בעלות הצבעים הסוציאליסטיים, מאשר, למשל, בקרב מצביעי הליכוד הליברלית במוצהר (ביחס לגודלן, לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדיר את 17 המנדטים שהצביעו לש"ס (כמעט 20% מבעלי זכות הבחירה)? תן ניחוש, לאילו מעמדות הם משתייכים? האם יש להם מאפיינים משותפים של מעמד חברתי מסויים? כבר הבהרתי ואבהיר שוב: לא קומוניסט, לא סוציאליסט קנאי, ובטח שלא תומך ש"ס. ש"ס מפלגה עם לא פחות - ואולי אף יותר - בעיות משינוי. אבל שינוי, במקום להקדיש עצמה לרה-אורניזציה בש"ס ויהדות התורה, צריכה להקדיש את עצמה לטובת מדינת ישראל. שוליות הנושא בו היא מטפלת ביחס לנושאים הלא מטופלים לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת. אא"כ החזון שלך לדמוקרטיה הישראלית הוא של עשרות מפלגות שכל אחת מהן רוכבת על נושא. הפרק *הראשון* ב"עיקרי שינוי" באתר האינטרנט של המפלגה נקרא "מדינה חילונית". האמת, אני כבר גר במדינה חילונית. אולי מעט פאשיסטית, מתלהמת וכוחנית, אבל אין מה לומר- חילונית ברובם המוחלט של מישורי החיים. הפרק העשירי של התנועה מאלף. תחת הכותרת "חלוקת המשאבים" כתובים הדברים הבאים: "את המיליארדים המיועדים לצרכי דת, יש לייחד לצרכים חיוניים יותר: פחות לצרכי דת, יותר לצרכים סוציאליים(הם סוציאליסטים או משהו? נ.י); פחות לצרכי דת, יותר לחינוך ומדע; פחות לצרכי דת, יותר לתרבות ולאמנות". שום מילה על שוק ההון. החרדים הרי מחביאים סכומי כסף שיכולים לפרנס שלש מדינות ישראל! הפרק הבא נקרא "כלכלה חופשית".. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי מגדיר אותם כש"סניקים, לעיתים קרובות כאנשים שהולכו שולל ע"י רטוריקה חברתית שמסתירה אג'נדה דתית. מעמד? אני מניח שרובם מהמעמד התחתון, אבל נשאלת השאלה על הגרעין החרדי של ש"ס - האם הם נחשבים מעמד תחתון? האם מצביעי אגודה הם מעמד תחתון, אם כן? הרי רוב מצביעי אגודה, מעצם מעמדם הכלכלי של החרדים בישראל, נחשבים מהמעמד הנמוך, אבל איש לא יגיד שההצבעה לאגודה היא מעמדית. אני חושב שההצבעה לש"ס היא בדיוק אותו דבר. זה שהשסעים העדתיים בישראל בנויים פחות או יותר על אותם קווים כמו השסעים הכלכליים (היה על זה מאמר פה לא מזמן, לא?) לא הופך כל הצבעה עדתית להצבעה מעמדית. 2. לא, זה לא מה שאני רוצה. אני פשוט חושב שש"ס ושינוי מציגות שינוי בציר העיקרי של הפוליטיקה הישראלית שילך ויגדל ככל שהעמדות המדיניות מתקרבות ומתמרכזות לנקודה סינגולרית על הציר. 3. מדינה חילונית, עם זכויות אדם (חירויות האדם, במצע עצמו), עם ריבוי קולות (חופש דת). בקיצור - הפרדה בין דת למדינה, זו המשמעות של מדינה חילונית. אתה לא חי במדינה חילונית. ממש לא. 4. לא, הם לא סוציאליסטים. הם סוציאל-דמוקרטים. מדינת רווחה וכאלה, אתה יודע. אין יותר "קפיטליסטים טהורים" בעולם. כמעט. שוק ההון משתלב בתוך הרעיון של חלוקה צודקת של נטל המס, המופיע בסעיף שפסלת בכזה בוז ("כלכלה חופשית"). החרדים לא מחביאים כסף לשלוש מדינות. לישראל כבר יש תקציב, אבל יש בו חורים. את החורים האלה אפשר למלא, בין השאר, על-ידי הפסקת תקצוב החרדים והכנסתם חזרה למגזר היצרני בישראל - דבר שיביא לצמיחה מצד אחד והקטנת הוצאות הממשלה מצד שני. הכנסות נוספות יגיעו מאותה חלוקה מחודשת של נטל המס עליו מסופר בסעיף הבא. 5. מה רע בכלכלה חופשית, תזכיר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאתה גר במדינה חילונית. בכל העולם יש תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע וזאת רק דוגמה אחת. מערכת החינוך הממלכתית המתחרדת הם דוגמה חזקה שניה. מצביעי שינוי הם אלא שמבינים שאנחנו לא חיים במדינה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר על שינוי ש"שוליות הנושא בו היא מטפלת... לא מצדיקה 6 מנדטים בכנסת"- לפי מה אתה קובע שוליות או מרכזיות של נושא? לדעתי, 6 המנדטים של שינוי הם כשלעצמם הוכחה למרכזיות הנושא! או אולי אתה אליטיסט, ויודע יותר טוב מ"ההמונים" מה טוב בשבילם ומה לא, מה צריך להיות חשוב בעיניהם ומה לא? ואגב אנשים שיודעים טוב יותר מהעם מה טוב בשבילו- אני הפסקתי לתמוך במרץ ביום שבו שולמית אלוני אמרה, שלא כדאי לעשות משאל עם בנושא נסיגה מהגולן, שמא יתברר שיש רוב נגד נסיגה... ולמרות שאני בעד נסיגה- דיבורים כאלה הם בעיניי אנטי דמוקרטיים בעליל, ופוליטיקאי שבא לכפות את דעותיו על אחרים מפני שהוא יודע יותר טוב מכולם- הוא סכנה לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מגדירה את יחסה של שינוי ל-17 המנדטים של ש"ס אם לא אליטיזם והתנשאות? היא יודעת מה טוב בשביל כל אותם אנשים. כפיה דתית היא נושא שולי יחסית בעיני, מסיבות שכבר פירטתי. זו לא התנשאות ובטח שלא אליטיזם. זו בסך הכל דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה דתית היא נושא שולי /בעיניך/. בדיוק כך. אתה כנראה לא פסול חיתון. ואחותך כנראה לא עגונה. אבל יש בארץ לא מעט אנשים שהם פחות בני מזל ממך בנושאים האלה. ואשר לשינוי- יתכן שהם אליטיסטים, אבל איך זה שייך לשאלה אם אתה אליטיסט? (והרי אתה תמיד מתלונן, שבכל פעם שמוזכרות עוולות ישראל, אני מזדרזת להזכיר את עוולות הפלסטינים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה עסקתי רבות בפסיקת הבג''צ בנושא רישום גרים רפורמים וקונסרווטיביים כיהודים במרשם האוכלוסין ותעודות הזהות, ובהפרותיו של השר ישי את הוראות הבג''צ. על אף שאיני פסול חיתון ואחותי אינה עגונה אני מבין את המשמעות הגדולה של הדברים. ואולם, כפי שלומדים בקורס חובשים בצבא, יש לקבוע סדר עדיפויות בטיפול- מהקשה אל הקל - כך גם במדינאות ופוליטיקה. הכוונה ב''שולי'' היא בשום פנים ואופן לא ''לא חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין שיטה שהוכיחה את עצמה עד היום אין זו סיבה לדבוק בשיטה כושלת נוספת. יש להמשיך ולחפש כל הזמן. הבריחה למפלגות הקטנות מובנת *כתופעה* של הענשת מנהיגים שלא נתנו פתרונות וכשלו במשך עשרות שנים בלא מעט תחומים. כ*מאפיין* יש לשאוף לפוליטיקה דו או תלת גושית, הנותנת פתרונות והתייחסות לכל התחומים ומטפלת בהם באיכות מספיקה. מפלגות רבות מהוות מודלים רבים להזדהות, ובעקיפין תורמות לניכור בין קבוצות חברתיות. יש כמובן להנות מהרב תרבותיות עד כמה שניתן, אבל כגורם מאחד ולא מפצל. הפיצול אינו יעיל: ההישגים הם בע"מ, והנזק לכל הקבוצות השונות רב יותר מהתועלת שהיתה יכולה לצמוח ממעט יותר שיתוף פעולה ו**ענייניות**. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה המפלגתית נובעת מהחברה. החברה הישראלית האינדיבידואליסטית אינה מחולקת בתוכה למערכת דו- או תלת-גושית. מה תעשה, תכריח אותם? למעשה, רצו להכריח אותם. הבחירה הישירה הייתה אמורה לכפות על המפלגות להתאגד סביב מנהיגים ליצירת גושים ברורים. זה, כידוע, לא קרה. השאלה היא אם יש בכלל טעם לנסות לכפות בצורה מוסדית שינוי *חברתי*? עוד שאלה שחייבת להשאל היא האם במצב הבטחוני שלנו יכולה בכלל לקום מפלגה שגם תקבע אג'נדה מדינית ברורה ותגן עליה, וגם באותה מידה, תטפל באופן יעיל בנושאים אחרים. מרצ, שוב, היא דוגמא לכשלון שכזה. כשמול האינטרסים של מרצ בתחומי זכויות אדם, דת ומדינה ואקולוגיה עומדים האינטרסים שלה בתהליך השלום - האחרונים מנצחים בגדול, והשאר נזנחים. בישראל אין תרבות דמוקרטית, אין חוקה שתגן על זכויות המיעוט, וכך כל מיעוט מרגיש צורך להגן באופן כוחני על הזכויות שלו, ולרמוס את האחרים בדרך אליהן. כל-כך קטנה המודעות הדמוקרטית בארץ, שגם כאשר בג"ץ מנסה ליצור כאן איזשהו מעטה של זכויות אדם, הקביעות שלו נשפטות במבחן התוצאות קצרות הטווח (עוזר לנו עכשיו או לא?), ובג"ץ סופג וביקורת ומאבד יוקרה במהירות בשל כך. כל עוד אין הסכמה בישראל על כללי המשחק (ואין) המשחק ימשיך להתדרדר לתהומות חדשים, כשכל צד מנסה לעוות את החוקים לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקושי שלי עם שינוי טמון בכך שהיא איננה מבינה שהכיבוש מסוכן לדמוקרטיה הרבה יותר מאשר החרדים. אני סבור שהטעות הזאת פטאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכיבוש מסוכן לדמוקרטיה יותר מאשר החרדים"? נמק ובסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה קיימת בשביל האדם ומתבססת בראש ובראשונה על זכויות האדם, אותן מפר הכיבוש הרבה יותר מהחרדים. פגיעתו בדמוקרטיה מהותית יותר בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה, עד כמה שזה לא נעים להגיד, מבוססת על זכויות האדם של אלו החיים בתוכה, לא של אנשים חיצוניים לה. אם נאמין לג'ון גלברייט - הדמוקרטיה הקפיטליסטית *זקוקה* לאנשים שלא יהנו מהזכויות הדמוקרטיות, כדי שתוכל להתקיים. אני לא מסכים עם גלברייט, אבל אני חושב שהדמוקרטיה אדישה לסבלם של אנשים שאינם אזרחים. הדמוקרטיה הישראלית אינה תחת שום איום מהכיבוש. איכותם המוסרית של אזרחיה - זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש פוגע גם בזכויות אדם של ישראלים, יהודים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח שערביי ישראל הם חיצוניים לדמוקרטיה הישראלית? או שמא אתה מניח שערביי ישראל נהנים מזכויות דמוקרטיות בדיוק כמוך? ואם ניקח את הטיעון הלאה - הפלשתינאים אמנם חיצוניים, אך אנחנו הפכנו אותם לחיצוניים, כמובן. דמוקרטיה הבוחרת להפוך חלק מהתושבים בה ל"חיצוניים" ואז שוללת מהם זכויות (קל וחומר כיבוש צבאי), היא דמוקרטיה בעייתית מאוד. ועוד בנושא - ראה מאמריו של ד"ר סמי סמוחה (הלוואי והיתה לי את ההפניה המדוייקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמית, לערביי ישראל אותן זכויות. מעשית, הישום הוא בעייתי, ונושא זה חמור בעיני. שינוי, אם כבר מדברים עליה, כוללת במצע שלה את הצורך לדאוג לשיוויון מלא בזכויות גם לערביי-ישראל. לא ''הפכו'' את הפלסטינים לחיצונים. ישראל לא סיפחה את השטחים הכבושים, ולכן תושביהם לא הפכו לאזרחים. אם היה בתוך ישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות, הייתי מתקומם ונלחם נגד זה - אבל זה לא קרה. כיום, רוב הפלסטינים נמצאים בכלל תחת ריבונות של הרשות הפלסטינית. כשתהייה לך הפנייה מדוייקת, תודיעי לי. לד''ר סמוחה יש הרבה מאמרים, חלקם קראתי, רובם לא. אין לי כוונה לעיין בכולם כעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ענייננו הוא דתיים/חילוניים, אבל אני לא יכולה להתאפק. הרבה לפני המדינה הפלשתינית כבשה ישראל שטחים בזמן מלחמה והחליטה לשמור אותם בריבונותה עם תום המלחמה. מדינה דמוקרטית במקרה כזה תבחר להחזיר את השטחים, או לספח אותם ולהפוך את תושביהם לשווי זכויות. מדינת ישראל בחרה לספח את השטחים, ובו בזמן להשאיר את תושביהם (שהיו תושבי מדינת ישראל המורחבת לכל דבר) משוללי זכויות. זה הצעד הכי פחות דמוקרטי שאני יכולה להעלות על דעתי. והנה לך בישראל הרשמית ציבור של תושבים שלא זכו לאזרחות (ואכן, השטחים הכבושים היו עד לא מזמן לחלק אינטגרלי מישראל הרשמית במשך למעלה מעשרים וחמש שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את טוענת שהשטחים סופחו? הם לא סופחו, הם התקיימו תחת ממשל צבאי, וחוקי ישראל לא התקיימו בתחומם. תוכלי להגיד סיפוח דה-פקטו, ואני עשוי להסכים, אבל דה-יורה, לא היה סיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שלזה היא התכוונה (1), אבל תושבי השטחים (הערבים) שנכבשו במלחמת העמצמאות לא קיבלו זכויות, למרות שהשטחים עצמם סופחו דה-יורה לישראל. ---------------------------------- (1) בעיקר בגלל שהיא כתבה במפורש למעלה מעשרים וחמש שנה, בזמן שהממשל הצבאי נמשך מ-1948 עד 1966, ז"א רק 18 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי ל-67. בוא לא נתחיל אפילו לדבר על 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים לא סופחו על מנת שהמצב בהם לא יהיה אפרטהייד רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עם הגולן וירושלים? ומה עם "השטחים לא סופחו על מנת שצה"ל יוכל לפנות מהם את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, כפי שנעשה בסיני"? פחות טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולן ובמזרח ירושלים לא התגוררו (וכמובן גם לא מתגוררים כיום) יותר מ3 מיליון פלס'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן (כולל ממשלת רבין השניה) לא היתה כל כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי, להיפך.(ולכן קרס גם הסכם אוסלו) זה מחזק את דבריי על אפרטהייד דה-פקטו-מצד אחד תושבים משוללי זכויות אזרח הנשלטים ע''י ממשל צבאי, ומצד שני אזרחי המדינה הכובשת הלוקחים מהם אדמות, בונים בתים מפוארים במחירים זולים וזכאים לכל זכויות האזרח של תושבי הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היתה ממשלה ישראלית שהמדיניות שלה כללה כוונה לפנות את המתנחלים מסיני במסגרת הסדר מדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה ממשלה שנאלצה לעשות זאת בעקבות ההסדר המדיני, וראתה הכשר בכך לחיזוק מדיניות ההתנחלויות בגדה וברצועה ולסיפוח הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א "*נאלצה* לעשות זאת *בעקבות* ההסדר המדיני"? ראשית, זה היה חלק מההסדר. שנית, ההסדר לא נכפה על הממשלה. עכ"פ, זהו ממצא אמפירי המעיד על כך שהאמירה "לפי מדיניות הממשלה אין כוונה לפנות את המתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי" לא מחלישה את הטענה "השטח לא סופח על מנת שצה"ל יוכל לפנות ממנו מתנחלים במסגרת הסדר מדיני עתידי". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |