בתשובה למכה עם היין, 29/10/16 19:38
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685540
עשירון במדינת ישראל הוא שמונה מאות אלף איש. אני מאד אתפלא אם כל הערים שהזכרת יחדיו הן יותר משליש מזה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685541
אני לא בטוח שאני מבין את הכיוון שלך. השאלה היא האם ניתן לחיות בזול יותר בערד [מבחינת שכר דירה] בהשוואה לבאר שבע. הרי מדובר על חיים ברמה נמוכה מאוד, ולכן חיסכון של מאות שקלים בודדים יכול לעשות הבדל, גם אם אין לו השפעה רצינית על הדירוג הארצי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685546
הכיוון שלי הוא שאתה שולח מישהו לחיות בחור הכי נידח שאתה מוצא בארץ, וטוען שהוא יכול לחיות טוב.
אולי טעיתי בזה שחשבתי שאתה מדבר על שכר חציוני ולא על שכר מינימום.
אבל בכל מקרה, אדם שחי בשוליים הקיצוניים של החברה לא יהיה מאושר, גם אם לכאורה חייו טובים מאלה של אבותיו מלפני אלפיים שנה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685550
חייו טובים גם בהשוואה לאבותיו לפני 200 שנה, לא רק אלפיים.

הגבתי בנוגע לכך שהיום יש לנו פחות פנאי מבעבר. אני חושב שהדרך הנכונה להשוות היא להסתכל על רמת החיים בעבר, ולראות כמה פנאי נשאר לאדם שמחליט לחיות באותה רמת חיים.
מכיוון שרמת החיים הממוצעת עלתה בצורה דרסטית בעקבות המהפכה התעשייתית, רמת חיים דומה לאותה תקופה היום נחשבת לשוליים קיצוניים [כהגדרתך].
יכול להיות שעדיף היה להשאיר את רמת החיים בזבל במקום להעלות אותה וככה כולנו היינו יותר מאושרים. אני חושב שלא, אבל בכל מקרה זה דיון אחר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685551
למרבה הצער, תחושת האושר ושביעות הרצון מאיכות החיים היא השוואתית, לא אבסולוטית. עשירון תחתון במדינה מערבית ירגיש הרבה פחות טוב מעשירון אמצעי או בינוני גבוה במדינת עולם שלישי, גם היום, בלי ללכת מאות שנים אחורה.
אני מסכים שיש כמה הבדלים יותר אוניברסליים, כמו תמותת תינוקות ודומיה שלבטח מאמללים את חייו של אדם בלי קשר לסביבתו. אבל אם נשים אותם לרגע בצד, זה עדיין תופס.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685552
כן, אבל מכה עם היין אומר שהמצב של העני כיום שפיר לעומת המלך לא מבחינת אושר ושביעות רצון אלא עפ''י מדדים כמו בריאות ועושר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685557
עושר הוא לבטח יחסי, ומעבר לזה נראה לי שאם תהוון את הונם ורכושם של מלכים באירופה במאות הקודמות להיום, תמצא שהם הרבה יותר קרובים ליצחק תשובה מאשר לתושב באר שבע ממוצע.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685561
הכוונה היא לא רק עושר מבחינת רכוש, אלא עושר מבחינת רמת חיים. האם לתושב ישראלי ממוצע יש יותר איכות חיים ממי שעמד בראש לפני המהפכה התעשייתית?
אני מסכים שהתשובה היא לא חד משמעית אבל לטעמי מבחינת בריאות, גישה למידע, מזון, בידור, חופש וכו התשובה היא כן, ועל כך מתבססת העמדה שלי.
בכל מקרה - למעמד הגבוה היום יש איכות חיים גבוהה יותר מלמעמד הגבוה אז [כמו גם לכל המעמדות אם משווים אותן אחת לשנייה].

אני מסכים שהדיון אם זה טוב לחברה, או לאינדיבידואלים, הוא יותר מורכב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685569
קדימה. נשווה בין רמת חיים של מלך לאדם המודרני מהמעמד הבינוני.

תחבורה: טויוטא XTR טורבו מול נשיאה באפיריון בתיאם קצב הנחירות.

חימום: מזגן מול אח ענקית, שטיחי פרווה ועוד.

בריאות: תורים, בדיקות, תרופות ורופא שלא ממש יודע להקשיב מול רופא שחייו תלויים בחייך ובלי תורים ותרופות אבל עם מערכת חיסונית של איכר סיציליאני.

אוכל: כל מה שהמלך ירצה טרי ובלי כימיקלים אנטיביוטיקה והנדסה גנטית. בירושלים היה מסחר בדגים טריים. מעמד ביניים יכול לאכול רק דג טרי מבריכה ולהינות מהאנטיביוטיקה וההורמונים.

ביגוד: יקר שלא נדע ויש כינוי הולם- בגדי מלכים. מעמד ביניים חולם על קשמיר, משי, פרוות ותפירה לפי מידה אישית.

בידור: אלכס עם הדוב, צ'ימי עם להקת הבנות, אחמד על התוף, קטעי שירה של קסימרו, נבלית שפורטת על העצבים, אלכס עם הנמר, אלכס עם האריה. ככה, כל ערב עם החבר'ה. המעמד הבינוני מוציא עם המשפחה לסרט וגומר את היומית עם הכרטיסים הפופקורן והשתיה.

מידע: חכמי החצר יעזרו בכל מה שתרצה לדעת ואם צריך יביאו את מי שיודע. אם תחליט יקבצו את כל החכמים בממלכה כדי שתוכל לדעת בכל רגע נתון כל מה שהם יודעים.
לבן המעמד הבינוני גוגל יעזור לדעת מה רוב האנשים מחפשים שדומה לדבר שהתכוון כמו שתי פתיתי קרח. ספריות נמצאות רחוק והספרניות מעצבנות ולא סקסיות. דברים כמו שער המניה ואיך להגיע לא מעניינים את המלך רק יועצים עסוקים בזוטות שכאלה.

חופש: מלך חופשי ללכת עירום ולהרביץ לילדים שמצביעים עליו בקהל. המעמד הבינוני חופשי לשעות ספורות בשבוע וגם אז לא יכול להרביץ לילדים מהקהל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685576
תחבורה: לא הייתה אז מכונית (ומערכת כבישים) שמאפשרת לך להגיע תוך כמה שעות מירושליים לטבריה. אין לך רדיו (או מערכת בידור) ומזגן בתוך האפיריון. מסע בן כמה שעות מלוד לרומא (בלי שום שודדים בדרך, אם נזניח את הדיוטי פרי) היה משהו שהמלך יכל רק לחלום עליו.

מיזוג אוויר: מזגן. את המקבילה לשטיחי פרווה אתה יכול לקנות באיקאה במחיר שווה לכל נפש. אבל אני אישית ויתרתי על שטיחים עם סיבים ארוכים כאלו.

בריאות: תמותת תינוקות כמעט לא קיימת. בעבר היו אנשים שקראו להם רופאים. אבל זה לא אומר שהם הועילו יותר מדי. אז זה אומר שהמלך זכה לכך שמיטב הרופאים יקיזו את דמו.

אוכל: פעם בכלל לא שמעו על עגבניות, תפוחי אדמה, ליצ'י, ועוד פירות רבים. היום אתה יכול, אם נפשך חשקה בכך לקנות לא סתם פירות שגודלו מעבר לים, אלא פירות שלא בעונתם. והכי חשוב: המקרר הוריד מאוד את עלות הכנת האוכל.

ביגוד: מלכי העבר היו מתים ללבוש בדים סינתטיים מודרניים שיכולים לעשות כל מיני דברים שכותנה, פשתן וצמר בכלל לא יכולים.

בידור: את כל קטעי הבידור הללו אפשר לראות בכל בית. אמנם לא הופעות חיות, אך המגוון גדול בהרבה ממה שאיזשהו מלך עתיק יכל לראות אי פעם בחייו (בגלל מגבלות התחבורה, לדוגמה). הסרטים של היום מדהימים הרבה יותר מכל הצגה שהמלך היה יכול להעלות בחצרו (במאה ה־19 האופרות הגדולות כבר לא היו בחצרות שליטים).

חוםש: תלוי בהגדרה. אבל באופן כללי המלך חושש לעורו הרבה יותר מאיש המעמד הבינוני בישראל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685599
תחבורה: מלך לא צריך למהר, חשוב שיהיה לו נוח.

מיזוגני: מזגן עושה מחלות, שהבנות ינפנפו.

בריאות: תמותת תינוקות היא סימן שאלה ראוי. לטבע יש את הדרכים שלו למיין את החסונים. לא בטח שמבחינת שרידות הגזע חכם להציל תינוקות שלא היה להם סיכוי. מעבר לכך, המערכת החיסונית (והמנטלית) היתה כה חסונה שמחלות מסויימות לא היוו בעיה של ממש.

אוכל: מלכים אכלו גורמה מבוקר עד ערב במורכבות והשקעה אדירה שלא לדבר על משתים שנמשכו שבועות. גם לגבי הגיוון אני לא בטוח. היום מקררים ומקפיאים בדיוק כמו פעם.

ביגוד: בדים סינתטיים זה נחמד. נסה להעריך כמה שעות אדם הושקעו בגלימת מלכים ועד למצנפת השינה.

בידור: אתה משווה צפיה 55 אינץ' אפילו ב HD להופעות פרטיות בסלון?

כמובן שלא נביא דוגמאות סותרות לכל כיוון.
יש מלכים חיו כאומללים בטירה מתפוררת מוקפים באבירים שיכורים ובני מעמד בינוני בטהיטי חיו כמו מלכים.
המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית. זה הכל.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685601
תחבורה: מהר או לאט - אין לו אפשרות להגיע כמעט לשום מקום מחוץ לטווח מאוד מצומצם, כאשר האדם הממוצע היום יכול לבקר בכל נקודה על פני כדור הארץ במחיר שווה לכל נפש.

מזגן זה איכות חיים [במקומות מסוימים על פני כדור הארץ] שאף בחורה מנפנפת לא יכולה להחליף, כמו גם חימום. ה״מחלות״ שבאות עם החבילה הזו הן, לרוב, חסרות חשיבות.

בריאות: אם אתה חושב שתמותת תינוקת זה כזה שוס אז יש לנו חוסר הסכמה, ובכל מקרה, המלך שלנו מת או סבל מדברים שמבחינתנו נחשבים היום לבדיחה, כמו זיהומים. הטענה שלמלך הייתה ״יותר בריאות״ מהאדם הממוצע היום, בהתחשב בהתקדמות של הרפואה היא טענה מאוד קיצונית.
איזה מחלות לא היוו פעם בעיה בניגוד להיום?

אוכל: לגבי הגיוון אתה לא בטוח? מה לא ניתן להשיג היום בארץ ישראל שניתן היה להשיג פעם? כי דוגמאות הפוכות לא חסר.

ביגוד: אין לי ידע לגבי הביגוד אז והיום.

בידור: הופעה חיה תלויה גם באיכות שלה. אני חושב שהאיכות של סרט סטנדרטי היום גבוהה עשרות מונים [מבחינת כמות ה״בידור״ שהיא מספקת]. קח אדם שלא ביקר מעולם בקונצרט חי וקח את אותו אדם לסרט בקולנוע, מה יהיה יותר מרשים? נדמה לי שרוב האנשים, היום, מעדיפים קולנוע על הצגת תיאטרון לייב.
שלא לדבר עם מבחר עצום [עזוב תכניות טלווזיה וקולנוע - יש לך גם בידור בלי סוף, מילולית, באינטרנט].

אני מניח שהמשפט האחרון שלך [״המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית״], ולכן יש צורך להבהיר:
האמירה שלי לא דיברה על עני, אלא על אדם ממוצע היום בהשוואה למלך בעבר.
אני לא אפול מהרגליים אם היא נכונה גם לגבי שכבות נמוכות בחברה היום, אבל בכל מקרה לא זו הייתה הטענה שלי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685605
תחבורה: בוודאי, איך כבשו יבשות.
מזגן: מזג האוויר והקרינה מהשמש השתנו. בישראל לא היה צריך מזגן לפני 40 שנה ובים ישנתי באוגוסט.
גיוון: אני לא בטוח בגלל שוק הדגים בירושלים. על המגוון ששחה בים לעומת כיום אפשר ללמוד מנתוני משרד החקלאות.
הופעה חיה: אני קצת מבולבל מתשובתך. גם רוג'ר ווטרס טועה?

אדם ממוצע כיום לא חי כמו מלך, רחוק מכך. הממוצע לא יכול להפסיק לעבוד במשך שנה ולשמר את הקיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685613
תחבורה: קשה לי להאמין שמלכים סיירו על פני הגלובוס באותה קלות כמו היום, לא רק בגלל שהמטוסים והמכוניות באותו זמן היו, כידוע, הרבה יותר איטיים, אלא גם בגלל שלעזוב את הממלכה עצמה לתקופה של כמה חודשים או שנים [הזמן שהיה לוקח למטוס באותה תקופה להגיע למקום מרוחק מאוד] היה מאוד מסוכן ליציבות וליכולת של המלך לשלוט בלי שיתפסו את מקומו.

מזגן: קשה לי להאמין שהחיים באוגוסט במזרח התיכון בתקופות קדומות היו כיף חיים [לא, על חוף הים עם בריזה לא נחשב].

גיוון: יכול להיות שהיום יש פחות מבחר בשוק הדגים, אין לי מושג, ברוב מוצרי המזון האחרים אי אפשר להשוות. אולי אם יש לך פטיש מטורף לדגים אז זה שווה, לכל האחרים כנראה שלא.

הופעה: לא הבנתי את תגובתך. אין לי מושג מה הקשר לרוג׳ר ווטרס, אבל הוא חתיכת נבלה סרוחה.

יש משהו בנקודה שלך שאדם ממוצע צריך לשמור על איכות חייו ולא יכול להפסיק לעבוד, אני לא מכיר את הלו״ז של מלכים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685626
אילו הבחירה היתה אפשרית, נראה לי שכל אדם שפוי נמצא בסך הכל במרחק טיפול שורש בודד* מההחלטה החד משמעית להעדיף את החיים המודרנים.

___

* שלא לדבר על פציעות ומחלות אחרות של המחליט ובני משפחתו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685631
שאפו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685641
הערה מדוייקת ועדיין משווקים לאדם המודרני את גן עדן כחופשה באי טרופי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685602
עוד משהו חשוב ששכחתי:

בריאות: סרטים היסטוריים מעדיפים כמעט תמיד שיקולים אסתטיים על נכונות. השיניים שלנו במצב הרבה יותר טוב מאשר כל תקופה בהיסטוריה. גם בגלל טיפולים מונעים וגם בגלל טיפולים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685604
באפריקה השיניים לבנות וחזקות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685608
אסתטיקה:

1. עששת: העששת פוגעת היום ב 30-40% מהאוכלוסיה. ישראל הרשקוביץ מאוניברסיטת תל-אביב בדק את שכיחות העששת בשלדים שנמצאו בחפירות באזורים שונים בארץ משתי תקופות: הנטופית (8,300-10,500 לפנה"ס - אחרוני הציידים-לקטים באזורנו) והניאוליתית (6500-8300 לפנה"ס - ראשוני החקלאים). לא נמצא הבדל משמעותי בשכיחות העששת בין שתי האוכלוסיות, אבל שכיחות מחלות החניכיים הייתה גבוהה באופן מובהק באוכלוסיה הניאוליתית. התוצאה הנמוכה יחסית, 12-8 אחוזים של לוקים בעששת, נמשכה בתקופות רבות נוספות (הכלכוליתית, הברונזה, הברזל, ההלניסטית, הרומית-ביזנטית והערבית המאוחרת). את העלייה המבוקשת (אחוזי עששת הדומים למוכר היום) הוא מצא רק בתקופה הרומית (63 לפנה"ס עד 324 לספירה), אך לא בכל האוכלוסיות, רק בעירוניות. באוכלוסיות הכפריות של אותה תקופה ובאוכלוסיות הבדואיות מתקופות מאוחרות יותר - במאות ה-‏17 וה-‏19 - אחוזי העששת נותרו נמוכים. גם בארצות השכנות: תורכיה, סוריה, מצרים וסודן, נמצאו תוצאות דומות, אך באירופה המרכזית נשארה שכיחות העששת נמוכה עוד כ-‏1000 שנה - עד ימי הביניים‏1
המסקנה היא שהופעת הסוכר המזוקק מקנה סוכר (אלכסנדר מוקדון הביא את הצמח החדש מהודו ומצריים הפכה תוך זמן קצר ליצרנית סוכר גדולה) היא שהעלתה את שכיחות העששת אצל מי שיכול היה להרשות לעצמו.

2. אבעבועות שחורות : המגפה שהמיתה מאות מיליונים (שיעור תמותה של 30%) צילקה את כל הנותרים בחיים, חלק גדול מהם נשארו נכים (חרשות, עיוורון ועקרות) ומעוותים.

_________
1 על חיידקים ועששת
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685872
גם שימוש (נפוץ) בסלוודורה פרסית מנע עששת ונסיגת חניכיים Miswak [Wikipedia].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685594
מה שצפריר אמר. חוץ מזה, ברגע שאתה טוען שספרניות הן לא סקסיות, שאר הטיעונים שלך מאבדים תוקף באופן מיידי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685606
הספרניות שפגשתי רחוקות כמזרח ומערב מטעמי הנמרי. גם הספרן.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685565
בערך מה שטענתי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685560
אחת מהטענות של הנמר הייתה שיש לנו פחות פנאי בעקבות המהפכה התעשייתית, ולכך הגבתי.
כל הספוקלציות על אושר יכולות לפתוח דיון חדש ומעניין, [כנראה שלא איתי, כי מבחינתי האג׳נדה השולטת בתחום היא ״אין לנו מושג״], אך בכל מקרה אין להן רלוונטיות לתגובה שלי שהייתה מכוונת אך ורק בנוגע לכמות הפנאי לפני ואחרי המהפכה התעשייתית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים