בתשובה ליוני לזרסון, 05/05/02 1:27
19 בנים ו 11 בנות ! 68587
אם כבר בעיות של תוקף, הבעיה הברורה ביותר בעיני היא בחירה - כלומר, הילדים עליהם נמדדת מידת האלימות הם אותם ילדים שמלכתחילה בחרו לשחק במשחקים אלימים. שאלה של ביצה ותרנגולת: האם ילדים שמשחקים במשחקים אלימים נעשים אלימים, או שילדים אלימים בוחרים לשחק במשחקים אלימים?

אני מניח שלהכריח ילדים לשחק 4 שעות קוויק כל יום יחשב לא אתי, מה?
19 בנים ו 11 בנות ! 68593
נטיה לאלימות גוררת אם תרצה משחקי מחשב אלימים הגוררים בתורם אלימות (ועוד קצת נטיה לאלימות -על פי מחקר אחר, כמובן) היכן הביצה והתרנגולת?
19 בנים ו 11 בנות ! 68594
אבל המחקר לא בדק את הילדים לפני המשחק ואחריו. לכן לא ידוע אם המשחק גורר שינוי כלשהו.

המחקר בדק התאמה בין רמת האלימות של הילד, לשעות המשחק במשחק אלים.
19 בנים ו 11 בנות ! 68597
זהו שלא. תוצאות המחקר כה מעורפלות ואכן ביקשתי הבהרות:
תגובה 68579
נחכה לתגובה.
לא זה ולא זה 68600
המחקר בדק האם יש קשר בחשיפה למשחקי מחשב בעלי תכנים אלימים ובין נטיה לאלימות בקרב ילדים בגילאים הנחקרים.
זהו אינו מחקר פסיכולוגי ולפיכך לא היתה אפשרות לערוך ניסוי מדעי.
לא זה ולא זה 68614
מתוך תוצאות המחקר:
"...למרות שממוצע האגרסיביות בקרב המשחקים במשחקים אלימים גבוה מממוצע האגרסיביות בקרב אלה שאינם משחקים במשחקים אלימים".

אז קיים קשר או לא קיים? אני מתחיל להתבלבל.

אגב סתם כך לידע כללי, אשמח אם בנוסף לשני השאלות ששאלי בלינק הנ"ל, תפרטי קצת בדבר עלותו של מחקר שכזה ומי מממן אותו.
רק שלא תתבלבל 68617
נתגלה ממוצע אגרסיביות גבוה יותר בקרב הילדים שנחשפו למשחקי מחשב אלימים מאשר בקרב הילדים שלא נחשפו למשחקי מחשב אלימים, אך נחשפו למשחקי מחשב אחרים.
עם זאת, סטטיסטי המבחן המתקבל נמוך מכדי שנוכן לטעון לשוני ברמת האגרסיביות בין שתי הקבוצות.
למרות שגודלי המדגם שלנו קטנים מ-‏30, נוכל להניח שוויון בשונויות הקבוצות, ולהשתמש באומד לשונות הכללית באוכלוסייה כאומד חסר הטיה לשונות הכללית באוכלוסייה.

הבדלים בממוצע האגרסיביות לפי סוג המשחק:
Average aggression
11.1538462 Violent Games
10.6470588 Non-Violent Games
t=0.294.

המחקר ממומן מתקציבי מחקר והואיל ואינו דורש מבחנים מורכבים לאורך זמן, עלותו מסתכמת בכמה מאות שקלים בלבד.
תודה על ההבהרה 68622
האם מחקר שכזה המסתיים בתוצאה 'לא שיגרתית' יחסית, מהווה לעיתים בסיס למחקר ארוך מקיף ויקר יותר?
ודאי 68624
וברצות אלוהים גם מטאטא יורה.

באקדמיה, גם תוצאות שגרתיות הן עילה למחקר מקיף ויקר יותר.
רק שלא תתבלבל 68717
כל מחקר ממומן מתקציבי מחקר (כמו הקניות שלי במכולת שממומנות מתקציב המכולת שלי) אבל האם זה מכספי האוניברסיטה או שיש גורם ספיציפי שממן זאת?
רק שלא תתבלבל 68721
המחקר לא היה מחקר חיצוני מוזמן, אם זו כוונתך.
רק שלא תתבלבל 68728
כן זאת היתה כוונתי.
3.141592653589793238462643383279 69030
היה לי פעם מתרגל בפיסיקה שפסל לאחד הסטודנטים שאלה בתרגיל משום שהוא (הסטודנט) ערך את כל החישובים שלו (וכן את התוצאה הסופית) בדיוק של שמונה ספרות אחרי הנקודה (הנתונים בשאלה היו, כמדומני, בדיוק של שתי ספרות משמעותיות).
מה שנכון בפיסיקה, נכון על-אחת-כמה-וכמה במדעים "פחות מדויקים".
במחקר שבו גודל המדגם הוא 30, צריך להיות ברור לכל אדם בעל אינטואיציה מדעית, שאין שום משמעות לנתונים כלשהם ברמת דיוק של יותר משלוש (טוב, ארבע) ספרות.
הנתונים כפי שהובאו לעיל, מאשרים, לצערי, את הדעה הקדומה שיש לי על טיבם של מספרים המופיעים בתוצאות מחקרים במדעי החברה.
3.141592653589793238462643383279 69034
אני לא יודעת פיזיקה. מעולם לא ידעתי. למעשה, זה הציון הכי נמוך שקיבלתי אי פעם בבית הספר.
הקידוד שנערך היה סטטיסטי. הואיל ובו דווקא הצלחתי, אני מניחה שיש הבדל בינו לבין תרגיל בפיזיקה.
בכל אופן, לפני פרסום המאמר שאלתי את אחד העורכים הנכבדים האם יש צורך במספרים וטבלאות והתשובה שקיבלתי היתה שעל פי רוב קוראי האייל אינם מתעניינים במספרים.
אם תבקש יפה, אני מוכנה להעלות קצת מספרים וטבלאות.
3.141592653589793238462643383279 69043
ראשית תודה על התגובה המהירה - והרשי לי להצטרף למחמאות שהורעפו עלייך על הרצינות והחריצות שבהן את עונה כאן לכל המגיבים והמשיבים למיניהם.

לעצם העניין - חוששני שהחמצת את הנקודה שלי. אין צורך לדעת פיסיקה. צריך רק להבין קצת במספרים.
נניח שהייתי עורך סקר בקרב שלושה אנשים, ושואל אותם:"האם את/ה זכר או נקבה?" נסתכל על שתי אפשרויות להציג את התוצאה שקיבלתי:
1. זכר: 33% ; נקבה: 67%
2. זכר: 33.333333% ; נקבה: 66.666667%
איזו מהאפשרויות עדיפה?
ובכן, טענתי היא שהראשונה עדיפה, ובהרבה. הוספת ספרות אחרי הנקודה אינה מוסיפה כל אינפורמציה במקרה זה, אלא רק מגדילה את כמות ה"רעש" שהמתבונן צריך לסנן.
[בנתונים שאת מציגה המספרים הגלמיים מעט יותר גדולים, וחוסר-העניין בספרות הרבות שאחרי הנקודה פחות בולט לעין - ובכל זאת, הן אינן אלא "רעש" - אין בהן שום אינפורמציה משמעותית. העובדה שגם הנתונים הגלמיים שלך אינם יכולים, מעצם טיבם, להיות מדוייקים ממש, רק מחזקת את הנקודה. (בדיוק של כמה ספרות אחרי הנקודה העשרונית את מסוגלת למדוד את רמת האגרסיביות של ילד בודד?)]
בנוסף, אני טוען (ברוב יהירות), שמי שאינו מסכים אינטואיטיבית עם טענתי הנ"ל, מוטב לו שלא יתעסק במספרים כלל (בהקשר מדעי. מותר לו לחשב עודף במכולת).

לא הבעתי כל טרוניה לגבי העדרם של מספרים מהמאמר (ולא ברור לי מדוע נדמה היה לך שעשיתי זאת - אני התלוננתי דווקא על *עודף* ספרות).
נכון 69046
הדבר הזה נותן איזה טעם של מישהו החושש ממתימטיקה, המפגין כחיפוי על וואקום זה של היעדר אינטואיציות מתימטיות/מרחביות, מאין "פוזה" מדעית, באופן שהינו לעיתים נושא לאנקדטות מבדחות. הבעייה נעוצה הן בהתדרדרות הוראת המטימטיקה בארץ בשנים האחרונות, וכנראה, גם ברמת ההוראה של מתימטיקה ומתודולוגיה בחוגים של מדעי החברה שאינם פסיכולוגיה או כלכלה.

ברור שכאן תופס חוק מניעת העודפות redundancy - גם כהמלצה קיומית:
אם תסרבל/י ללא כצורך, "תשיג/י" מטרה הפוכה לאמביציה שלך - דהיינו מאמציך יראו כפסידו-מדעיים, כולל החלק האינפורמטיבי והתקף שבמחקרך.
הוראת המתמטיקה ?! 69069
דבר אחד הוא להזכיר את המחקר שנערך ברשלנות ודבר שני הוא להתחיל לדיין את השכל לגבי הוראת מתמטיקה! זו סתם ירידה ניבזית על הכותבת , הבחורה כתבה מאמר והשקיעה בו המון מחשבה. אולי כפתה את דעתה האישית יותר מידי אבל זאת לא סיבה להפוך אותה לילדה מפגרת, סתם כדי להעצים את האגו שלך על חשבונה (פלא שלא הזקרת את הספר שלך).
3.141592653589793238462643383279 69039
ולאחר קריאה נוספת של הודעתך. בדיון שנערך בעקבות התוצאות, צוינו הנתונים עם ספרה אחת אחרי הנקודה.
3.141592653589793238462643383279 69044
את תגובתי הקודמת שלחתי, לצערי, לפני שראיתי את תגובתך זו. הרבה מדברי ההסבר והתוכחה שלי היו, בדיעבד, מיותרים.
הבהרה 68599
במחקר לא נבדקו *רק* ילדים שמשחקים במשחקים אלימים אלא ילדים שמגיעים מסיבות שונות לחנויות מחשבים.
בבחינת ההבדלים בין בנים לבנות למשל נמצא כי בנות כלל לא משחקות באותו סוג משחקים בו משחקים בנים. הילדים ציינו בעצמם כיצד הם מגיעים למשחקים, כיצד הם בוחרים אותם ועם מי הם משחקים.
מכאן ששאלת הדינוזאור והאדם הקדמון רלבנטית יותר מאשר הביצה והתרנגולת.
הבהרה 68625
לא הבנתי. שואלים ילד ''איזה משחקי מחשב אתה אוהב לשחק''. אם הוא אומר ''אלימים'' (נגיד), מסווגים אותו לקבוצת משחקי המשחקים האלימים, ואם אומר ''לא אלימים'' - לקבוצת הלא אלימים. עכשיו משווים את רמת האלימות של שתי הקבוצות. אנחנו לא יודעים למה באמת הוא בחר מראש במשחקים אלימים לשחק בהם (כפי שאמרת, זה לא מחקר בפסיכולוגיה, ובין כה וכה דיווח עצמי שכזה אינו נחשב אמין) - ולכן יש לנו בעיה של ''בחירה''.

אני חושש שאינני יודע מהי שאלת הדינוזאור והאדם הקדמון. לעומת זאת, אני שמח לדווח שזמן מה הפתרון המדויק היחיד לשאלת הביצה והתרנגולת נמצא באמתחתי, וכל המעוניין מוזמן לקבל אותו ממני ולהדהים את חבריו.
הבהרה 68637
לא ממש כך.
שואלים ילד:
באיזה משחקים אתה אוהב לשחק?
1. לומדות.
2. משחקי מחשבה.
3. משחקים עם יריות ומכות.
4. משחקי בניה.
5. משחקים אחרים (פרט)

ולאחר מכן שואלים אותו:
מה שם המשחקים בהם אתה משחק?

ישנן שאלות נוספות המנתבות את הילד, כגון: מקור המשחקים שברשותו, האם לדעתו ישנם משחקים שמיועדים לקטנים / גדולים / בנים / בנות והאם משחקים הופכים את הילדים לחכמים יותר / חברותיים יותר או פחות.
בחלק השני, נמדדת האגרסיביות שלו בסקאלת אגרסיביות. זאת ללא קשר לחלק הראשון. מכאן שדיווח עצמי הוא מהימן ביותר.
בנוגע לדינוזאורים וחיות אחרות, אני לא אבלבל אותך מעבר (אחרת תרצה עוד מאמר)...
הבהרה 68640
אני תמיד רוצה עוד מאמרים, כך שלהתחמק לא יעזור לך. (:

הבעיה שלי בדיווח היא בשאלה של איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק. שאלוני השלכה אמנם מסייעים במקצת כדי למנוע הטיות, אבל לטעמי לא מספיק כדי לפתור לחלוטין את הבעיה.
שיט אני והפה הגדול שלי :) 68643
לא אכפת לי איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק. ולא ניסיתי לפתור בעיה אלא לתהות על טיבה.
אם לא אכפת לך... 68646
אם לא אכפת לך איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק, את תראי קשר נסיבתי במקרה הטוב.
יש הבדל בין מציאת קשר סיבתי (סיבה->תוצאה=משחקי מחשב אלימים->מגבירים אלימות) לבין אישוש קורלציה בין שני משתנים (שהוגדרו לא בהצלחה מרובה בניסוי המוזכר, לדעתי*).

בכלל, מה זה משחק אלים ?
מהו משחק האלים *יותר*? משחק בו יורים בדמויות הנעלמות בפיצפוץ מתקתק כשיורים בהן או משחק בו הדמות מתפוצצת עם קלחי דם ואברים מתעופפים ? מה לדעתך ישפיע בצורה שלילית יותר על הילד?
מדוע פק-מן החמוד והישן נחשב למשחק אלים פחות מ-Medal of honor המלחמתי והריאליסטי? גם בפק-מן אוכלים (אוכלים!), רודפים ונרדפים ע"י יצורים אחרים.

--------------------------------------------------
* עם הסתיגות מצידי כמובן, משום שאני לא יודע דבר על המחקר עצמו מעבר למה שתואר במאמר ובפורום.
או! שאלה מצוינת! 68651
לא חיפשתי קשר סיבתי הואיל והמחקר אינו מחקר ניסויי.
חיפשתי קשר. נקודה.
לאיזה משתנים אתה מתכוון? כי אני התכוונתי להשפעה תקשורתית לעומת רמת אגרסיביות. הרבה מפרטי המחקר נותרו מחוץ למאמר לעיל מחוסר עניין ציבורי ומאורך מילים (ואני לא אגיד מילה וחצי מילה על חלק ב' כי אז דובי יתעורר שוב).

השאלה שלך בנוגע לאלימות היא מצוינת, הואיל וגם אני התחבטתי בה לא מעט (בדיוק בסוגיית הפאקמן).
שאלה זו גררה דילמות גדולות יותר כמו למשל במשחקים כמו "טירת הנאצים" או הגרסה המצונזרת של "קארמגדון". ב"טירת הנאצים" (קאסל וולפנשטיין) התפיסה המנחה את המשחק היא שנאצים=רע ולכן יש צורך להרוג ולהשמיד אותם.
בקארמגדון, אין מאבק בין הטוב לרע. בבריטניה ובגרמניה נעשה ניסיון לצנזר את המשחק שמטרתו דריסת חפים מפשע. דמויות בני האדם הוחלפו ברובוטים ובחייזרים ("דמויות שלא כיף להרוג" לפי הגדרתם ודמויות ש"לגיטימי להרוג"). לאחר כשבוע, הופיעה באינטרנט תוכנה שמבטלת את ההחלפה ומחזירה את דמויות האנוש למשחק.
בסופו של דבר ההגדרה האופרציונלית ל"משחק אלים" נקבעה לאחר סקירת המשחקים הרווחים בקרב הילדים שהשתתפו במחקר. הוחלט כי משחק "אלים" הוא משחק שבו השחקן הורג / קוטל / דורס / משמיד באמצעים שונים דמויות אחרות במשחק, כשעל המסך ניתן לראות / לשמוע את ההרג, כלי הנשק, הפגיעה הפיזית וכו'.

כך שפאקמן, לא ממש מזיז להם...
או! שאלה מצוינת! 68660
הקשר כמובן קיים. השאלה היא מהו הקשר, רמתו ואופיו. קל גם למצוא קשר בין קריאת ספרים לבין אלימות (באופן מאוד דומה) אך אין בכך חידוש.

שאלה נוספת : אולי הקרטירון של אגרסיביות הוא משתנה בעל קשר הפוך למשתנה המציין *אלימות למעשה* ? אולי הילדים המשוחררים והלא מופנמים, אשר מפגינים התנהגות אשר אנו מפרשים אותה כאגרסיבית יותר הם בעצם הילדים אשר מפגינים פחות גילויי אלימות למעשה ?
אולי "השקטים והמופנמים" אשר לא יעזו לכתוב בשאלון את רצונם לחבוט בראשו של המורה שלהם, ונוהגים לסבול מאותה "האגרסיביות" של חבריהם לכיתה, הם אלו אשר יתגלו בסוף כשיכים לקבוצת סיכון גבוהה יותר של ילדים הנוטים לאלימות קיצונית (כדוגמאת הנערים מארה"ב) ?

את סיפור Carmagedon אני מכיר אישית, ואני הייתי אחד מאלה שעשו הכל על מנת להשיג את ה-PATCH אשר מתקן את הצנזורה המטופשת על המשחק. באמת הרבה יותר כיף *במשחק מחשב* לדרוס בני אדם מרובוטים, ובעניין זה אני עם הילדים. אין קשר למידת ההנאה שאדם ישאב מעיסוק דומה במציאות. אם יש קשר שכזה יש להוכיח אותו. מי יודע, אולי יש קשר הפוך...

אני מכיר את כל המשחקים המדוברים במאמר ממקור ראשון(ועוד רבים אחרים), האם האיילים יכולים לקבל את רשימת* המשחקים המסווגים כאלימים לעומת רשימת הלא אלימים ?
האם הרשימה היא רשימה של סיווג (כן/לא אלים) או רשימה של דירוג (78 נקודות דרגת אלימות וכו') ?

-------------------------------------------------
* רשימה חלקית גם תתקבל בברכה.
או! שאלה מצוינת! 68692
כל החלק הראשון של דבריך זוהי בדיוק הפרשנות בין הקתרזיס לעוררות.
החלק השני של השאלון הורכב מ-‏30 הגדים שבהם היה צריך הילד לסמן האם הם מתאימים לאופיו או לא. ההיגדים נוסחו בצורה ניטרלית פחות או יותר בעיני הילדים כך שקשה היה להם להסיק מתשובה זו או אחרת האם הכוונה באמת היא "לכסח את גולגולת המורה". פרט לכך, יש להבחין בין יצר אגרסיביות הטבוע באופי האדם ובין תגובה ספונטנית כתוצאה מגירוי שלילי. האם באמת מדובר ב*רצון* של הילד לנקום בסביבתו? במקרה הרצח בקולומביין, ניתן להניח שכן הואיל ונמצאו מסמכים שתיעדו תכנון מוקדם ורצון לנקום. עם זאת, לא נמצא קשר בין המשחקים האלימים שבהם שיחקו קלבולד והאריס (דום - במקרה המסוים הזה) ובין הרצח עצמו. כמו כן, שאר גורמי החיברות - ההורים, המשפחה, קבוצת השווים, בית הספר וכולי הם בעלי השפעה רבה יותר.

בנוגע לקארמגדון, אני אישית מכירה אנשים בוגרים ששעות משחק רצופות השפיעו על אופן הנהיגה שלהם.

רשימת המשחקים אינה ארוכה - בקטגורית האלימים נכללו דום, דיאבלו, דלתא פורס וקוויק, ובקטגורית הלא אלימים נכללו סימס, ברבי (אצל בנות בלבד) ומשחקי פלטפורמות. לצורך הקידוד נערכה הרשימה כ-אלים / לא אלים בלבד.
או! שאלה מצוינת! 68701
האם שמות המשחקים הנ"ל הוזכרו בשאלון כך שלילדים לא היתה אפשרות להזכיר משחקים אחרים או שהיתה אפשרות לילדים לרשום שמות משחקים (ע"י שאלה פתוחה למשל) ?

להסיק משהו על עולם משחקי המחשב מתוך רשימת משחקים מצומצמת זאת זה כמו להסיק על השפעת הקולנוע המערבי מתוך שאלון הכולל את הסרטים : הדרדסים, פרדי קרוגר 3, הבריחה מאלקטרז, חלף עם הרוח, האקדח מת מצחוק ורשימת שינדלר בלבד. כל דבר שנסיק מרשימה זאת, לא יגיד לנו דבר וחצי דבר מעבר להשפעתם של סרטים ספציפיים אלו (במקרה הטוב).

דום וקוויק הם בעצם אותו משחק, השוני ביניהם הוא טכנולוגי בלבד. אני מוכן להסביר מדוע משחקים אלו היו פופולריים בקרב ילדים רבים כל כך(הסיבה העיקרית היא לאו דווקא רמת האלימות שבהם).

דלתא-פורס הוא מסוג המשחקים הסטריליים (אלימות ללא דם ו-GORE). משחק זה הוא גם רחוק מקטגורית משחקי הפעולה חסרי המטרה בהם הורגים כל מה שזז (המשחק הוא סימולטור-טקטי די יבש של לוחמה).

משחקי פלטפורמות זה ז'אנר שלם של משחקים (שהולך ונעלם מהעולם), חלקם אלימים יותר וחלקם אלימים פחות מהמשחק DOOM. אני לא מבין מדוע הם מסווגים כ"לא אלימים".

כמו שניתן לשחק באופנים אלימים ובאופנים לא אלימים עם בובות פלסטיק מציאותיות, ניתן לשחק את המשחק ה"לא אלים" סימס באופן בו השחקן מתעלל בהנאה בדמויות המשחק. האם באופן משחק שכזה המשחק לא אמור לעבור לקטגורית המשחקים האלימים ? אם לא, למה ? אם כן, אז מה משמעות הסיווג ?

נ.ב.
אם את מעוניינת בשם של משחק אקטואלי העונה בצורה מובהקת לרעיון "המשחק המסוכן לילדים"* הן בשל האלימות שבו והן בשל המסרים הבלתי חינוכיים שבו (בלשון המעטה), אז חפשי ברשת את המשחק GTA3.
(Grand Theft Auto 3)
במשחק זה אתה גם פושע, גם מקבל כסף מכנופיות פשע מאורגן, גם רוצח אזרחים חפים מפשע, גם גונב וגם מתעלל בשוטרים המנסים למנוע ממך את עיסוקי היום יום שלך. קרמגדון זה לשחק בברבי ליד משחק זה...

-------------------------------------------------
* על פי הגדרות המתחסדים. אני לא מוצא פסול במשחקים מסוג זה, כמובן.
או! שאלה מצוינת! 68715
תגובה 68637
מה ששאלתי : 68736
האם השאלה :

"מה שם המשחקים בהם אתה משחק?"

היא שאלה פתוחה, או עם רשימת כותרים לבחירת הילד.
מה ששאלתי : 68739
פתוחה.
לא היה לי אז מספיק ידע בנוגע ללהיטי השוק.
מה ששאלתי : 68746
דום ? קוויק ? קרמגדון ? אמרת שהשאלון נערך ב-‏2001 ?
(אני חייב להגיד את זה שוב... DOOM ??? ב-‏2001 ???)

אז הדבר העיקרי שאני מסיק ממחקר זה הוא דבר חשוב הרבה יותר (למרות שהוא איננו חלק מהגדרת המחקר).

א. או שהילדים הספציפיים הם לא גיימרים אמיתיים והם בחרו לשחק במשחקים אשר נחשבו למיושנים (ב-‏2001), לא "שווים" (בלשון הילדים) ושיטחיים לחלוטין.
ב. או שהילדים בישראל באופן כללי בכלל לא נחשפים מספיק למבחר האמיתי של משחקי המחשב אשר קיים בעולם.

אם המקרה הוא ב' אז הדבר כנראה נובע מהפיגור הישראלי בנושא זה (תעשיית משחקי המחשב היא תעשית הבידור מספר 1 בעולם, יותר מקולנוע).

אם ההורים הישראלים היו מודעים קצת יותר לעולם משחקי המחשב ולאפשרויות הרבות והשונות שבו, אולי הם היו יכולים לנתב (אלו המעוניינים בכך) בצורה יעילה יותר את איכות משחקי המחשב בהם משחקים ילדיהם. האפשרויות הן ורסטיליות מספיק כך שניתן להתאימן לערכיו של כל הורה והורה.

בעיה נוספת בישראל : אין תעשיה אמיתית, אנו מדינה של דיסקט אחד. לכן אין רגולציה של תעשיית משחקי המחשב ומשחקים המיועדים למבוגרים מגיעים לידיהם של ילדים.

סיבה נוספת לכך שמשחקים למבוגרים מגיעים בקלות לילדים נובעת גם מהתפישה הישראלית *המפגרת* של משחקי המחשב כעיסוק ילדותי (בו עוסקים רק ילדים ו"בעלים אידיוטים").
דיסקט ??? ב-‏2001 ??? 68747
ביטוי שגור ??? ב-‏2001 ??? 68754
33? 45? או אולי 78? 68760
בראיונות עם זמרים נשמע תכופות הביטוי:"העבודה על התקליט".
וכמובן, מתלמדים אידיוטים 68749
הבנו כבר, אתה הכי הכי. הכי מתקדם, הכי מבין ענין. והכי שווה. די כבר.
גם מתחסד, גם בוגר וגם ענייני. 68826
ממש ביצת קינדר.
מה ששאלתי : 68759
הפתרון לתהיות שלך פשוט: ילדים שגוררים את אבא\\אמא לקנות משחקים הם מאוד מאוד נחשלים *ובעיקר* בישראל 2001. עד לפני שנתיים- השנה בה הוחלט לנתק בין אחי הצ'וציק (אז הוא היה בן 10) לבין המחשב ששימש אותו‏1- הוא הצליח לשים את ידו על מיטב המשחקים הקיימים בשוק על אף העובדה שהחברה שלו ככלל, מנותקת מהאינטרנט, וללא כל בעיה מיוחדת.

1 ומאז אגב השתפרו פלאים השגיו הלימודיים-חברתיים-ספורטיבים.
אז ? 68825
"ילדים שגוררים את אבא\אמא לקנות משחקים הם מאוד מאוד נחשלים *ובעיקר* בישראל 2001"
האם אתה מבסס זאת על פי קבוצת המדגם המתוארת בהודעה ?
אז ? 69077
זה פריט מתוך קבוצת המדגם שמכילה את כל הילדים שאני מכיר.

אה, כשמסבכים דברים פשוטים זה אפילו יותר טוב. נכון?
אז ? 69137
טוב, כל אחד וסביבתו הוא. מנסיוני(ועל פי מחקרים שמגדירים את פרופיל ה-GAMER) האנשים (והילדים) הנוהגים לשחק במשחקי מחשב הם חבורה של אנשים יצרניים המצליחים לא רע בחיים (בלשון המעטה).

הסטראוטיפ הוא אכן פשוט יותר ועולמו של המחזיק באותה חשיבה תבניתית אכן חד וברור יותר. חבל שלמציאות המורכבת יש תכונה להתערב ולסבך לנו את הענינים.
אביב שוב צוהל? 69141
מה יושב לך על הלב חביבי? ניסיתי לענות לך תשובה שלדעתי המאוד סובייקטיבית יש בה קורטוב של הסתכלות משעשעת ומרעננת על הסוגיה שלפנינו.
בתשובתי אגב, התייחסתי לשחקנים ש*קונים* משחקים ולא לכלל אלו שמשחקים ובכל מקרה היא לא היתה יותר ממהתלה.

כבה רגע את המחשב הסט את הווילון, כן אני יודע שחשוך בחוץ; אין צפי למפלצת קוויק מכוערת.
שאף מעט אוויר צח, אם הוא לא כזה נסה קרוב יותר ל5 בבוקר.
עכשיו שאל את עצמך "מדוע אני שונא את העולם"?
אל תתפתה לתשובות סטראוטיפיות פשוטות, אל תסחף אחרי דפוסי חשיבה תבניתיים ופשטניים.
התרווח היטב. נסה פעם או פעמיים לחשוב כך: "אני אוהב את העולם", "העולם נפלא ומרגש". תן לחיוך להשתלט על פניך. חזור על כך.
תחשוב על זה עוד קצת עד שתרדם.
אפשר לפנות בקצת יותר נימוס 69154
גם אם אתה חושב שאני טועה או לא הבנתי נכונה משהו שכתבת.

א. מה אתה בדיוק רוצה ?
ב. העולם אכן נפלא ומרגש.
ג. איך הגעת למסקנה שאני שונא את העולם?
ד. אולי לא הבנתי למה אתה מתכוון. אם כן הבנתי אז אני לא רואה שום בעיה עם תשובתי. אם לא הבנתי הסבר לי שוב ואני אפילו אתנצל אם צריך (אין לי שום בעיה לבקש סליחה במקרה הצורך).
למה אתה חושב שמישהו יכול להבין מה אתה רוצה כאשר אתה כותב:
"כבה רגע את המחשב הסט את הווילון, כן אני יודע שחשוך בחוץ; אין צפי למפלצת קוויק מכוערת.
שאף מעט אוויר צח, אם הוא לא כזה נסה קרוב יותר ל5 בבוקר."
אתה מוכן לדבר בשפת בני אדם ולא להעביר ביקורת בתחפושת של שירה מודרנית?

אם יש לך ביקורת לגבי כתיבתי בפורום זה, הסבר בבירור כמו בנאדם מבוגר, מה אתה רוצה (ואולי אני אקבל את הביקורת) ואל תחלק לי עצות החורגות מפורום זה (אני לא מכיר אותך ואתה לא אותי).

לילה טוב ותן לחיוך להשתלט גם על פניך.
חיך! אכלת אותה. 69159
התגובה כתובה היטב,בשפת אנוש,בוגרת,וכמעט השתכנעתי,עד שהגעתי לשורה האחרונה:"לילה טוב,ותן לחיוך להשתלט גם על פניך". להשתלט על פניך?חיוך? מיד צפו זכרונות ממטריקס כמו למשל הנווד התמים שבאחת פועל דרכו סוכן המטריקס, והוא אינו נווד תמים עוד, "אין צפי למפלצת קוויק מכוערת"? לך תדע,כאשר המילים המרצדות ב-‏2:25 בלילה על המסך שלך הן כאמור:"לילה טוב,ותן לחיוך להשתלט גם על פניך."
אני חסיד התיאוריה , שאני מודע לקושי לחקור אותה,ולאווילותה, (אבל לך תדע,אולי זה כמו אצל היוונים, שידעו שהעולם עגול לפני 2500 שנה, וידע זה, חיכה כתיאוריה, לקולומבוס ומגלן כ-‏1000 שנה, חסר שימוש ושכוח, שלא לומר שמי שהיה טוען כך היה נחשב טיפש ואף כופר.)
ובעקרון היא פשוטה מאוד,ישות רוחנית(אחד האלים,בשפת היוונים) שאיני יודע מה טיבה ומטרתה,רק זאת שהיא אינטלגנטית מאוד, ופועלת לניתוב האדם לכווני חשיבה ,יצירה,שפה, וכו' קרים וממוכנים.ככל שיטשטשו ההבדלים בין אדם למכונה, כך ייטב לטעמה.רגש יהפך למילת גנאי רק "אדם פרימיטיבי" יחזיק בזה,אבל יתחשבו בו ויתנו לו טיפול בשם :טלנובלה. חיות המחמד הוירטואליות ישתכללו,דור שלם של ילדים ,ישחק הרבה יותר שעות במחשב מאשר עם בני מינו.
מובן שבני האדם יזכו בטובות הנאה משמעותיות, תמורת הסכמתם להעביר נתחים הולכים וגדלים ממה שהיה חייהם למכונות.משחקי המחשב למשל יהיו "חוויתיים" יותר ,מרתקים יותר.
האדם ברוב המקרים ישתף פעולה מרצון.מה גם שמגיל צעיר יקבל מסרים חברתיים ברורים,נחיתות חברתית בחברת הילדים לא תקבע עוד בשל גובה עדה וכו', אלא ע"פ התעדכנותך בגרסה האחרונה ביותר של המשחק קרסט-בבלסט.כמו בתקופה בה הייתי ילד ,ובהפסקה הגדולה, מי שלא ידע לתאר בפרטי פרטים את עלילות הגיבורים בפרק השבועי של סדרת הטלויזיה התורנית, עמד בצד מבויש ,מחכה לקריאה הגואלת"עוד 5 דקות ההפסקה נגמרת,בואו זוגות כדורסל".
השפה במיוחד תעבור שינוי,משום שהיא מעצבת תודעה,הדימויים יהיו סטריליים מרגש יותר ויותר רזים,וגם מבטאי אגרסיה קרה יותר ויותר.חיוכים לא יפציעו,אלא ישתלטו,כלומר לא יעלו ממעמקים,מן העצמי,אלא יבואו מבחוץ,יאחזו בפני השטח,ויטענו לאותנטיות.(לכן גם יש הבדל משמעותי אם אדם אומר:"החיוך השתלט על פני"כלומר הוא חווה מבפנים את הדבר,לבין אמירה כזו הבאה מבחוץ:"תן לחיוך...").
חיוך אמיתי הוא תופעה שמשית יוצרת תהליכי אור וחיים,גם בתוכנו אנו חווים את הרגש העדין המזכיר בעלותו בנפש פרישת עלי כותרת של פרח.
אין בדברים הנ"ל כוונה לומר משהו אישי על האייל המתלמד שאינני מכירו.
אבל המשפט האחרון שלו עורר בי תגובה זו.
חייך! אכלת אותה. 69160
רק עוד 3 הערות:
אני לא בטוח אם בלשון ציווי זה חיך! או חייך!

בין היוונים הקדמונים לקולומבוס מפרידות 2000 שנה ולא 1000 .

תן לחיוך להשתלט הוא ביטוי שהועלה לראשונה אצל המגיב הקודם לאייל המתלמד, ויתכן וגם לי יצא לומר זאת למישהו ברגע מנוכר.
הועלה לראשונה... 69196
''תן לחיוך להשתלט הוא ביטוי שהועלה לראשונה אצל המגיב הקודם''

אני לא נוהג להעיר הערות אישיות כאלה באייל, ביחוד כשאין קשר לנושא הדיון. המשפט נאמר כ''תגובת מראה''.

אנשים מיחסים לפורומים ערך רגשי ופרסונלי גבוהה מהראוי.
או! שאלה מצוינת! 68765
ולכך אני מבקש להוסיף: מה עם משחק כמו Black & White בו השחקן צריך לבחור את אופי המשחק שלו עצמו (להיות טוב לאנשים או להתעלל בהם)? לאיזו קטגוריה הוא נכנס?
נכון. 68818
ולכך אני גם אוסיף : מה עם משחקים חמודים, מתקתקים, לא אלימים לחלוטין המנחילים במסווה של מתיקות ערכים פשיסטיים או ערכים שליליים אחרים (ברבי למשל)?
ערכים שליליים? 68828
מה שלילי במשחק ברבי המיועד להנציח הבדלים ג'נדריאלים אליהם מחוברתים הילדים בכל מקרה כבר קודם לכן?
ערכים שליליים? 68830
היא מנציחה אידיאלים אסתטיים לא מציאותיים. כמו שלי גפני.
שלי גפני יפה לאללה. 68836
ומי קבע שאידאל אסתטי הוא לא מציאותי לילדות בחברה מערבית?
(ע"ע תהיי יפה ותשתקי?)
שלי גפני יפה לאללה. 69079
תהיי יפה ותשתקי זה לא אידאל אסתטי גוף של ברבי הוא אידאל אסתטי והוא לא מעשי לגבי הרוב המוחלט של הנשים בעולמנו.
בעבר הדרישה הבסיסית שלי מאישה הייתה שתהיה יפה ותשתוק אולם בימים אילו אני אסתפק בכך שתהיה.

שלי גפני היא אישה יפה מאוד והיא היתה נערת השנה של מעריב לנוער בתקופה שבה נוצרו רוב הקבעונות המיניים והפנטזיות הרומנטיות שלי. מה שהוביל לכך שלעולם לא אהיה מאושר באמת עם אישה שאינה השילוב הבלתי אפשרי בעליל של שלי גפני ואמא שלי. מה שאומר שלעולם לא אהיה מאושר. אבל זה לא נורא, התרגלתי.

בכל אופן את המשך הדיון על אידאלים בלתי מושגים של יופי אני ממליץ להעביר לדיון בנושא משקל יתר של נערות ארצנו החביבות.
שלי גפני יפה לאללה. 69149
קודם כל לבנות ארצנו אין בעית משקל, אלה בעית אגו.
הן בכוח תלבשנה מכנס שלוש מידות קטן יותר רק כדי להוכיח לעצמן שהן מסוגלות להידחס לתוכו וחייבות להתגאות בכך ברבים. הבעיה היא ש ''ברבים'' כל שאר הגוף לא מסכים להיכנס למיכנס הצמוד עד מאוד, ולכן נוצרים מאין גושי שומן ואיברים פנימיים בחלקו העליון של הגוף בצורת מה שידוע כצמיגים.
שלי גפני יפה לאללה. 69165
גם לי יש בעיית אגו אבל בגדים צמודים לא יעזרו לי (לא שלהן זה עוזר).
שלי גפני יפה לאללה. 69202
מר פופק. אל תטביע את צערך בבגדים צמודים; בסופו של דבר זה לא פותר שום בעיה ואפילו יכול להוסיף בעיה נוספת כמו אולקוס...(במצבים קשים אפילו טחורים. הכרתי מישהי עם מצב מצער שכזה)
שלי גפני יפה לאללה. 69359
הייתי מספר לך שאני כבר סובל משתי הבעיות אבל אני לא רוצה להישמע בנאלי ולכן רק אודה לך על ההתעניינות.
תודה.
שליליים בעיני ''שיוויוניסטים'' 68845
שלילי בדיוק כמו משחק בברבי רגיל. לא אני הוא זה שטוען שיש חידוש של ממש במשחקי המחשב לעומת משחקי חברות קונבנציונליים. משחקים שליליים לא חיבים להופיע על צג מחשב.
"קודם לכן?" - קודם למה? המשחק הוא חלק מתהליך הסוציאליזציה ולא דבר הבא לאחר התהליך.
שליליים בעיני ''שיוויוניסטים'' 68847
ילדים חשופים לחיברות והבדלים בין המינים לפני שהם מתחילים לשחק.
שליליים בעיני ''שיוויוניסטים'' 69029
ילדים חשופים לחיברות ואלימות לפני שהם מתחילים לשחק.
שליליים בעיני ''שיוויוניסטים'' 69038
אבל להבדלים בין המינים הם חשופים עוד לפני האלימות.
עוד לפני לידתם למעשה.
שליליים בעיני ''שיוויוניסטים'' 69052
ההבדלים המולדים בין המינים לא מחיבים את ההבדלים התרבותיים/נרכשים הנובעים ממשחק בבובות ברבי.
שליליים בעיני ''שיוויוניסטים'' 69056
לא התכוונתי להבדלים המולדים אלא להקניית זהות מינית כבר בשלב ההריון ועם הלידה (הכנת חדר הילדים לדוגמא).
תמימות קדושה 68835
המשחק האולטימטיבי: אחו, פרות שמנמנות, תכול השמים ופרפרים, והדוד ג'רי על הטרקטור
(הכפל ושלש את כמות התירס, השבח את החיטה ומכור את החזירים במחיר הגבוה ביותר). משחק כזה שאפילו הסרט "מרי פופינס" יראה כמו "גרון עמוק" לעומתו.
תמימות קדושה 69155
אולי אולטימטיבי... אבל נורא משעמם.
Roller Coaster Tycoon 69156
רעיון דומה למיקסום תנובת החלב של פרות באחו.

צריך להקים לבנות ולנהל פארק שעשועים. על פניו זה נשמע משעמם אבל מסתבר שהמשחק מאד דינמי והשחקן מופעל ומפעיל כל הזמן עם תחשיבים פיננסיים, פירסום, שמירה על נקיון, אבטחה, דוכני אוכל, מזג אויר, תחרות עם פרקים אחרים ,תכנון מתקנים ועוד.

אני מכיר ילד אחד שמבלה שעות עם המשחק הזה.
Roller Coaster Tycoon 69192
מה שמזכיר לי משחק ששיחקנו בבית הספר היסודי (מיד אחרי שלמדנו איך עושים penup - pentown בלוגו). קראו לו דוכן לימונדה ובהתחשב בתנאי מזג האוויר, תנובת הלימונים ומצב הקונים היינו צריכים להגיע למקסימום רווח.
נכון. לצערי... 69070
בעברי הלא כל-כך רחוק עשיתי ביביסיטר לילדה בת 10 אוהדת נימרצת של סימס. כאשר דינה, (שם בדוי), הפסיקה לאהוב אחת מהדמויות שלה במשחק, היא היתה סוגרת אותו/ה בתוך מיבנה בעל 4 קירות ונותנת לדמות למות מרעב/חוסר שינה/תיסכול עקב היתבוססות בתוך הצרכים של עצמו/ה או שהיתה סוגרת את הדמות בתוך בריכה בלי דרך לצאת כך שהדמות היתה טובעת.
אני לא יודעת לאיזו סטטיסטיקה אפשר להתאים את זה אבל דינה ילדה לא אלימה כלל.
נכון. לצערי... 69083
אולי לסטטיסטיקה שאומרת כי בין השאר בנות הן גם תבוניות ולא רק נכנעות לסטיגמות חברתיות שאומרות שהן צריכות להיות ביישניות, כנועות, צייתניות וכבודן בבית פנימה? (טוב, במקרה הזה, דווקא כן מדובר בבית פנימה אבל לא חשוב).
??????????????? 69088
מה-הקשר?
??????????????? 69090
בין מה למה?
אמממ.... 69119
השאלה (עד כמה שהבנתי אותה) הייתה: "ילדה טובה וחביבה משחקת במשחק פסטורלי. היא מרשה לעצמה להתעמר ולהתעלל בדמויות בברוטליות כשנמאס לה מהן. האם היא חלק מאיזושהי סטטיסטיקה של השפעת משחקי מחשב על נטיה לאלימות, ואיזו סטטיסטיקה זו?".
התשובה הייתה- "זה שהיא בת, לא אומר שהיא עדינה".
מה,כאמור,הקשר?
אמממ.... 69136
איפה ראית שכתבתי את המילה עדינה?
הבהרה 69895
רוצים פתרון מדויק, רוצים פתרון מדויק!
הבהרה 69901
ובכן, כידוע, יש אבולוציה בעולם. מה שהטיל את ביצת התרנגולת הראשונה הייתה נקבה מהמין שקדם אבולוציונית לתרנגולת. סיימנו. תודה ושלום.
הבהרה 70006
האם:
ביצת תרנגולת = ביצה ממנה (אולי) תבקע תרנגולת?
או:
ביצת תרנגולת = ביצה שהוטלה ע"י תרנגולת.

אם האפשרות הראשונה נכונה, אזי הביצים אותן אנו קונים במכולת אינן ביצי תרנגולת, שכן אין סיכוי לבקיעת תרנגולת ממנה. (הביצה אינה מופרית)
אם השניה נכונה, אז בהכרח התרנגולת קדמה לביצת התרנגולת.
ברור לחלוטין שהביצה כקונספט קדמה לתרנגולת. (ביצי זוחלים שקדמו לעופות)
שני ניסיונות לתשובה 70009
א. ביצה שמכילה מטען גנטי של תרנגולת.

ב. ביצה שמקיימת לפחות אחד מהתנאים שפירטת.
שני ניסיונות לתשובה 70010
אם א' אז הביצים אותן ניתן לקנות במכולת אינן ביצי תרנגולת.
שני ניסיונות לתשובה 70013
למה? הן מכילות חצי מטען גנטי של תרנגולת, שזה בעצם מטען גנטי של תרנגולת.
בזבוז זמן 68906
למה להתעסק במחקרון כאשר מראש ידוע שכל "תוצאה" שלו תהיה
אקראית לגמרי ?! ואגב "הביצה והתנגולת" לתרנגולת הבכורה.
כי היא התרנגולת יכולה היתה להגיע מכל מקום ואילו הביצה רק מהאחורה של התרנגולת..
בזבוז זמן 68941
לא הבנתי את השאלה.
ולפי מה שכן הבנתי אני מעוניינת להחזיר לך את השאלה - למה להתעסק במחקר(ון) כאשר מראש ידועה כל תוצאה?
בזבוז זמן 68984
הייתי סקרן לדעת מה רמת האלימות בקרב קבוצת ילדים,
פריקים של משחקי מחשב (הנחשבים אלימים), לעומת ילדים
שלא משחקים משחקי מחשב כאלה. ונניח שרמת האלימים בקרב
הראשונים היתה גבוהה יותר אזי השאלה המתבקשת היא : האם
ילדים ברמת אלימות גבוהה נמשכים למשחקי מחשב אלימים
או שהמשחקים האלימים הם הדוחפים לאלימות וכו וכו וכוץ
אבל לצערי קבוצת הילדים שבחרת ותוצאת המחקר הראשוני
שהצגת משאיר בעצם הכל פתוח. האין זה כך ?
בזבוז זמן 69005
הייתי סקרנית לדעת איך תחליט מיהו "פריק" של משחקים.
ובעצם, מדוע אתה צריך פריקים ולא פריקים? בכך אתה בעצם קובע מגמתיות שיש קשר בין המשחקים לאגרסיביות. למה שלא תבדוק ילדים באופן כללי? ואגרסיביות באופן כללי? אוי, נכון, כי את זה אני עשיתי.
ואם הייתי סוגרת את כל הקצוות, האם אז היתה נחה דעתך? אני בספק.
בזבוז זמן 69121
ההתנצחות מיותרת וסליחה אם לא הבהרתי את עצמי כראוי.
בכל אופן כאשר הכותרת היא : " תוצאות מפתיעות.."
ואח"כ : "לא ניתן לטעון לקשר.." "לא ניתן לטעון לשוני.." "לא נמצאו קשרים מובהקים.." השאלה היא האם
אכן כך ?
באשר להערתך האחרונה : בקבוצת הילדים (30) הנחקרת צריכים להיות כאלה שמרבים לשחק במשחקים ובמשחקים אלימים
(פריקים) וכאלה שלא ,ובהחלט גם כאלה שמשחקים בתדירויות
שונות כדי לחפש הקשרים לאגרסיביות וכד. אין פה שום
מגמתיות יש פה צורך אמיתי כדי לבסס את "התוצאות המפתיעות", ומותר לי להניח שכשאת כותבת (ובעצם שואלת)
למה לא לבדוק ילדים באופן כללי ואגרסיביות באופן כללי
את מניחה שבקבוצת הילדים הנבדקים יהיה "פיזור" סביר
בין כאלה שמשחקים הרבה מעט וכו. (מה שלא בהכרח סותר
את דבריי) ומה שמחזק את הצורך במספר גדול בהרבה של
נבדקים . בכל אופן יש חשיבות רבה לבדיקת הנושא וכל
הכבוד לך על שהעלת את הנושא.
בזבוז זמן 69140
חוסר הקשר הוא ההפתעה.
ושוב אני שואלת: איך תחליט כמה זה "מרבים לשחק" וכמה זה "לא מרבים לשחק". ביחס למה?
הילדים שנבדקו היו אך ורק ילדים שמשחקים במחשב. פרט לכך לא היה קשר ביניהם. וכפי שציינתי, רמת האגרסיביות שלהם נבדקה *ללא* כל קשר למשחקי המחשב שבהם שיחקו. לא הנחתי מראש שילדים שמשחקים רק דום הם אגרסיביים יותר.
בזבוז זמן 69145
מבלי להתיחס לסגנונו הצבעוני והמפוזר-משהו של א.מ., יש משהו בדבריו כשהוא מתייחס לביטויים "לא ניתן לטעון" (פעמיים) ו"לא נמצאו קשרים".
המחקר הרי לא באמת מצא ש"לא ניתן לטעון" משהו. הנה, אני דוקא כן יכול *לטעון*: "יש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב". אם המחקר קובע שהטענה הזאת *לא נכונה*, למה לא לומר בפשטות: "מהמחקר עולה כי אין קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב"?
אולי מפני שהנתונים הסטטיסטיים אינם מובהקים מספיק בשביל לטעון טענה ישירה כזו? אבל אז הרי באמת יוצא שאין למחקר מה לתרום בשאלה הזו, לכאן או לכאן, ואז אין כאן שום תוצאה, ובודאי לא תוצאה מפתיעה.
באופן דומה, "לא נמצאו קשרים מובהקים בין רמת האלימות ובין רמת החשיפה של ילדים ששיחקו לבד לעומת כאלה ששיחקו עם הורים וחברים". אני בטוח שבמחקר גם "לא נמצאו קשרים" בין הטמפרטורה הממוצעת בבאר-שבע ובין אוכלוסיית הקרנפים בקניה, ובכל זאת העובדה הזאת אינה מצויינת במאמר.
האם המחקר מצא ש*אין* קשר בין רמת האלימות לבין צורת המשחק? אם כן - למה לא פשוט לומר זאת? אם לא - מה בעצם מצא המחקר?
בשורה התחתונה 69146
בלי להיכנס לכל מה שכתוב במאמר ולכל מה שנטחן עד דק בהודעות קודמות, המחקר בעיקר מוכיח שכאשר דנים בהשפעת התקשורת על ילדים, לא ניתן לכלול את משחקי המחשב בנשימה אחת.
בשורה שאחרי התחתונה 69147
אני מבין שאת כבר קצת עייפה ממני ומכל שאר הנודניקים (אני הייתי מתעייף הרבה קודם, אני מוכרח להודות). אבל, בכל זאת - למה שוב הבחירה הזו בניסוחים פתלתלים? המחקר קובע מה ניתן ומה לא ניתן לעשות כשדנים בנושא שהמחקר כלל לא עסק בו (השפעת התקשורת על ילדים)? הייתכן?

האם אפשר בבקשה לקבל תשובה לשאלה הבאה?
איזו מהקביעות הבאות היא נכונה:
א. המחקר מוכיח שיש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב.
ב. המחקר מוכיח שאין קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב.
ג. המחקר אינו מוכיח את קיומו או את אי-קיומו של קשר כנ"ל.
ד. אף אחת מהאפשרויות הקודמות אינה נכונה (פרטי והסבירי).

זהו. אני מבטיח שאם אקבל תשובה, אפסיק להציק לך.
בשורה שאחרי התחתונה 69194
המחקר לא מצא קשר סטטיסטי מובהק בין רמת האגרסיביות של הילדים ובין מספר השעות בהן בילו מול מחשב. בהתחשב בעובדה שנבדקו ילדים עירוניים בשתי ערים גדולות בישראל, ניתן לשער כי במדגם גדול יותר ובאוכלוסיית מחקר גדולה יותר יתקבלו תוצאות שונות. זאת למרות העובדה שהתוצאות שהתקבלו לא היו מובהקות לחלוטין (כך שהשערתי שלי היא שאפילו אם נגדיל את המדגם לא נקבל תוצאות שונות).
מישהו מוכן לתרגם? 69320
אני די בטוח שאיילת עשתה כמיטב יכולתה לענות ברצינות לשאלה שלי, אבל לאחר שקראתי כחמש פעמים את התשובה (ועדיין לא הבנתי), נאלצתי להגיע למסקנה המצערת שאנחנו כנראה פשוט לא מדברים באותה שפה.
אם מישהו יוכל לתרגם את התשובה לעיל לשפה שאני מבין, אני אודה לו מאוד.
מישהו מוכן לתרגם? 69322
היא ענתה ג.
עוד קשיי שפה? 69324
תודה, גלעד!
ואם אכן כך הדבר, אין לי אלא לתהות:
- בוצע מחקר שמטרתו היתה לבדוק האם יש קשר בין X ל-Y (נעזוב לרגע את הפרטים הספציפיים למקרה זה).
- המחקר לא הוכיח שקיים קשר, ולא הוכיח שלא קיים קשר (כלומר, לא הצליח לענות על השאלה שאותה נועד לבדוק).
- האם ניתן להסיק שבמחקר "התקבלו תוצאות מפתיעות"? שהתקבלו תוצאות בכלל?

משהו מסתתר מבינתי כאן, או שבשפה שמדברים בה במדעי החברה יש למלים "מחקר" ו"תוצאות" משמעות שונה מזו שאני מכיר?
עוד קשיי שפה? 69326
כן - ציפינו לקשר בין X ל Y, אבל לא מצאנו אחד. הפתעה.
עוד קשיי שפה? 69331
אבל לא מצאנו לאו דוקא בגלל שהקשר לא קיים (הרי לא הראינו שהוא לא קיים)- אלא פשוט מפני שהמחקר נכשל בנסיון לענות על השאלה האם הוא קיים או לא. (הכשלון הזה יכול להיות מפתיע - אבל הוא צריך לעניין בעיקר את מי שתכנן, ביצע, וניתח את תוצאות המחקר - ולא את הציבור הרחב).

למה הדבר דומה: יצאתי לערוך מחקר שיבדוק האם יש קשר בין הטמפרטורה בבאר-שבע לבין מצב הרוח של הקרנפים בקניה. ציפיתי ש*לא* יהיה קשר כזה. במשך חודש מדדתי מדי יום את הטמפרטורה בבאר-שבע. למרבה הצער, בגלל בעיות של תקציב וזמן, לא יכולתי לצאת לקניה ולראיין שם את הקרנפים. לכן, בסיכום המחקר שלי, בניגוד גמור לציפיותיי, *לא* מצאתי שאין קשר בין הטמפרטורה לבין מצב הרוח של הקרנפים.
תוצאה מפתיעה? אתה אמרת.
עוד קשיי שפה? 69334
על פי תיאוריות קיימות, ההנחה הייתה שאם נבדוק את הקשר בין אלימות ילדים לבין חשיפה למשחקי מחשב אלימים, נמצא קשר מובהק סטטיסטית. בדקנו את ההנחה הזו, וגילינו כי התיאוריות הקיימות שגויות - הקשר רחוק מלהיות מובהק סטטיסטית. אי לכך, הפרכנו את התיאוריות הקיימות. הפתעה.
עוד קשיי שפה? 69338
אם אני זוכר נכון את פשר המושג "מובהקות סטטיסטית", הרי שהוא תכונה של *תוצאות הניסוי*, ולא של המציאות "האמיתית", שאותה אנחנו דוגמים (ושהיא, בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו באמת).
לכן נראה לי מוזר לנסח את התיאוריות הקיימות במונחים של תכונות צפויות של תוצאות המדגם שלנו. יותר סביר (בעיני, בכל אופן), שתיאוריה קיימת תטען משהו על המציאות - משהו כמו "יש קשר בין X ל-Y". ואז - התוצאות שנקבל בניסוי חדש יכולות לאשש את ההנחה הזו, להפריך אותה, או לא להיות מובהקות מספיק בשביל להחליט לכאן או לכאן (כפי שכנראה קרה במקרה זה).
עוד קשיי שפה? 69345
מובהקות סטטיסטית באה לפתור בדיוק את הבעיה הזו - לקשר בין התוצאות שמצאנו באוכלוסיה הדגומה לבין כלל האוכלוסיה. תוצאה מובהקת ברמה של 5%, למשל, מאפשרת לנו לטעון בביטחון של 95% שקיים קשר בין שני משתנים. דהיינו, אם נדגום את האוכלוסיה שלנו 100 פעמים, ב-‏95 מהן נמצא קשר בין שני המשתנים.
בדיוק ההיפך ממה שטענת.
עוד קשיי שפה? 69356
כשרמת המובהקות הסטטיסטית מספיק נמוכה, אפשר לטעון לחוסר-קשר. איך לגישתך אפשר להוכיח שאין שום קשר בין שני משתנים?
עוד קשיי שפה? 69445
אני מצטער קצת שגלשתי לדיון הטכני במושגים סטטיסטיים - כיוון שבאמת אין לי מספיק ידע בנושא. אני מוכן לקבל בשמחה את הקביעה שלך, ובכל אופן מה שחשוב לצורך הענין שלי הוא ש*קיימת* דרך כלשהי להוכיח שאין קשר בין שני המשתנים. (אחרת, לפי קרל פופר, התאוריה שיש קשר אינה תאוריה מדעית קבילה).

ובכן: האם במחקר זה רמת המובהקות הסטטיסטית היתה מספיק נמוכה? אם כן, הרי שאיילת היתה צריכה פשוט לענות "ב - המובהקות הסטטיסטית היא מספיק נמוכה, ולכן המחקר מוכיח חוסר קשר". במקרה זה התלונה היחידה שתהיה לי היא תלונתי המקורית - מדוע לא הופיעה המסקנה הזאת במלים פשוטות בגוף המאמר.

אלא שאיילת נמנעת בעקביות מלענות "ב" (או כל תשובה אחרת) - ומישהו (גלעד) אפילו ענה בשמה "ג", מה שמלמד שהתשובה "ב" אינה מובנת מאליה בכלל.
מישהו מוכן לתרגם? 69384
היא לא ענתה ג'. בדיוק כמו שהיא לא תתחיל להסביר עכשיו על H0 ו-H1 ומיני תרגומות סטטיסטיות.
תראה, בינינו? הפרשנות הסטטיסטית-מחקרית-מדעית, לא ממש מהותית לכל המאמר. מה שחשוב לדעת היא הידיעה החברתית שילדים שיושבים ומשחקים 15 שעות ביממה דום או קווייק או קארמגדון או דלתאפורס או בלאק אנד ווייט, לא יגדלו לתוך עבריינות ומסגרת אלימה *בגלל* ששיחקו במשחקים האלה.
  מישהו מוכן לתרגם? • דובי קננגיסר
  מישהו מוכן לתרגם? • pilpilon
  מישהו מוכן לתרגם? • דובי קננגיסר
  מישהו מוכן לתרגם? • איילת בועזסון
  עוד שאלה • איפסילון
  מישהו מוכן לתרגם? • Noga
  מישהו מוכן לתרגם? • איפסילון
  מישהו מוכן לתרגם? • Noga
  הצעה קונסטרוקטיבית • איפסילון
  קשרים פילוסופים/פוליטיים • מיכאל שרון
  מישהו מוכן לתרגם? • איפסילון
  מישהו מוכן לתרגם? • pilpilon
  מישהו מוכן לתרגם? • איפסילון
  שאלת המחקר • איילת בועזסון
  שאלת המחקר • איפסילון
  Cross Platform • אביב, אייל
  Cross Platform • האייל המתלמד
  Cross Platform • Noga
  מסכים. • האייל המתלמד
  מסכים. • Noga
  מסכים. • האייל המתלמד
  מסכימה מאוד • Noga
  מסכימה מאוד • האייל המתלמד
  מסכימה מאוד • Noga
  מסכימה מאוד • האייל המתלמד
  Cross Platform • דובי קננגיסר
  מדעים לא מדוייקים ומדענים • האייל המתלמד
  בשורה שאחרי התחתונה • מיכאל
  בזבוז זמן • א.מ.
  בזבוז זמן • איילת בועזסון
  19 בנים ו 11 בנות ! • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים