בתשובה לירדן ניר, 30/04/02 13:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי על האתגר שהצבת בפני. אני נוטה, בלא חפץ, להסכים כי אין בכוחה של עצם ההגדרה להיות בוררת הנכונות של תיאוריה כזו או אחרת. אלא, שההגדרה הבסיסית, כמו האקסיומה המתמטית, מהווה נקודת המשען לתיאוריה המתבססת עליה. הצגת אקסיומה חלופית משמעה שלושה דברים: א. הכשרת הקרקע לצמיחתה של תיאוריה חדשה, עם הסברים אחרים ונבואות חדשות. ב. "הכרזת מלחמה" בין אסכולות של מדענים אשר כקנאת סופרים, תעסיק את כולם שעות נוספות ותקדם את כולנו אליי האמת המיוחלת. (בהנחה שיש מחנה של מצדדים בכל צד במתרס) ג. במידה ותיאוריה המבוססת על הגדרה א' מכילה את כל תובנותיה של תיאוריה המבוססת על ההגדרה ב', הרי שתיאוריה א' וההגדרה שבבסיסה יזכו למשנה תוקף ואמינות וידרסו את התיאוריה האחרת, וההגדרה שבבסיסה. ראה אלו מתמטיקות לא אוקלידיות צמחו להן משינוי של אקסימה אוקלידית אחת או יותר. אין לנו סיבה להניח כי דווקא המתמטיקה האוקלידית היא הנכונה, ואם איני טועה, אינשטיין השתמש בתורתו במתמטיקה מסוג אחר (יש ביננו פיסיקאים?). כמו כן, מצאתי הרבה דוגמאות להגדרות רעות (שעכבו אותנו עד שהופרכו), כגון: הקבוע הקוסמולוגי של אינשטיין, האתר כבופר יקומי, איזורים שתועדו במפות כאיזורים מהם נופלים מקצה העולם, ועוד. מן הסתם אנו זוכרים את הקוריוז, את ההגדרות הללו שנראות לנו היום מופרכות, ולעיתים שוכחים לתת את הקרדיט למי שעלה עם ההגדרה או הגילוי המפריך. למשל המדען הרוסי פרידמן שהראה את הגורלות האפשריים של היקום בעוד זמן אינסופי, התבססה על ביטול ההגדרה של הקבוע הקוסמולוגי. הוא בסך הכל טבע הגדרה אחרת מזו של אינשטיין, או אם תרצה - אנטי-הגדרה. בימיו, לא היו את תוצאותיו של האבל לאישור שיטתו על פני שיטתו של אינשטיין (ההסטה לאדום המראה כי כל גרמי השמיים מתרחקים זה מזה וכי היקום מתרחב). ובכל זאת, תרומתו על הגדרה זו אינה מוטלת בספק. אני חושב שרב האסטרוביולוגים לא רואים בממצאי המטאוריט חיידקים (הממצאים קטנים ופשוטים מדי), אלא לכל היותר שרידים של צורות חיים מיקרוסקופיות או מבנים מוקדמים העשויים להוביל ליצירת חיים שכאלה. את נכונותה של הגדרה *ניתן* כאמור להעריך עפ"י מידת התובנות העולות ממנה (כמוסבר למעלה). אמנם לא תוכל לנצלה כ"טיעון בויכוח" (כדבריך), אך אף על פי כן, היא *כן* חשובה לציון בעת ויכוח על מנת לברר האם שני המתווכחים בכלל עומדים על קרקע משותפת ומדברים ב*שפה משותפת*, אחרת יהיה זה דו שיח של חרשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות הללו, של הגדרות פיזיקליות שהשתנו (או התבטלו, או נולדו) אכן קרובות יותר לסייע לך. אבל לדעתי יש הבדל בינן לבין הגדרת החיים שלך. אני מעדיף דוגמה של הילרי פטנאם שמוכרת לי, של שינוי הגדרת האנרגיה הקינטית בתורת היחסות הפרטית. מהמעט שאני מבין על האתר ועל הקבוע הקוסמולוגי, הטענה שלי תהיה תקפה גם בהם. בתורת היחסות הפרטית הציג איינשטיין הגדרה חדשה לאנרגיה קינטית, שבה נוסף איבר ל 1/2mv^2. אלא שהיה זה חלק בלתי נפרד מתיאוריה כוללת, עם טענות אמפיריות חדשות (כלומר, שסתרו טענות אמפיריות של תורות קודמות), וכל הטראראם של תיאוריה פיזיקלית. זה לא שאיינשטיין הציע יום אחד "הבה נוסיף איבר להגדרת האנרגיה הקינטית, נראה לי שזה יהיה יותר נכון", ואז, מעשה קסם, נתגלתה תורת היחסות. הגדרה בלבד, כאמור, היא (בהגדרה...) שרירותית ולא אינפורמטיבית. התיאוריה היא מה שמעניק להגדרה תוכן. אם תרצה לעגן את הגדרת החיים שלך בתיאוריה כוללת יותר, תתקל בבעיה אחרת: אני בספק אם יש טענה מדעית משמעותית (ניתנת להפרכה, נותנת יכולת ניבוי או הסבר) שמשתמשת במושג "חיים". מה שאני רוצה כאן הוא טענה כזו שמתחילה במילים "כל מה שחי הוא...". יכולתי אולי להתחיל את כל הויכוח איתך מכאן; אם אני צודק, אולי מיד יוצא העוקץ מהפרויקט שלך. כאן אולי המקום להציג משהו קונסטרוקטיבי מצידי. אני דווקא מצאתי את המסקנות שלך מעניינות - אבל הייתי מציג אותן אחרת. לא כהגדרה, אלא כהבחנה: ה*הבחנה* שחיים מתאפיינים במורכבות גדולה יותר (או פוטנציאל מורכבות, ושאר תיקונים) ממה שאינו חיים. כמובן שטענה כזו מחייבת מושג של חיים; בעיני יש לה טעם גם עם המושג העמום שלנו של חיים. לצורך ההבחנה, חיים הם מה שאנו נוטים לראות בו חיים; מה שבויכוח, מקרי הגבול, יכולים להיות גם מקרי גבול מבחינת ההבחנה (ומכל מקום, לא יפגעו בתקפותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילרי פטנאם ? "בתורת היחסות הפרטית הציג איינשטיין הגדרה חדשה לאנרגיה קינטית, שבה נוסף איבר ל 1/2mv^2. אלא שהיה זה חלק בלתי נפרד מתיאוריה כוללת, עם טענות אמפיריות חדשות (כלומר, שסתרו טענות אמפיריות של תורות קודמות)" באמת? תוכל להאיר את עיניי איזה מידע הצטבר לפתחו של אינשטיין *לפני* פיתוח תורתו, ורמז לו על הדרך? "זה לא שאיינשטיין הציע יום אחד "הבה נוסיף איבר להגדרת האנרגיה הקינטית, נראה לי שזה יהיה יותר נכון", ואז, מעשה קסם, נתגלתה תורת היחסות." אבל זה *כן* היה המקרה עבור ביטול הקבוע הקוסמולוגי והנבואות שבעקבות זאת. "אני בספק אם יש טענה מדעית משמעותית (ניתנת להפרכה, נותנת יכולת ניבוי או הסבר) שמשתמשת במושג "חיים". " על ענפי "התהוות החיים" והאסטרוביולוגיה כבר דיברנו. אני עודני מחזיק בדעתי כי תחומים אלו שוב ושוב משרבבים אל מטרותיהם,חישוביהם ומסקנותיהם את המושג חיים ורואים בו מושא מחקר. כדי לרענן את שורות הטיעונים שלי, בוא נניח ענף עתידני (ואולי לא כ"כ רחוק) בביולוגיה שעוסק ביצירתם של חיים in vitro. נקרא לו ביוגוניה (כל הזכויות שמורות). מה בעצם מנסה ליצור ביוגוניסט? האם תא מתחלק הוא הישג? ותא שלם שלא מתחלק? ווירוס? וממברנה עם חילוף חומרים יציב? ומבנה אורגני בעל יכולת תנועה "מרצון" בתגובה לגירוי סביבתי (כימי למשל : כמוטאקסיס)? ומבנה אאורגני? השבח לאל. מילות חיזוק ראשונות. (-; אני די מרוצה ממה שאמרת בפסקה האחרונה. אם קצת הבהרה, אנחנו עוד עשויים (רחמנא ליצלן) להסכים. מה בעצם בין "הגדרה" ל"הבחנה"? האין משתמשים בהגדרה על מנת להבחין בין דבר לדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לאיינשטיין, לא דיברתי - לפחות לא בכוונה - על מידע שהיה לו לפני שפיתח את תורתו. זה בכלל לא קשור לפואנטה שלי. הפואנטה שלי היתה שהגדרת האנרגיה הקינטית לא קדמה לתיאוריה, אלא היתה חלק בלתי נפרד ממנה. באשר לקבוע הקוסמולוגי, איני מכיר את הפרטים, אבל ממה שהבנתי לא ברור לי בכלל על איזו הגדרה מדובר כאן. אם הניחו קבוע מסוים בטבע, ואז ניסחו את התיאוריות מחדש בלי הקבוע, הרי יש כאן הרבה מעבר לשינויי הגדרה - יש כאן, שוב, תיאוריה חדשה. אם מישהו יוכל להזכיר כאן את הסיפור, אוכל להתייחס יותר בבטחון. הגדרה לעומת הבחנה: ניסחתי את טענתך כ"הבחנה" לא במובן של הבחנה בין דבר למשנהו, אלא במובן של תובנה, insight. בעצם, כשאני נזכר במה שכתבת במאמר ובחלק מהדיונים, נדמה לי שעיקר הפואנטה שלך לא היתה בהגדרת החיים (לעומת מה שאינו חי), אלא כמעט להיפך: בקביעה שמדובר בסקאלה רציפה של מורכבות. אמרת שאפשר לקבוע את גבול החיים באופן שרירותי, אם הבנתי נכון, על סקאלה זו. אז אם מדובר בקביעה שרירותית, מדוע אתה רוצה להכפיף לה את המדענים? מה, באמת, יחשב הישג עבור הביוגניסט? האין זה ברור ש*כל שלב חדש* יחשב הישג? אתה רוצה יותר מזה: שיהיה רגע מדויק שבו יוכל הביוגניסט לומר "הגענו: הנה חיים". למה? הרי אפילו לשטיתך כל קביעה של גבול חד תהיה שרירותית - אז מדוע שזה יעניין אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפואנטה שלי היתה שהגדרת האנרגיה הקינטית לא קדמה לתיאוריה, אלא היתה חלק בלתי נפרד ממנה" (מבוכה..אני לא מוצא דרך צנועה להשוות ביני לבין אינשטיין..) אילו הייתי מגיש בפני חברי האייל תיאוריה מגובשת ושלמה, עם הנחות, הסברים ואמירות נבואיות - אז היתה הגדרת החיים בסדר, כי היא חלק ממכלול ? יתרה מזאת, אני חושב שבחירה בהגדרה כזו לעומת אחרת היא כשלעצמה תיאוריה, ולכן לא יכולה להיות "נפרדת ממנה". נזכרת נכון, אני באמת לא קובע מהו ההבדל בין חי לשאינו חי, וגורס כי הכל שרירותי. למה שארצה להכפיף מדענים לקביעה שרירותית? ראשית, מדענים מתייחסים לדברים רבים כשרירותיים (פיסיקאים בעיקר), כך שאינו רואה בכך פסול, אך חשוב מכך, איני רוצה להנחיל את הקביעה השרירותית (הרי היא שרירותית - בחר אותה לפי שרירות ליבך), אני רוצה להנחיל את *ההבנה* כי הקביעה היא שרירותית. אם אצלח בכך, יחדל המצוד העקר אחר זה שאינו קיים, "סוד החיים" החמקמק. חשוב על כך במושגים של פיסיקה. יש עוד הרבה מה לחדש ולהגיד בנושא גרביטציה. אינשטיין העניק לה משמעות אחרת מניטון, מכניקת הקוונטים אינה מתיישבת איתה, החלקיק שאמור לייצג אותה בתיאוריה - הגרביטון - לא נמצא עדיין. מה אם היית יודע כי טיבה של הגרביטציה הוא כזה השולל את קיומו של גרביטון, ושחיפוש זה לעולם לא יעלה דבר? האם לא היית קורא להפסקת הניסויים לאיתור הגרביטון? אתה צודק לגמרי לגבי הביוגוניסט. אני רואה שלא הייתי לגמרי ברור. מידת ההצלחה של הביוגוניסט היא שרירותית, אולם, גם רף שרירותי שומר על יחסיות. נאמר שרף הכניסה לטכניון הוא 700 בפסיכומטרי ובאוניבריסת ביר-זית הרף הוא 550. יוצא מכך שגם אלו וגם אלו סטודנטים (זה שרירותי), אך אלו איכותיים מאלו (בממוצע). ובחזרה לביוגוניסט, סקלת מורכבות תקנה כלי לאדם הניטראלי הסוקר את עבודתם של ביוגוניסטים שונים להעריך את עבודתו של ביוגוניסט אחד לעומת משנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתי מגיש בפני חברי האייל תיאוריה מגובשת ושלמה, עם הנחות, הסברים ואמירות נבואיות - אז היתה הגדרת החיים בסדר, כי היא חלק ממכלול ?" כן. והנה למה : "יתרה מזאת, אני חושב שבחירה בהגדרה כזו לעומת אחרת היא כשלעצמה תיאוריה" אני חולק עליך. כדי שזו תהיה תאוריה, צריכה להיות דרך להפריך אותה. אם לפחות היתה דרך לאשש אותה, זה היה כבר משהו שמזכיר תאוריה. אבל הגדרה העומדת כשלעצמה, איני רואה כיצד ניתן לאשש או להפריך אותה - כפי שאני חוזר וטוען, אין בה ערך אינפורמטיבי. מה שיכול לגרום לי לקבל הגדרה הוא, אם היא חלק אינטגרלי מתיאוריה, והתיאוריה מצדיקה עצמה (ע"י אישושים, ניסויים למשל, וע"י אי-הפרכה). ואגב, אני לא מתעקש על תיאוריה מגובשת ושלמה וכל זה. אפשר להתחיל מתיאוריה עמומה וחלקית. האם אתה יכול להראות דוגמה לדברים שרירותיים שפיזיקאים מתייחסים אליהם? יש, בוודאי, הגדרות שרירותיות (לקרוא למטען חיובי חיובי, ולשלילי שלילי; או לאמץ יחידות מידה מסוימות ולא אחרות) - אבל איש לא יצפה למהפכה מדעית, או אפילו להתקדמות קטנה, מאימוץ יחידות חדשות או מהיפוך הקונבנציה למטען. כמו כן, לא סביר בעיני שפיזיקאי יגדיר את תחום עיסוקו "מטענים שליליים", וירוץ לחקור במרץ את האלקטרון ואת האנטי-פרוטון, תוך התעלמות בוטה מפוזיטרונים ונויטרונים... זאת בדיוק מהסיבה הפשוטה, שאלו הגדרות שרירותיות. "אני רוצה להנחיל את *ההבנה* כי הקביעה היא שרירותית. אם אצלח בכך, יחדל המצוד העקר אחר זה שאינו קיים, "סוד החיים" החמקמק." אה, שוב: האם יש לך דוגמה למצוד *מדעי* אחר סוד החיים החמקמק, כזה שיפסק סוף סוף אם תאומץ ההגדרה שלך? "מה אם היית יודע כי טיבה של הגרביטציה הוא כזה השולל את קיומו של גרביטון, ושחיפוש זה לעולם לא יעלה דבר? האם לא היית קורא להפסקת הניסויים לאיתור הגרביטון?" כן. אבל לא הייתי מקבל ידיעה כזו רק מהחלטה שרירותית להגדיר אחרת את הגרביטציה. הייתי יכול לקבל ידיעה כזו רק *מתיאוריה*. "סקלת מורכבות תקנה כלי לאדם הניטראלי הסוקר את עבודתם של ביוגוניסטים שונים להעריך את עבודתו של ביוגוניסט אחד לעומת משנהו." טוב ויפה, אבל מה לזה ולהגדרת חיים כערך כלשהו על הסקאלה? על זה כל הוויכוח. אני מוכן לקבל, לצורך הדיון, את הטענה שסקאלת מורכבות תתאר היטב את הדברים שאנו נוהגים לקרוא להם "חיים" לעומת מה שאנו נוהגים לקרוא לו "מת" או "דומם". מה שאיני מבין הוא, מה הטעם לנסות להגדיר חיים באופן מדויק באמצעות סקאלה זו (או בכלל להגדיר חיים במדויק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין לאן אתה חותר. הלנת על "התיאוריה שלי", אתה טוען כי אינה עומדת במבחנים הנדרשים מתיאוריות. טוב ויפה. האם התיאוריה המושלת בכיפה עומדת בהן? האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה? במצב בו התחרות כה רפה ודלה, למה שאבוש לגולל את הצעתי החלופית? אני לא מציג תיאוריה שלמה וברת הפרכה, גם לא תיאוריה עמומה וחלקית. אפילו על השאלה האם הצגתי הגדרה ניתן להתווכח, כי הרי לא הצעתי נוסחא למורכבות. ובתום כל ההלקאה העצמית הזו, בכל זאת הצגתי דבר מה. רעיון. התפיסה כי חיים אינם מה שהם נתפסים בעיני רבים. רעיון המציג את החיים כחלק מרצף ולא כדבר שישנו או חסר, רעיון המרחיב את תחומי תהליך האבולוציה אל תוככי העבר הרחוק, עוד לפני התהוותו של התא הראשון. לאחר כל ההסתייגויות אשאל : מה דעתך על הרעיון חסר העוגנים (הגיון?) ששילחתי לחלל ? אילו השלכות אתה מסיק ממנו? וכיצד היית מציע להקנות לו בסיס יציב ובר הוכחה? (בנוגע לשאלותיך: ששוב אומר "חקר התהוות החיים"? אני מעדיף לסטות מן הדיון ההוא שמתחיל לחזור על עצמו ולטפל ברעיון שבעיני הוא מרכזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה הידועה של פרויד היא על שני הכוחות המתנגשים באדם, הדחפים הארוטיים להתמזגות של כמה שיותר יחידות חיים לכדי מהות חיה גדולה יותר. מצד שני, אינסטינקט המוות שמושך לפרוק כללי ושיבה למקור האנאורגאני. נראה שעל פי התאוריה הזו, החיים מתנהלים על פני הסקלה הזו וכשדחף המוות גובר עד לכדי ביטולו עצמו, נעלמים החיים. אלא שאפילו פרויד הרגיש שהוא לא הציע תאוריה מדעית. הוא ידע שהמתקיפים יאמרו שזה לא רעיון מדעי אלא פילוסופיה (שופנהאורית), לכן הוא ניסה לשכנע שהרעיון מבוסס על מחקר מפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?" אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, אבל נדמה לי שכוונתך היא ל"תיאוריה בדבר מהם חיים". ואז תשובתי היא לא. אין בכלל תיאוריה, כי זה לא עניין לתיאוריה. הגדרות נכנסות מדי פעם בתיאוריות מדעיות, אבל הן אינן יכולות להיות המטרה של תיאוריה, הפואנטה שלה, המוקד שלה. אני יודע (מהתיכון, ומעדויות אייליות על האקדמיה) שבלימודי ביולוגיה אומרים משהו על הגדרת החיים - זה נראה לי חסר טעם. נכון שבלימודי פיזיקה נותנים הגדרה של אנרגיה קינטית - יש בזה טעם, כי משתמשים בזה אחר כך ואין בזה בעייתיות מיוחדת. "הגדרת החיים" היא עניין כן בעייתי (על כך אנו בוודאי מסכימים) ונטול השלכות מדעיות (על כך אנחנו מתווכחים כבר יותר מדי תגובות). אתה שואל מה דעתי, בסופו של יום, על ההצעה שלך. אם אני מנכה מההצעה שלך את הגדרת החיים, הניסוח הטוב ביותר שלי להצעתך הוא משהו בנוסח "מה שאנו נוהגים לקרוא לו חיים מתאפיין במיקום גבוה יותר על סקאלה של מורכבות ממה שאנו לא נוהגים לקרוא לו חיים". זה מעניין, ויכול להיות שיש כאן גם תרומה להבנה שלנו את העולם - אבל התרומה וההבנה הללו הן ברמה מאוד מופשטת, ואני מתקשה לראות אותן נפרטות לפרוטות מדעיות. אין בכך, כמובן, גינוי - רוב מוחלט של האנשים לא זוכה בחייו לייסד מהפכה מדעית... דווקא אין לי בעיה עם העמימות שנשארת בגלל החוסר בהגדרת מורכבות. כי מורכבות (לענייננו) היא מושג מתמטי, ויש לפחות זרעים להבנתו (המתמטית) של המושג. ואם הצלחת לעשות למשהו רדוקציה מביולוגיה למתמטיקה, זה דבר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן לפרוט "פרוטות מדעיות", אבל אני מאמין במעבר מהמופשט אל הפשט. אם תרמתי ולו במקצת להבנת המופשט, הרי שעשיתי את שלי. ענית לשאלתי הראשונה בתגובה הקודמת, לעניין ובלי הנחות. תודה. מה בדבר שתי השאלות העוקבות? "אין בכלל תיאוריה, כי זה לא עניין לתיאוריה. הגדרות נכנסות מדי פעם בתיאוריות מדעיות, אבל הן אינן יכולות להיות המטרה של תיאוריה, הפואנטה שלה, המוקד שלה" יכלתי להיות קטנוני ולשאול מה *כן* המטרה והפואנטה של תיאוריה, או לגרוס שתיאוריה היא בסה"כ רעיון מבוסס ובר הפרכה - אבל, אני חושש שזה נתיב אין-מוצא בשיחתנו, ולכן, אם אתה רוצה, אתה לגמרי פטור מלהתייחס לכך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר שתי השאלות שלא עניתי עליהן ישירות - אין לי באמת מה לחדש לך כאן, והתגובה הזו היא סתם כדי לא להשאיר את הדברים תלויים באוויר - "האם יש בכלל תיאוריה שמושלת בכיפה?" [בדבר "מהם חיים", אם לא איבדתי את חוט הדיון] לא יודע, ולא מאוד מעניין אותי. כאמור, במובן מספיק חמור של "תיאוריה" אני לא חושב שיש באמת תיאוריה, ושיכולה להיות תיאוריה, שתיתן הגדרה. במובן ליברלי יותר יש, מן הסתם, דברים שאומרים בתגובה לשאלה הזו - אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני מה אומרים (דיברת על כך בפתח מאמרך). עד כמה שאני מכיר את הדברים האלה, אני נוטה לפסול אותם באופן גורף כחסרי טעם, כפי שאני פוסל את ההיבט ההגדרתי בהצעה שלך. "במצב בו התחרות כה רפה ודלה, למה שאבוש לגולל את הצעתי החלופית?" גולל, ואל תבוש. אם מישהו, בניגוד לי, כן חושב שיש טעם וצורך בהגדרה חד-משמעית של "חיים", אני אפנה אותו אליך ללא היסוס. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבוש, ולא אכלם. :) שתי השאלות היתומות אינן אלה שעליהן ענית זה עתה אלא שתי השאלות האחרונות בפסקה המצוטטת הבאה: "לאחר כל ההסתייגויות אשאל : מה דעתך על הרעיון חסר העוגנים (הגיון?) ששילחתי לחלל ? אילו השלכות אתה מסיק ממנו? וכיצד היית מציע להקנות לו בסיס יציב ובר הוכחה?" על הארותיך המענינות אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי מתמצה בפסקה השניה ב- תגובה 70693 אין לי משהו של ממש לתרום לך או לקלקל לך מעבר לכך. צר לי אם אני מאכזב, והמשך עבודה פוריה (-: | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |