בתשובה להאייל האלמוני, 25/01/17 14:25
688978
"האם האנשים מסביבו יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות?"
- בחיים הפרטיים? לא יודע. בחיים המקצועיים - בוודאי, וזה מה שרלוונטי כאן.
תתפלא, רעש ופרובוקציה יכול להיות ״שווה״ לא מעט היום, לא הייתי שולל זאת לחלוטין.

״...להוציא את הלהיט ״אני לבן גאה״ זה חרקירי בשידור חי...״ על סמך מה?
- על סמך הדוגמאות שהבאתי לך.

"אני לא מחפש כלל מתמטי, אני מחפש הגדרה, כזאת שאפשר להסביר אפילו לביבר"
- ״ביבר, קח עצה: אל תציין את צבע העור שלך או את עצם היותך גבר או סטרייט כמשהו חיובי, אל תתגאה בכך, ואל תטען שבגלל היותך גבר, לבן או סטרייט, אתה טוב יותר ממי שלא.
בנוסף, אל תייחס תכונות שליליות לאף אחת מהקבוצות הללו. הבנת את זה, ביבר? אגב, אכפת לך לעשות איתי סלפי?״

"למשל, השיר אני נער לבן"
- דוגמא מעניינת. אני מודה שמעולם לא שמעתי לא על הזמר ולא על השיר. האם השיר הזה מושמע ברדיו בימינו כמו ג׳יימס בראון? יכול להיות שבמוסיקת הקאנטרי אמירות כאלה באמת מקובלות יותר, ואני צריך להחריג את הז׳אנר הזה מהטענה הכללית שלי. מחיפוש מהיר בחברי החדש, גוגל, מצאתי עוד כמה שירי קאנטרי שאולי סותרים את הטענה שלי [אם זה רלוונטי - כולם משנות ה60 וה70]. אולי זה בגלל ש[עד כמה שידוע לי] המאזינים למוסיקה הזו הם כמעט כולם לבנים?

״אתה מתלוצץ? מה גזעני במה שהוא אמר.״
- האם זו אמירה אנטישמית?
We’re done watching and waiting while this invention called Judaism uses and abuses us, burying black people out of sight and out of mind while extracting our culture, our dollars, our entertainment like oil, black gold, ghettoizing and demeaning our creations then stealing them; gentrifying our genius and trying us on like costumes before discarding our bodies,”

"עצם העובדה שזה יצר כזה רעש, עצם העובדה ששקלו להעמיד אותה לדין (אף אחד לא שקל להעמיד לדין את מל גיבסון, וטוב שכך)"
- איך אפשר להשוות למקרה של מל גיבסון? אם הוא היה קורא לרצח של יהודים, נשים או שחורים היה אפשר להשוות, הוא סתם השתמש במילות גנאי כלפי כל הקבוצות האלה. יש לך דוגמא דומה למישהו שאמר משהו בסגנון של ״להרוג את כל הנשים השחורות״ ולא פוטר מעבודתו? [שלא לדבר על כך שהיא עובדת במקום ציבורי כמו אוניברסיטה].

"אין שום דבר פלילי או שגובל בפלילים, אני מקווה, באמירה הזאת."
- צודק, אני לוקח את זה בחזרה.
אם כך, יש פה דוגמא טובה, אבל משיטוט נוסף בחברי גוגל, מצאתי את המאמר הזה שטוען שהיא כלל לא פוטרה, אלא התפטרה עקב מציאת עבודה חדשה, ומסתבר שהיא אכן עובדת מן המניין במכללה אחרת.

"אתה מתכוון לפרופסור לבן שכתב בדיחה לא מצחיקה שיצרה סערה גדולה יותר מהסערה של ביבר שמשתין במסעדה (עובדה, אתה שמעת על אחד ולא על השני). אם זה מחזק טענה כלשהי, ואני בספק בכך, זה מחזק את שלי."
- זה שהוא לבן לא סותר את הטענה שלי. לבנים יכולים להיות גזענים כלפי לבנים, נשים יכולות להיות סקסיסטיות ויהודים יכולים להיות אנטישמים.
לא שמעתי לא על ביבר ולא על הפרופסור לפני השימוש בידידי גוגל, ולא ברור לי איך הגעת למסקנה שזה [אולי] מחזק את הטענה שלך, כאשר זה בבירור מחזק את טענתי.

"היית צריך להציג דוגמא לשחור שאמר דבר גזענות (=קריאה להפרדה, התנגדות לנישואי תערובת...) ולא נענש על כך"
- מה הקשר לקריאה להפרדה או להתנגדות לנישואי תערובת? חזרתי ואמרתי, כמה וכמה פעמים, שהטענה שלי היא שיש דברים ש״מותר״ לקבוצות מסוימות להגיד שלגברים לבנים ״אסור״, כי כשגברים לבנים יגידו את זה, יהיה מדובר בגזענות/סקסיזם/הומופוביה וכו, וששאר הקבוצות יגידו את אותם הדברים בדיוק, זה לא. זה הכל.
אולי קריאה להפרדה והתנגדות לנישואי תערובת תיחשב לגזענית בשני הצדדים [לא יודע, לא מכיר קריאות כאלה מצד כאלה שיכלו להענש] ואולי לא. גם אם היא נחשבת לגזענית בשני הצדדים זה עדיין לא סותר את הטענה שלי.

״לא ידעתי, בכל אופן, תשמח לשמוע שהשיר המדובר תקף גם לבנים. ״
- בקישור שהבאת ראיתי שמצוין שזה שיר אנטישמי ולכן אני מניח שזו הייתה הבעיה המרכזית של התוקפים.
688982
האנשים מסביבו של ביבר לא באמת יכולים לעצור אותו מלעשות שטויות. הם יכולים להציע לו לעשות שטויות, והוא לרוב יקשיב, אבל אין להם באמת כח למנוע ממנו לעשות שטויות. הימים של בעלי אולפני ששולטים שליטה מוחלטת בכוכבים שלהם נעלמו להם לפני כמה עשורים. זה נכון לחיים המקצועיים, ונכון לחיים הפרטיים, ושניהם רלוונטים כאן.

"...על סמך הדוגמאות שהבאתי לך..." תזכיר לי איזה (ז"א זמן לבן ששר שיר גזעני, ובעקבות אותו שיר סיים את הקריירה שלו).

אוקי, אז עכשיו יש לנו הגדרה, או למעשה שלוש הגדרות, אז החיים שלי הרבה יותר קלים.
* "...אל תציין את צבע העור שלך..." או, בניסוח אחר, אל תתיחס לזהות שלך. זה, אני חושב, הופרך, לא היה לי קשה למצוא זמר שמציין את צבע עורו, ואם תרצה אמצע לך עוד שלוש.
* "...אל תטען שבגלל היותך גבר, לבן או סטרייט, אתה טוב יותר ממי שלא." כאן, נראה לי שחובת ההוכחה עליך, אתה צריך למצוא זמר שחור שלא נחשב גזען ששר שיר שאומר ששחור טוב יותר מלבן.
* "...אל תייחס תכונות שליליות לאף אחת מהקבוצות הללו...." על אחת כמה וכמה, איזה שיר של זמר שחור מייחס תכונות שליליות ללבנים (ושלא הוקע כגזעני). אגב, אתה מכיר את זה?

"...האם השיר הזה מושמע ברדיו בימינו כמו ג׳יימס בראון..." לא יודע, מי שומע רדיו בימינו?
"...אם זה רלוונטי - כולם משנות ה60 וה70..." בדיוק כמו השיר של בראון.
"...אולי זה בגלל ש[עד כמה שידוע לי] המאזינים למוסיקה הזו הם כמעט כולם לבנים?..." אולי, אבל הנקודה היא שהישר לא נחשב לשיר גזעני.

"האם זו אמירה אנטישמית?"
תלוי בהקשר שבו היא נאמרה ובמי שאמר אותה.

"...יש לך דוגמא דומה למישהו שאמר משהו בסגנון של ״להרוג את כל הנשים השחורות״ ולא פוטר מעבודתו?..." אני חושב שברור שהיא לא התכוונה באמת לקרוא להרג של לבנים.

"...מצאתי את המאמר הזה שטוען שהיא כלל לא פוטרה, אלא התפטרה עקב מציאת עבודה חדשה..." לצורך העניין, העובדה שהיתה סערה תקשורתית מספיקה לי.

"... זה שהוא לבן לא סותר את הטענה שלי..." ואני חשבתי שהטענה היא ש"אדם שחור יכול להכריז על עצמו שהוא "שחור גאה" ולהתגאות בתרבות ובמורשת השחורה שלו, אבל אדם לבן שיכריז שהוא לבן גאה יוקע אוטומטית כגזען". זאת, בכל מקרה, הטענה עליה אני חולק. זה מחזק את הטענה שלי משום שהיתה סערה ציבורית, לא ממש משום שהוא לבן והטענה שלי נוגעת לחוסא אפליה לגבי צבע בהוקעה הציבורית.

"...מה הקשר לקריאה להפרדה או להתנגדות לנישואי תערובת?" על זה הדיון, זאת נקודת המחלוקת שלי עם נדב (ראה:"...האם זה הוגן שהזכות לבדלנות תרבותית תהיה שמורה...").
688983
מעניין אותך להמשיך? אני שואל בעקבות תגובתו של ירדן, ברור שחלק מרכזי בדיונים פה הוא הקוראים הפאסיביים, ואם הדיון שלנו מעיק ולא מעניין אותם במיוחד, אולי אין טעם להמשיך?
688996
לא יודע, החלטה שלך.

אם מותר לי לההוסיף לתגובה של ירדן, אחת הנקודות שחזרתי עליהן אבל לא הדגשתי מספיק, כנראה, היא החשיבות של ההקשר. חיזר שרק עכשיו בא לכדור הארץ, לא מכיר את הנפשות הפועלות, לא מכיר את ההיסטוריה, לא מכיר את התרבות, ורק מסתכל על האמירה: ״אני שחור וגאה״ לעומת האמירה: ״אני לבן וגאה״ יטעה ויחשוב שמדובר בדיוק באותה אמירה עד כדי החלפת הצבע, שאם אחת גזענית גם השניה גזענית, ושאם אחת לא גזענית גם השניה לא גזענית. אבל אנחנו, שאיננו חיזרים, שכן מכירים את ההיסטוריה, אמורים להבין שההקשר של האמירות נותן להם משמעות סמנטית שונה. אנחנו, לפחות אני, מבינים שהאמירה: ״אני שחור וגאה״ כמו שנאמרה על ידי בראון ובהקשר שנאמרה על ידיו, אומרת בעצם: ״אני שחור ולא מתבייש בצבע עורי משום שהוא לא הופך אותי לפחות טוב ממי שצבע עורו שונה, ולכן אני גאה״. ולעומת זאת, אם חבר בקו קלאס קלאן יגיד: ״אני לבן וגאה״ אנחנו נבין שהוא בעצם מתכוון ל״אני לבן ולא מתבייש בצבע עורי משום שהוא הופך אותי ליותר טוב ממי שצבע עורו שונה, ולכן אני גאה״. אני חושב שאותה אי הבנה חוזרת פעם אחרי פעם בדוגמאות שהבאת. אחד הדברים שהופכים את הפי.סי. למגוחך זה העובדה שהקיצוניים בדובריו החליטו להתעלם מהקשרים, להתעלם ממהשמעות, ופשוט לצנזר ולמחוק. הקישור שהבאת לביל מאהר ושרה סילברמן מדגים את הגיחוך הזה בצורה מדוייקת. אני לא כל כך בטוח מה ההגיון בלעשות את אותו הדבר מהצד השני. אם זה מגוחך בצד אחד, זה מגוחך באותה מידה בצד השני.
689002
בדוגמא שלך, אם תשנה את ״חבר בקו קלאס קלאן״ ל״סתם אדם לבן״ [או שתשתמש בדוגמא של ירדן לגבי הכללות על שחורים מול הכללות על לבנים], תקבל את הטענה שלי.
בוודאי שהכל תלוי הקשר - מן הסתם ההקשר נובע, בין היתר, מהתרבות וההיסטוריה, והטענה שלי שהתחילה את הפתיל, הייתה שבחברה שלנו ההקשר של אמירה כמו ״אני לבן גאה״ לא דומה ל״אני שחור גאה״.
חלק מהבלבול אולי נבע מכך שנכנסתי לדיון בינך לבין נדב, כאשר הטענה של נדב הייתה יותר בומבסטית מהטענה שלי.
689004
תלוי מי זה ה״סתם אדם לבן״ ובאיזה הקשר הוא אומר את זה. אני בהחלט מסוגל לדמיין את לואיס סי. קיי. אומר משהו כזה ולא מסתבך.

השאלה אם אתה אומר שהיחס בחברה שלנו לאותן אמירות כביכול היא בגלל שהן לא זהות למעשה (הטענה שלי) או משום שיש הפליה במה שמותר ואסור להגיד (הטענה של נדב).
689005
״אני בהחלט מסוגל לדמיין את לואיס סי. קיי. אומר משהו כזה ולא מסתבך.״
- ברור, אנחנו מוציאים סאטירה וקומדיה מהדיון, אלא מדברים על ״דיעות אמיתיות״.

״השאלה אם אתה אומר שהיחס בחברה שלנו לאותן אמירות כביכול היא בגלל שהן לא זהות למעשה (הטענה שלי) או משום שיש הפליה במה שמותר ואסור להגיד (הטענה של נדב).״
- הטענות לא מנוגדות, אלא הן משלימות אחת את השנייה: אני טוען שיש אפליה במה מותר ומה אסור להגיד, בגלל שמשפטים מסוימים, גם אם הם זהים, מכילים בתוכם הקשרים שונים לחלוטין. ולכן, בתרבות שלנו, אדם שגאה להיות שחור = מקובל. אדם שגאה להיות לבן = לא מקובל.
689011
איכשהו בדיונים שלי אתך בסוף תמיד נראה לי שאין לנו מחלוקת כלל וזה פשוט משהו בניסוח שלי שנורא, אבל נורא חשוב לך להעמיד על דיוקו. נו שוין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים