בתשובה לצפריר כהן, 28/06/17 0:01
פרה-היסטוריונים חדשים 693563
אני אמנם בקושי חובבן בכל הנוגע לפרה-היסטוריה האנושית, אבל זה בכל זאת סוג-של-תחביב - וגם בקריאה נוספת של תגובתו מצאתי בה שגיאות גסות וצורמות. גם אם מניחים את סיווגם של ניאנדרטליים בצד (שזו אכן נקודה קצת עדינה יותר).

לכל הפחות תסכים שבגנוס הומו כלולים מיני-אדם ביניהם המינים הומו-אביליס, הומו-ארקטוס והומו-ספיאנס - וכל אחד מהם הוא מין מובחן?

ושכל בני האדם החיים כיום שייכים לתת-מין ספציפי של המין הומו-ספיאנס המכונה (בין השאר) הומו-ספיאנס-ספיאנס?

ושהמונח "הומו-ספיאנס ארכיאי" אינו מתייחס למין, ואף לא לתת-מין, אלא מציין באופן כללי תתי-מינים אחרים של ההומו-ספיאנס?

ושהמונח קרו-מניון אינו שם נרדף לתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס אלא הוא כינוי לאוכלוסיית ההומו-ספיאנס-ספיאנס-ים שחיו באירופה לפני כ-‏40 אלף שנה? זאת בעוד שהפריטים הראשונים מתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס הופיעו יותר (אולי הרבה יותר) ממאה אלף שנים קודם, ואוכלוסיות שלהם חיו באותה תקופה במקומות רבים בעולם.

ואולי גם תסכים (אבל זו כבר נקודה משנית) שצבע העור נקבע בעיקר על ידי תמהיל והפאומלנין והוריאנטים של האמלנין בעור, והתמהיל הזה נקבע על ידי יותר מגן יחיד?

(כל אחת מנקודות לעיל עןמדת בסתירה לדבר שנכתב בתגובה המדוברת).

לגבי הניאנדרטליים, למיטב ידעתי הדעה הרווחת היא שמדובר במין-נפרד, והאומרים שמדובר למעשה בתת-מין של ההומו-ספיאנס הם מיעוט קטן. אבל בסדר. נגיד שלא. אז במקרה כזה הם תת-מין של ההומו-ספיאנס, וברור שהדניסובים אינם תת-מין של הניאנדרטליים... (אני בכלל חושב שזה נונסנס כי הדניסובים קודמים בהרבה לניאנדרטליים - אבל אני יודע עליהם כמעט כלום, אז אולי זה לא המצב).
פרה-היסטוריונים חדשים 693567
אין לי מומחיות בעניין הנדון ואני מתאר לי מתוך תגובתך המנומקת שאתה צודק ואמ לא דייק בהגדרות של גנוס, מין ותת-מין. אבל קשה לי להבין מדוע אתה צריך להתקצף על כך במקום להעיר על הטעות, או שמא חוסר הדיוק, בדרך אגב תוך שאתה מתייחס לעיקר הדברים שאמר בעיקר תגובתך.
פרה-היסטוריונים חדשים 693571
שור מועד.
פרה-היסטוריונים חדשים 693575
שטויות. לא שור מועד ולא נעליים. סתם קבעת לעצמך דעה סטראוטיפית עלי. זוהי נקודת המוצא שלך עד שלא אוכיח שאני "חף מפשע".

סביר שמקור הסטראוטיפיות שלך לגבי מה שאני אומר היא חוסר הבנה שלך למוטיבציה שלי בהצגת דעות שהיא:

1) אני מעוניין להביע דעה בתחומים קונטרוברסלים ובתחומים כאילו _כמעט בלתי אפשרי_ להגן בהצלחה על הדעות בגלל מגבלות הזמן. זה לא אומר שדברי לא ניבדקו בקפידה, אלא שאיני יכול להקדיש זמן אינסופי להביא את כל הנימוקים שמבססים את המסקנות שלי.

2) בעקרון אני מצמצם תגובות שלי בעניינים שאינם קונטרוברסלים כי אין לי עניין בדברים שמוסכמים על כולם. להצטרף למקהלת קונצנסוס לא מעניין אותי זה לא מוסיף דבר מהותי לדיון.

אילו הייתי נימנע מהגישה (1) לא היו מבקרים את דברי בקצף אבל אז לא היה טעם באמירת דברי בכלל (אין זה מעניין להשמיע מצידי "הימהומי הסכמה" עם הקונצנסוס).

לגבי טענותיך לגופן, לא נראה לי שאתה מדייק אבל לא אכנס כאן לפרטים מעבר למה שאני אומר כאן. כי אני טרוד כרגע בעניינים אחרים. כל מי שרוצה לקבל אינפורמציה טובה למדי על התפתחות האדם הקדמון (מאז הפיתקנים המוקדמים ופיתקנים המאוחרים ועד היום) יוכל לקרוא את הערכים הרלוונטים בויקיפדיה עברית, העורך העיקרי שהניק שלו H.SAPIENS ושמו לפי זכרוני "קפקפי" עשה עבודה מצויינת, מקיפה וקוהרנטית. אני זוכר אותו עוד כפעיל בפןרום אבולוציה בפורטל תפוז בערך לפני 10 שנים, תמיד החשבתי אותו מאוד. הדברים שאני כותב, ברובם, קרובים לדעות שלו ושל אחרים בפורום ההוא וכן בבלוג "פריגולה" (אם איני טועה בשם). מי שחולק עלי חולק גם עליהם.

לגבי סיווגים למיניהם. אני מתעניין בנושא האדם הקמון מאז ילדותי בגיל 8 נדמה לי. באופן מיוחד אני מתעניין לפחות ב- 20 שנים האחרונות כי רציתי לעשות לעצמי סדר בהבנת המצב. אחד הדברים שנוכחתי הוא שכל הסיווגים הם מאוד נזילים, לכן אין דבר כזה "סיווג נכון" כי עוד 5 שנים יהיה מי שיאמר שהסיווג המקובל היום הוא "איכסה של סיווג" ויש סיווג חדש שהוא "הסיווג הנכון היחיד". 5 שנים אחר כך תיעשה הכפשה דומה לסיווג החדש, כלומר יבוא מישהו או יבואו רבים שיאמרו על הסיווג החדש שזהו "סיווג איכסה". המשמעות מכל ההתנהלות של הסיווגים היא שלא צריך להפריז בסיווגים, לא צריך להעניק ציון "טוב" או "רע" לכל סיווג. במקום התעסקות יתר בסיווגים שאין להם הוכחה חותכת צריך לדון בעניינים לגופם.

לגבי צבע העור. לא חשוב במיוחד הניתוח הגנטי שלו. מה שחשוב הוא שלכל בני האדם יש את היכולת לשנות את צבע העור שלהם במידה דרמטית תוך מספר אלפי שנים בכפיפות לחשיפה המתמדת לאור השמש. צבע העור הוא התאמה סביבתית ותו לא. סביר שהגנים של צבע עור כהה הם אותם גנים בכל האוכלוסיות אבל הם מופעלים או לא מופעלים בהתאם לתנאי הסביבה (דהיינו מדובר באללים שונים של אותם גנים). ציינתי פה או במקומות אחרים שההודים לפחות באיזורים מסויימים הם כהים כמו כושים, זאת למרות שהם קווקזים מבחינת הגנים. כמו כן תמונות של אבורגינים ושל ניו פיגמאים מראים שגם הם כהים מאוד (וגם הם לא נגרואידים). לנגרואידים יש נטיה חזקה יותר לעור שחור כי הם מצויים בסביבה שטופת שמש לפחות עשרות אלפי שנים אולי 100 אלף שנים לכן (אולי) האללים של צבע שחור השתלטו על רוב האוכלוסיה הנגרואידית. שינוי צבע העור מכהה לבהיר נעשה כנראה אם בעלי עור בהיר זכו לתוחלת חיים ארוכה יותר (לכן הקרומניונים שהיו במקור כושים כנראה הלכו והבהירו את עורם). לא לכל הדברים שטענתי יש הוכחות חותכות, אבל הם תואמים את המימצאים, איני רואה טעם ל"היות צודק במאה אחוז בכך שלא אומר כלום כדי לא לקחת סיכון של טעות", זו גישה פחדנית שאיני מוכן לאמץ אותה, על זה נאמר "מי שלא עושה כלום מובטח שהוא חף מטעויות".

לגבי סיווג "אותו מין או מין שונה" לפי עקרון "פוריות הצאצאים" זה סיווג גס מדי מכיוון שהוא מניח שהפריה בין מינים היא רק עניין גנטי. בפועל, התרבות הדדית יכולה להכשל גם אם הצאצאים פוריים כי סיבות "תרבותיות" יכולות להכשיל עירוב אוכלוסיות. משתמשים בסיווג מינים לפי "עיקרון פוריות הצאצאים" רק מפני שזה סיווג _קל לאיבחון_ אבל לא מפני שהוא נכון.

בהזדמנות זו אני ממליץ על הספר "העולם של אתמול" של ג'ארד דיימון. הוא מתרכז בפרהיסטוריה של הניו-גינאים והאבורג'ינים. חלק מדבריו הן סוגיות שהוזכרו בדברי.

עד כאן לעניין האדם הקדמון.
בעניינים אחרים שבהם הבעתי דעות לא קונטרוברסליות והתעקשתי על דעתי – לא שיניתי את דעתי כי אני עוקב אחריהם ונוכח שוב ושוב שההערכות שלי בפורום זה היו נכונות, הדעות הנ"ל נכונות חרף הביקורת עלי. איני מעלה טענות ישנות מחדש רק כדי להתנצח בוויכוחי סרק. יתכן שעוד מספר חודשים אומר דברים חדשים אם וכאשר יהיו בידי ראיות חדשות _חזקות_. הראיות אמורות להיות מספיק חזקות עד שביקורת שטחית על דברי לא תעבוד.
פרה-היסטוריונים חדשים 693579
עופר טעה בדברים רבים. אתה מתבלבל בין רהיטות בדיבור שלו לבין נכונות ההדיבור.

ככל שאני זוכר — דייקתי בכל פרט שאמרתי לעניין המין/תת מין בקבוצת מיני הספיינס. טעות יחידה בולטת שהיתה לי היא שזיהיתי לכאורה את ההומו ספיינס הארכאי עם המין/תת מין HOMO SAPIENS IDALTU. . הדבר הנכון הוא החלפת המונח "הומו ספיינס ארכאי" במונח "הומו ספיינס הידלברגנסיס" (או שם דומה). פירוט מסודר יש בוויקיפדיה עברית במיוחד בערכים של קפקפי (שהניק שלו H.SAPIENS). בכל מקרה – סיווגים אילו לא בעלי חשיבות גדולה, כי הם משתנים כל מספר שנים לכן אינם תורה מסיני.

מהו ה- IDALTU ? לפי מה שקראתי (בחופזה) זה אחד המינים או תתי המינים שחיו במקביל להומו ספיינס ניאנדרטליס לפני בערך 150 שנה. מסתבר שהיו כמה כאילו (מלבד הניאנדרטלים היו גם הדניסובה וכנראה גם האידאלטו). בכל מקרה ויקיפדיה עברית עושה יותר סדר בנושא.

מהו הארקטוס ? מאוד לא סביר שזה מין יחיד. יותר סביר שזו קבוצת מינים שהתפתחה בערך מלפני 2 מליון שנה עד לפני בערך 500 מליון שנה (יש חילוקי דעות על תאריכים). תוך כדי ההתפתחות נפח המוח של הארקטוס עלה בערך ב- 50 אחוז. האם הארקטוס מין יחיד או רבים ? אין הוכחה חותכת, בדיקות גנטיות מבדלות אינן אפשריות ואילו השוואות מורפולוגיות (כגון נפח המוח) אינם הוכחה חותכת. הטענה שלי לגבי "חוסר סבירות שזה אותו מין" ניסמכת על זמן הקיום:
די נדיר שמין לא משתנה במשך מליון וחצי שנים, אבל זה יתכן למרות הכל (תיאוריית גולד על השהיה אבולוציונית).
פרה-היסטוריונים חדשים 693573
> לכל הפחות תסכים שבגנוס הומו כלולים מיני-אדם ביניהם המינים הומו-אביליס, הומו-ארקטוס והומו-ספיאנס - וכל אחד מהם הוא מין מובחן?

לא ראיתי שהוא סותר את הנקודה הזו.

> ושכל בני האדם החיים כיום שייכים לתת-מין ספציפי של המין הומו-ספיאנס המכונה (בין השאר) הומו-ספיאנס-ספיאנס?

הוא מסכים לכך בפירוש.

> ושהמונח "הומו-ספיאנס ארכיאי" אינו מתייחס למין, ואף לא לתת-מין, אלא מציין באופן כללי תתי-מינים אחרים של ההומו-ספיאנס?

זו לא נראית לי נקודה מהותית. אנחנו לא יודעים מה היה שם בדיוק ועד כמה הם היו שונים.

> ושהמונח קרו-מניון אינו שם נרדף לתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס אלא הוא כינוי לאוכלוסיית ההומו-ספיאנס-ספיאנס-ים שחיו באירופה לפני כ-‏40 אלף שנה?

עניין קטן (ולא מהותי אצלו) של מינוח.

> ואולי גם תסכים (אבל זו כבר נקודה משנית) שצבע העור נקבע בעיקר על ידי תמהיל והפאומלנין והוריאנטים של האמלנין בעור, והתמהיל הזה נקבע על ידי יותר מגן יחיד?

עניין של מינוח שלא בהכרח מהותי לנקודה שלו. יש מגוון גדול של קבוצות אנשי עם גוון עור כהה. האם גוון העור הזה נוצר מאותם הגנים? לטענתו: כן. לא בדקתי.
פרה-היסטוריונים חדשים 693577
טוב, נראה שעל העובדות אין ביננו וויכוח. אבל לטעמי כל ה-''עניינים הקטנים'' האלה מצטברים לכדי קשקשת גדולה, הרבה יותר רעש מאות. בקושי נשאר בתגובה ההיא משהו אחרי כל התיקונים (אם בכלל).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים