בתשובה לירון, 08/08/17 16:24
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694080
הכתבה הזו נראית לי הצגה טובה של הבעיה.

Experts point out that while companies might encourage open dialogue among their employees, the workplace is not necessarily a free-speech zone and that a company’s code of conduct is up for interpretation. It’s one thing to express concern over work-related issues like aggressive production quotas or the quality of the coffee in the break room; it’s another to accuse women or minorities of being inherently deficient for certain tasks, especially in an industry confronting diversity problems — and then complain about being persecuted for expressing those views.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694085
אם הנושא לא עלה קודם, כדאי להציג אותו בצורה מסודרת.

עובד גוגל, James Damore, פרסם בפורום פנימי של החברה מאמר תחת הכותרת "Google’s Ideological Echo Chamber." המאמר הפך ויראלי, ודלף לאתר gizmodo.com.

במאמר תקף את תרבות התקינות הפוליטית של גוגל, וטען שהחברה משתיקה עמדות שמרניות.

Google’s political bias has equated the freedom from offense with psychological safety, but shaming into silence is the antithesis of psychological safety, This silencing has created an ideological echo chamber where some ideas are too sacred to be honestly discussed. The lack of discussion fosters the most extreme and authoritarian elements of this ideology.”

מנכ"ל גוגל, Sundar Pichai, נאלץ להפסיק את חופשתו כדי לטפל במשבר. גוגל החליטה שהדרך הטובה ביותר להראות שJames Damore צודק, תהיה לפטר אותו עקב עמדותיו הבלתי נסבלות - והוא אכן פוטר.

מאמרו של James Damore עוסק בתופעה הידועה ששיעור הנשים המועסקות במקצועות הנדסיים קטן מחלקן באוכלוסיה. דמור מציע תאוריה לפיה קיימים מאפייני אישיות שונים והעדפות שונות לנשים וגברים. יתכן שבממוצע נשים מעוניינות פחות, וטובות פחות בעיסוקים טכניים. לדבריו

"Women generally also have a stronger interest in people rather than things, relative to men".

הוא מונה קבוצה של מאפייני אישיות שבהם נשים שונות מגברים ויתכן שיש להם השפעה על מקומן בשוק העבודה. דמור כותב:

I hope it’s clear that I’m not saying that diversity is bad, that Google or society is 100% fair, that we shouldn’t try to correct for existing biases, or that minorities have the same experience of those in the majority. My larger point is that we have an intolerance for ideas and evidence that don’t fit a certain ideology. I’m also not saying that we should restrict people to certain gender roles; I’m advocating for quite the opposite: treat people as individuals, not as just another member of their group

יש לו כמה רעיונות כיצד להתאים את סביבת העבודה כך שתתאים יותר לתכונות הסטריאוטיפיות שהוא מיחס לנשים.

מנכ"ל גוגל כתב בבלוג של החברה:

We strongly support the right of Googlers to express themselves, and much of what was in that memo is fair to debate, regardless of whether a vast majority of Googlers disagree with it. However, portions of the memo violate our Code of Conduct and cross the line by advancing harmful gender stereotypes in our workplace. ... To suggest a group of our colleagues have traits that make them less biologically suited to that work is offensive and not OK.

יש כאן לדעתי ניגוד מרתק בין גישתו האינדיבידואליסטית של דמור ובין האופן הקולקטיביסטי שבו המנכ"ל בוחר להבין אותו. אני תוהה האם יתכן שהמנכ"ל בכנות לא מבין את דמור.

לפי מיטב ידיעתי המדע (הכוונה כמובן למדעים המדוייקים שבהם התאוריות ניתנות להפרכה) אינו יכול בשלב לזה לקבוע מה משקלה של התאוריה של דמור, יחסית לתאורית ההבניה החברתית, בהבנת פרופיל התעסוקה השונה של גברים ונשים. אם חלילה יתברר בעתיד שיש תכונות אישיות שאופייניות לגברים ונשים, תוצעות אלה יהיו לא לגיטימיות על פי גוגל. גוגל תצטרך להתמודד במציאות כזו כפי שאנשים דתיים צריכים להתמודד במציאות של תאוריית האבולוציה.

Yonatan Zunger (ישראלי, ולשעבר עובד בכיר בגוגל) כותב:

People who haven’t done engineering, or people who have done just the basics, sometimes think that what engineering looks like is sitting at your computer and hyper-optimizing an inner loop, or cleaning up a class API. We’ve all done this kind of thing, and for many of us (including me) it’s tremendous fun. And when you’re at the novice stages of engineering, this is the large bulk of your work: something straightforward and bounded which can be done right or wrong, and where you can hone your basic skills.

Essentially, engineering is all about cooperation, collaboration, and empathy for both your colleagues and your customers. If someone told you that engineering was a field where you could get away with not dealing with people or feelings, then I'm very sorry to tell you that you have been lied to... It's true that women are socialized to be better at paying attention to people's emotional needs and so on – this is something that makes them better engineers, not worse ones...

תגובתו זכתה לתהודה גדולה. אותי היא מרגיזה: ראשית אם הוא מסכים בסה"כ לסטריאוטיפים של דמור, מדוע הוא כועס כל כך. שנית, הוא קצת מבלבל בין תכנות ובין ניהול. ברור שככול שאדם מתקדם באירגון הוא עוסק פחות במיומנות הטכנית הבסיסית שלו, ויותר בבני אדם ובתמונה הגדולה של בעלי העניין בפרוייקט. ובסדר, גם אם כל מתכנת הוא מנהל מוצר קטן, כמה אמפטיה ואינטיליגנטציה ריגשית צריך בשביל זה? אם נשים טובות יותר, אז איפה הן?

___

בתגובה לקטע שציטטת, דימור אינו טוען שהנשים המועסקות בתפקידים הנדסיים בגוגל אינן מתאימות. הוא טוען שנשים מנסות פחות להתקבל לתפקידים כאלה, או מצליחות פחות להתקבל אם הן מנסות. אני מאמין שמה שגרם לפיטוריו היא עצם הטענה שהנשים מטבען "אשמות" כביכול, באופן חלקי לפחות, בכך שהן עוסקות פחות בהנדסה. מבחינת הפרוגרסיבים האשמת הקבוצה המודרת בהדרתה, היא כפירה שיש להלחם בה. יפה מאוד שלאחר שעברנו מלחמתה של הכנסיה בכופרים יש לנו אורתודוקסיה חדשה
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694086
אני תוהה האם יתכן שהמנכ"ל בכנות לא מבין את דמור.
>>> הוא מבין היטב אבל האג'נדה חזקה מכל צו מוסרי. סתימת הפיות בשם הפלורליזם היא סימן היכר וותיק של הנאורות דמיקולו.
גוגל שדוגל בחופש כל עוד אתה מתנסח במסגרת שנקבעה. מדובר בתאגיד שהתערב בבחירות בארה"ב וכצפוי הכחיש.
לא פלא, גם דובר ה- CNN טוען שהרשת מספקת סיקור הוגן ותכנים נייטרלים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694088
יתכן שהוא מבלבל בין תכנות לניהול, כדבריך. אבל, לע''ד, הוא מבלבל בין תכנות. להנדסה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694110
פעם הייתי בטוח שתכנות הוא מקצוע עיצובי ולא הנדסי: המתכנתים מעצבים פתרון לבעיה כלפי חוץ, וחווית משתמש למי שיתחזק את התוכנה כלפי פנים. עכשיו אני פחות בטוח (כמו בהרבה דברים אחרים). יש סוגים שונים של הנדסה שאני לא מכיר, ואני יודע עכשיו שגם למהנדסים יש שיקולים אסתטיים וסובייקטיביים. פעם חשבתי שהנדסה מחייבת ידע במתמטיקה ובתחומי מדע רלוונטיים, והמהנדס תלוי לחלוטין בתאורית הרקע שלו. רוב המתכנתים יכולים להתסתדר מצויין ללא ידע במדעי המחשב. עכשיו אני תוהה האם התלות של המתכנת בפלטפורמה וברכיבי תוכנה קיימים אינה מאלצת אותו בדומה לחוקי הטבע שמאלצים את המהנדס.

בקיצור, אני מסתדר בלי להיות בטוח בתשובה לשאלה זו. אני חושב שמתיחסים לתכנות כהנדסה פשוט מפני שמתכנתים מיצרים "משהו" שעובד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694090
ציטטתי אמנם קטע אחד אבל מומלץ לקרוא את כל המאמר.

יש מבחינתי שני עניינים שונים: האם דמור צודק והאם עמדתו לגיטימית (כדעה אישית של עובד). לפי עמדת גוגל בהתחלה התשובות הן לא וכן, אולם בהמשך התשובה השתנתה ללא ולא. כלומר בהמשך המשבר גוגל (בעקבות לחץ מצד עובדיה) החליטה להתייחס לעמדה הזו כעמדה שלא לגיטימי מצד עובד להביע. לשם השוואה לעניין הלגיטימיות: החליפו „אישה״ ב„יהודי״.

דמור לא התייחס (למיטב זכרוני. או שלא התייחס בצורה רצינית) לנימוק ההסללה. היכולות המתמטיות הם מנבא לא רע לפוטנציאל להיות מתכנת טוב‏1. ידוע‏2 שציוני בנות במתמטיקה בבית ספר יסודי דומים לאלו של בנים, אבל עם השנים (בתיכוו, לדוגמה) הישגי הבנות במתמטיקה נמוכים בהרבה. ההסבר המקובל לכך הוא שפחות מקובל שנשים יעסקו בתכנות או פיזיקה ולכן יש סיכוי נמוך יותר שהתחומים הללו ימשכו אותן. זה לא מה שמקובל. לכן התפקיד של התוכניות השונות של גוגל אינו רק כתהליך לגייס עוד תוכניתנים. דמור צודק שהתהליך לא מספיק יעיל. התהליך מיועד גם לחנך את הדור הבא: נערות בגיל תיכון ששומעות על נשים בסביבתן שעובדות בתכנות ישקלו אולי להשקיע בתחום הזה.

לכן לדעתי דמור טועה. אבל השאלה המעניינת יותר היא עד כמה עמדתו היא לגיטימית.

1 ולהבדיל ממדדים אחרים: מודדים אותם לרוב האוכלוסייה בבית הספר.

2 זכור לי. אין לי כרגע כוח לחפש את המקור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694092
Scott Alexander, as usual, addresses things interestingly and sanely. And he disagrees with you. Worth reading:

https://slatestarcodex.com/2017/08/07/contra-grant-on...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694103
איך בן אדם יכול לקרוא כל כך הרבה מילים בלי להתפוצץ?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694109
By graduating elementary school?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694111
:-)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694126
ארוך ומעניין, אבל יש כמה טענות לא משכנעות.
למשל, מול הטענה שהמוטיבציה הגברית עברה לתכנות כמקצוע משתלם במיוחד ולכן היא משמרת הטיות מסורתיות (בניגוד למקצועות כמו רפואה ועריכת דין שבהם יש כמעט שיוויון גברים-נשים), הוא מביא כדוגמה משכורות של וטרינרים ומנתחי זירות פשע שבהם יש רוב נשי, והמשכורות שהוא מצטט גבוהות יותר משל מתכנת.
עכשיו, וטרינריה עד כמה שידוע לי מצריכה דוקטורט, בעוד תכנות מצריך שלוש שנים בקולג'. כך שיחס ההשקעה מול תמורה מוטה מאד לכיוון התוכנה.
בנוסף, גיגול קצר מראה שיש בארה"ב כ-‏200 אלף וטרינרים, מול 3.6 מיליון מתכנתים. יש לי הרגשה שההשוואה בין תחומים כל כך שונים בנפוצות שלהם היא בעייתי. בין השאר, כי זה אומר שוטרינריה היא נישה קטנה הרבה יותר, ומי שהתחיל שבע שנות לימוד כדי לסיים בה כנראה ממש רצה להיות וטרינר מחכתחילה, ולא רק בגלל הכסף. בתוכנה, כל מי שיש לו קצת יכולת מתימטית ולוגית, יכול לעבור תואר ראשון ואז להחליט מבין עשרות הפרדיגמות השונות בענף מה מעניין אותו.
כהערת צד, אגב, אני הייתי מופתע מהמשכורות הוטרינרים שהוא מצטט, בארץ הן נמוכות להחריד יחסית למשכורות הייטק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694132
לפחות בארץ, אני חושב שמסלול הלימודים לוטרינריה נמשך 4 שנים. אין לי מושג לגבי השכר. בכל מקרה, אני מסכים איתך לגבי הבעייתיות עליה אתה מצביע.

אבל לא מדובר בצ'רי פיקינג, והטיעון שלו לא קם ונופל על דוגמת הוטרינריה. הוא מביא הרבה דוגמאות, ובהקשר הכללי זו רק עוד דוגמא שמחזקת את התזה. אני גם לא יודע אם הוא יכול להסביר את ההבדל בין מדעי המחשב (רוב גברי) לבין מתמטיקה (בערך שוויון מגדרי). הרי שתי הדיסציפלינות עוסקות ב-"דברים" ולא ב-"פרסונות", לא? מצד שני, השוויון המגדרי (היחסי) במתמטיקה אולי מחליש קצת את התזה שלו, אבל הוא מכאיב הרבה יותר להשערת האפס לפיה אי-האיזון המגדרי הוא תוצאה של הסללה במערכת החינוך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694133
אולי מעבר מתכנות מונחה עצמים לתכנות פונקציונאלי יפתור את הבעיה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694139
הסבר אפשרי וכנראה שגוי למתמטיקה: דרישות הקבלה במדעי המחשב גבוהות בהרבה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694147
I think that much more likely plan-Bs (certainly career-wise) include studying informatics, information-system, industrial engineering, or simply computer-science in a less prestigious college. I doubt there are many who study math for any other reason than the love of it (at least not for their first degree).

Besides, girls do as-good (if not better) than boys in school, aren't they? So how can grades be an explanatory factor to begin with?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694148
אבל יש כאן משהו מעניין: הנתונים שאני מכיר מדברים על כך שבתיכון בנות לומדות הרבה פחות מתמטיקה ברמות גבוהות (5 יחידות בארץ. זכור לי שמדברים בארה״ב על שיעור נמוך של בנות בתיכון בלימודי STEM, אבל אני לא מכיר את הנתונים). אם כך, היית מצפה למצוא גם שיעור נמוך של נשים גם במתמטיקה, לא?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694163
ראה נקודת המורות למתימטיקה בתגובה שלי לעומר למעלה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694162
וטרינריה היא 7 שנים, ועוד התמחות בשכר רעב בערך.

אגב, בתגובה למאמר בקישור ניתן למצוא תגובה מפורטת של זה שכתב את המאמר המקורי, שבו הוא פרטנית מגיב וסותר (לעיתים) חלק מהטענות.
למשל, שם הוא אומר שמעבר לעיסוק ב"דברים" או "אנשים", המחקרים מראים שכששואלים על עיסוק ב"נתונים" (data) יש שיוויון בין גברים ונשים.

לגבי ההסבר על מתימטיקה, נדמה לי שאחד מהם טען שאם מסתכלים על בוגרי מתימטיקה, מגלים שהעיסוק הנפוץ ביותר בקרבם אחרי סיום התואר הוא - מורים (מורות?) למתימטיקה. שזה מיד מקשר לטענה שהגברים שומרים על הפער איפה שנמצא הכסף הגדול.
ומקטין מאד את הכאב לגבי השערת האפס שלך.
נראה לי שהיא עדיין חיה ובועטת היטב.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694167
וואללה, תודה על התיקון.

גם בהנחה שהטענה על העיסוק הנשי בהוראה אחרי הלימודים נכונה - איך היא רלוונטית לנושא ההסללה במערכת החינוך? ובפרט, למה לא רואים הרבה בנות שלומדת מדעי המחשב ואז פונות להוראה?
הטענה הזו עשויה הייתה להיות רלוונטית אם השערת האפס הייתה מדברת על חסמי-כניסה לתעשייה במקום על חינוך, בתי-ספר ומודלים-לחיקוי - אבל נדמה לי שטענה זו כבר הופרכה מעבר לכל ספק סביר.

אותי הוא שכנע למחצה. אני עדיין לא קונה לגמרי את ההסבר האלטרנטיבי שלו - אבל שוכנעתי למדי שההסברים הסוציולוגים הרגילים אינם בכיוון הנכון. כי אם מדובר בהסללה, או חסמים-מבוססי-יוקרה, או מחסור בדוגמאות לחיקוי - איך באמת אפשר להסביר את השינוי ביחסים המגדריים שהוביל לשויון (או רוב נשי!) בתחומים כמו עיתנואות, רפואה, רפואת שיניים, עריכת-דין, כימיה, אריכטקטורה, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מנהל עסקים... ? מה כל כך מיוחד מהבחינה הסוציולוגית בהנדסת מכונות ופיזיקה?

(כמובן, כל זה מתייחס ללימודים אקמדאיים ולא אומר שאין אפליה מגדרית בשוק העבודה).

* למשל בישראל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694171
אולי כי יש בערך פי אלף יותר מורות למתימטיקה מנורות למדעי המחשב?

ולא מוזר שהדוגמאות שלו למשכורות לא היו נשלל המקצועות שהזכרת והוא נאלץ לפנות לאזוטריה של וטרינריה וforensic sciences? לדעתי זה בדיוק צ'רי פיקינג וזה אומר דרשני.
ובא נזכיר שמדובר לא רק בפיזיקה והנדסת מכונות אלא גם בתכנות שיש בו הרבה יותר משרות ובהזדמנויות משני התחומים הללו.
וכבר הוסבר מה מיוחד מבחינה סוציולוגית - יחס עלות/תועלת משופר. ואת זה לא הצלחת להפריך (בעצם בעיקר חיזקת את הטיעון הזה עם דוגמת הממר"ם).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694184
אני לא מבין את קו המחשבה שלך.

אנחנו לא מסתכלים על שוק העבודה. אנחנו מסתכלים על הסטודנטים למדעי-המחשב באונ', ורואים בקרבם רוב גברי מובהק. אני אומר "סימן שנשים פחות מתעניינות במדעי המחשב" (ואני לא יודע למה). מה אתה אומר? שבעצם יש המון נשים שכן מתעניינות במדעי המחשב, אבל לא מדמיינות את עצמן כמהנדסות-תוכנה (בגלל הסללה ושות')? ושאותן נשים היו רוצות ללמוד מדמ"ח באוניברסיטה (כדי ללמד מחשבים בתיכון לאחר התואר) - אבל בוחרות ללמוד משהו אחר (נגיד ביולוגיה) כי הן ערכו סקר שוק והבינו שיש מחסור בביקוש למורות למחשבים? וכנ"ל כנראה לגבי פיזיקה והוראת פיזיקה? נגיד, לו הייתה בגרות-חובה במחשבים ובפיזיקה, אתה מנבא שהיינו רואים 50% נשים בפוקלטות הרלוונטיות, כי אלפי נשים בשנה נמנעות כרגע מלימודי מדמ"ח ופיזיקה מהחשש שלא ימצאו עבודה אח"כ בהוראה בתיכון?

(זה כנראה לא מה שאתה אומר, אבל אני ברצינות לא מבין מה התסריט שאתה מנסה לתאר. תקן אותי).

ואגב, אתה גם מעריך שרוב גדול מהנשים שלומדות היום מתמטיקה (או ביולוגיה, או כימיה...) עושות זאת כאשר מראש הן מתכננות לפנות להוראה בסופו של דבר, ולא כי הן פשוט נמשכות לנושאים האלה?

ואיך כל קו-המחשבה הזה אמור להתיישב בסופו של דבר עם כך שככל הנראה העדפה מגדרית דומה קיימת גם בתיכון, בחטיבת הביניים וביסודי? גם בגילאים אלה הבנות חושבות על היצע משרות ההוראה שיחכה להן בשוק-העבודה?

אין לי מושג למה אתה מתכוון ב-"יחס עלות תועלת\משופר" שמבחין בין מדעי-המחשב ופיזיקה לבין כל הדוגמאות שהעלתי קודם ובהן יש שוויון מגדרי או רוב נשי (כמו רפואה, רפואת שיניים, עריכת-דין, כימיה, אריכטקטורה, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מנהל עסקים). למעשה, אני משוכנע למדי שאין אף סט מאפיינים מהסוג של של שכר, יוקרה, לחץ, אינטנסיביות וכו' שיכולים להסביר את הנתונים בקישור שצרפתי קודם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694186
אני אומר שנשים לא מתעניינות במדעי המחשב והנדסה, כי מגיל צעיר מאד (כיתה א' ואולי לפני, על פי דעתו של מנהל בית הספר של הבת שלי) אומרים/רומזים/משדרים/מסלילים/וואטאבר להן שאלה מקצועות של בנים, ובנות לא טובות בהן מחד וזה "לא מתאים להן" מאידך. בדיוק כמו שבמאה התשע עשרה (אני מצטט חופשית מהמאמר) היה רוב גברי מוחלט במקצועות ברפואה, המשפטים, השיניים, ושאר ירקות ואתה (או סב-סבך) היה אומר "(אני לא יודע למה)". אז עברו כמה שנים, ומסתבר שיודעים למה: מאחר שברגע שאפשרו לנשים - הפלא ופלא בלי שום שינוי פיזיולוגי בגול המוח - מבחינה חברתית, תרבותית וכלכלית, הרוב הגברי נעלם במקצועות הללו.
האם התשובה של המאה ה-‏19 נכונה בהכרח למאה העשרים ואחת - אבל במקצוע ההנדסה? לא בהכרח. אבל, מאחר והיא עבדה כל כך טוב אז, ואין לך תשובה הרבה יותר טובה אחרת - אתה צריך להתאמץ כדי להפריך אותה.

יתירה מזאת, מעבר לסטטיסטיקה, אנחנו רואים את ההסללה הזאת מסביבנו מידי יום ביומו, כהורים לילדות (וחלקנו גם לילדים מן הסתם). כל הטענה היא שאולי אכן בגיל 21 בנות "נמשכות" לתכנות והנדסה פחות מבנים, אבל אחרי חברות אינטסיבי של 15 שנה לפחות שפימפם להן במוח שהן פחות טובות בזה (למרות טענתך, המחקרים מראים שביסודי לא רואים הבדלים בין ביצועי בנות ובנים במתימטיקה, וההבדלים נפתחים ומעמיקים בחטיבות הביניים ועד הקבצות החמש יחידות לימוד לבגרות). אולי בכלל השם הנכון לזה הוא לא הסללה, אלא "הכבדה". כמו לטווס. מה שמראה, כמו אצלו, שמי שכבר הצליחה, היתה צריכה להתאמץ הרבה יותר מהגברים קצרי הזנב (הה הה).
אז גם יש לנו סיבה היסטורית שעבדה בעבר, וגם תהליך נראה בעין בהווה.

כל הנקודה עם מורות למתימטיקה עלתה כדי (מהמאמר, לא אני המצאתי - חשבתי שקראת אותו, לא?) לתת הסבר אפשרי להבדל בין ה(כמעט) שיוויון מגדרי בתואר ראשון במתימטיקה, מול אי-השיוויון בתואר ראשון במדמ"ח. ההסבר הזה אומר שלמרות ההסללה - נשים פחות מתאימות להיות "מתכנתות", "מהנדסות" ואפילו, שים לב - "מתימטיקאיות", עדיין יש אחוז לא מבוטל שהולך ללמוד תואר ראשון המתימטיקה לא כדי להיות מהנדס או חוקר, אלא כדי להיות מורה. שזו משרה הרבה פחות נחשקת כמובן, ולכן התחרות עליה מצד המין הגברי חלשה הרבה יותר. אה, ואף אחד לא אמר להן שבנות לא יכולות להיות מורות, דה!
אני מכיר כמה וכמה שהלכו ללמוד תואר ראשון במתימטיקה מתוך כוונה מראש להיות מורות. קריירה ראויה לכל הדעות - והרבה יותר בטוחה ממורה למדמ"ח או אפילו פיזיקה (הראשון אזוטרי, השני נלמד בערך שלוש שנים מתוך השתיים עשרה, להקבצות מצומצמות, לעומת מתימטיקה שנלמדת בכל הגילאים ובכל הרמות).

באשר ל"מה זה קשור למשכורות"? הקשר למשכורות, או ליחס משכורת/מאמץ (שוב מהמאמר, ואת זה הוא מנסה נואשות ובלי הצלחה להפריך עם הצ'רי פיקינג ההוא) יכול להיות כזה, שאולי פעם הגברים הכי מוכשרים הלכו להיות עורכי דין ורופאים (כי שם היה הכסף וזה מה שהאמא היהודיה אמרה להם לעשות), ואולי היום הגברים היותר מוכשרים ילכו להיות אנשי הייטק (אנשי חוק חופשי בטח יגידו שזה לא אולי, זה הכרחי וטריוויאלי). זה מעביר את התחרות היותר קשה, לענפים הרווחיים יותר, ומקל על התחרות בענפים האחרים. ואז גם האוכלוסיה ה"מוכבדת" מצליחה במקצועות מדרג שני, אבל, מה לעשות, אותה הכבדה עדיין מראה את אותותיה במאבק על המקצועות היותר יוקרתיים‏1.

1 ויוקרה זה לא רק כסף, אבל שיהיה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694135
1. בעיקרון, דומני שלתכנות לא צריך שום רקע אקדמי (ראה גדודי המתכנתים בשרות צה"ל).

2. בארה"ב יש לא מעט מהגרי-עבודה (בדרגות זמניות שונה) בתחומי IT. אני מניח שרובם גברים בגלל סיבות חיצוניות כמו תרבות ארצות המוצא או היכולת לעבוד זמנית בחו"ל.

3. לפי משרד העבודה האמריקאי היו ב-‏2016 4.6M עובדים בתחומי מחשבים ומתמטיקה. יש בקישור פילוח למקצועות ספציפיים המראה למשל שמתוך כ- 2M מתכנתים (3 קטגוריות), כ- 20% הן נשים, ומתוך 90,000 DBA יש 46% נשים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694136
מדבריך אפשר להבין שצה"ל מגייס אלפי תיכוניסטים, זורק אותם המחשב - והם מייד מצליחים לתכנת. המציאות מאד שונה מכך. אז למרות חוסר הכבוד הבסיסי שלי לצה"ל מחד וחלקים נרחבים ממקצוע התכנות מאידך, אני חש צורך לתקן את הרושם הזה.

ראשית, חלק גדול מאותם גדודי-מתכנתים הם בכלל עתודאים.

אבל נניח אותם בצד, ועדיין המתכנתים בשירות צה"ל עוברים מיונים לא טריוויאלים (ברמות שונות של קפידה, תלוי במסלול) ובעיקר - הכשרה אינטנסיבית ומקיפה.

למשל ממר"מניקים עוברים קורס של כ-‏1400 שעות-אקדמיות לפני הגיוס (לשם השוואה, תואר-ראשון במדעי במחשב באונ' תל-אביב כולל כ-‏1700 שעות-אקדמאיות) ואחריו הכשרות רבות נוספות במהלך שירותם. קורסי המודיעין למיניהם (ממ"ס, אר"ם אח"ם, ...) דורשים ידע וניסיון מוקדמים משמעותיים (לעיתים קרובות החניכים מתגייסים כבר עם תואר ראשון שאת רובו הוא כולו הם סיימו במהלך התיכון) וכוללים למרות זאת הכשרות ארוכות (לא פחות ארוכות משל הממר"מניקים בחלק מהמיקרים).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694143
העקרון נשאר, אין צורך ב''שלוש שנות קולג''' כפי שנכתב מקודם, כדי להיות מתכנת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694146
What's the big difference between 1700-hours long training, to (at least) 1400-hours long training? It's a similar entry barrier.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694149
ASAIK, basic training is several months there after they get their first assignments. You don't imply that it takes some 3 years training before IDF starts to get its money worth?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694155
The most basic program (least prestigious, minimal prerequisites) indeed extends over just 6 months. But those are dense and intensive 6 months, that in terms of academic-hours worth over 80% of 3 years of college (~1400 hours vs. ~1700 hours). Soldiers in this program are required to serve 6 years, exactly because this training is hardly enough, and in practice it takes another 1-2 years of OJT and further courses before they become reasonably qualified.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694156
First part of your response is qed.
Second part תטל"א
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694157
I thought we were talking about entry-barriers and qualification requirements.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694165
Precisely. The current discussion opened by comparing veterinary to programming. The former requires 7 years plus to qualify, the latter, as you've aptly pointed out, can be accomplished with several months of training.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694169
אני לא מצליח להחליט אם אתה לא מבין אותי, או לא מסכים איתי.

ראשית, 7 שנים זה הזמן ללימודי וטרינריה - ואנחנו מדברים על מדעי המחשב (3 שנים).
שנית, אני טוען שלא נכון להצביע על המתכנתים בצה"ל כהוכחה לכך שאפשר להכנס למקצוע בלי הכשרה ארוכה, כי הם עוברים הכשרה בסד"ג דומה לשל תואר ראשון: תואר ראשון אורך 3 שנים הכוללות כ-‏10 שעות-לימוד-בשבוע בממוצע (כ-‏1700 שעות), והקורס הקדם-צבאי הבסיסי בתכנות אורך 6 חודשים בהם לומדים כ-‏55 שעות-לימוד-בשבוע (כ-‏1400 שעות). זה כל מה שאמרתי. איפה המחלוקת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694170
כדי להיות מתכנת לא צריך ללמוד 3-4 שנים אוניברסיטאיות.

כדי להיות וטרינר צריך ללמוד 7 שנים אוניברסיטאיות.

מה כאן הקושי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694172
אני אפילו מכיר תכנתים שהגיעו משמונה מאתיים ישר למשרת הייטק, ולו זוטרה, בלי ממר''ם ובלי נעליים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694181
כאמור - אנשים שמגיעים היישר להייטק משמונה מאתיים הם לרוב בוגרי תוכניות ייעודיות של אמ"ן (דוגמאות שכבר נתתי קודם: ממ"ס, אר"מ או אח"מ). מדובר בקורסים רציניים יותר מאשר ממר"מ, ועם דרישות קבלה גבוהות יותר. פרטתי לגבי ממר"מ דווקא בגלל שמדובר במסלול הכי פחות יוקרתי דרכו אפשר להגיע לתכנת בצבא.

ברצינות, זה וויכוח עקר. אם אתם טוענים שאפשר להתניע קריירה בתכנות ללא הכשרה או השכלה (כמעט) בכלל - ניחא. אולי, אולי לא. אבל אם אתם חושבים שהצבא לוקח אנשים ללא רקע מוקדם, פשוט זורק אותם מול מחשב, ומקבל מתכנתים פרודקטיביים - אתם טועים. כמעט כל המתכנתים בצבא מגיעים מראש עם השכלה אקדמאית, או עם ידע וניסיון מעשי שהם צברו לפני הגיוס, או עוברים הכשרה שדומה בהיקפה לתואר-לראשון - או שילוב של כל אלה. אלה פשוט העובדות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694183
אבל זה לא מה שטענו, טענו שתואר ראשון זה הרבה פחות מדוקטורט (אני מקווה שאתה מסכים), והצבא היה דוגמה - אולי מיותרת - שאפשר קצת פחות מתואר ראשון.
גם אם על הנקודה האחרונה אתה לא מסכים, הראשונה היא זו שעקרונית לדיון ולנושא המאמר הנידון (בפתיל הזה). אפשר להשאיר בצד את תת-הענף הצבאי שלו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694185
הטענה (של רון בן-יעקב) לה הגבתי כאן כן הייתה ''לתכנות לא צריך תואר ראשון'', ולא הייתה ''לתכנות צריך תואר ראשון, אבל תואר ראשון זה פחות מההשכלה הדרושה לוטרינרים''.

אבל זה באמת לא חושב.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694182
בתור התחלה: מה הקשר לוטרינריה?

בתגובה אליה התחלתי את ההתכתבות איתך (תגובה 694135) הבאת את "גדודי המתכנתים בשרות צה"ל" בראייה לכך שתכנות לא דורש שום רקע אקדמאי. מאז ועד עכשיו, אני טוען ש-"גדודי המתכנתים בשרות צה"ל" הם ראייה גרועה לכך, כי אפילו אלה מביניהם שאין להם תואר-ראשון עברו הכשרה שדומה בהיקפה לתואר-ראשון. כך אם כבר, גישת צה"ל כלפי מתכנתים מחזקת את הטענה שמתכנתים כן זקוקים להכשרה בסדר-הגודל של תואר ראשון.

אני מקווה שהצלחתי סוף סוף להסביר את עצמי. אבל אם לא - לא נורא. זו נקודה לא מאד חשובה, ואפשר להניח לה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694164
גם מי שזה עתה יצא מתואר ראשון במדעי המחשב צריך שנה שנתיים של אימון ותרגול כדי שיהיה reasonably qualified.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694137
1. קל וחומר.
3. קישור נאה. ה-DBA אמנם מהווה חריגה נישתית ואולי מעניינת, אבל שאר המספרים בתחום די דומים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694094
ההבדלים המשמעותיים בין בנים לבנות מתפתחים בגיל ההתבגרות. זו לא הבניה חברתית, זו תופעה פיזית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694095
מי שלא מכיר את טאקר קרלסון. הוא אדיר.מומלץ בכלל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694112
מה הקריטריון ללגיטימיות במקרה כזה? אתה חושב שפיטרו את דמור מפני שלדעת ההנהלה דעתו אינה נכונה? אם היה טוען שהעולם נברא בשבעה ימים גם אז היה מפוטר? אני חושב שהוא פוטר מפני שתקף את העקרונות האמוניים של החברה ורוב עובדיה. מבחינת גוגל דמור הוא טרול. גורם למהומה. אז החליטו לחסום אותו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694113
קישור לגירסה המקורית של גילוי הדעת של James Damore כאן: Google’s Ideological Echo Chamber

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים