בתשובה לצפריר כהן, 10/08/17 0:54
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694092
Scott Alexander, as usual, addresses things interestingly and sanely. And he disagrees with you. Worth reading:

https://slatestarcodex.com/2017/08/07/contra-grant-on...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694103
איך בן אדם יכול לקרוא כל כך הרבה מילים בלי להתפוצץ?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694109
By graduating elementary school?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694111
:-)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694126
ארוך ומעניין, אבל יש כמה טענות לא משכנעות.
למשל, מול הטענה שהמוטיבציה הגברית עברה לתכנות כמקצוע משתלם במיוחד ולכן היא משמרת הטיות מסורתיות (בניגוד למקצועות כמו רפואה ועריכת דין שבהם יש כמעט שיוויון גברים-נשים), הוא מביא כדוגמה משכורות של וטרינרים ומנתחי זירות פשע שבהם יש רוב נשי, והמשכורות שהוא מצטט גבוהות יותר משל מתכנת.
עכשיו, וטרינריה עד כמה שידוע לי מצריכה דוקטורט, בעוד תכנות מצריך שלוש שנים בקולג'. כך שיחס ההשקעה מול תמורה מוטה מאד לכיוון התוכנה.
בנוסף, גיגול קצר מראה שיש בארה"ב כ-‏200 אלף וטרינרים, מול 3.6 מיליון מתכנתים. יש לי הרגשה שההשוואה בין תחומים כל כך שונים בנפוצות שלהם היא בעייתי. בין השאר, כי זה אומר שוטרינריה היא נישה קטנה הרבה יותר, ומי שהתחיל שבע שנות לימוד כדי לסיים בה כנראה ממש רצה להיות וטרינר מחכתחילה, ולא רק בגלל הכסף. בתוכנה, כל מי שיש לו קצת יכולת מתימטית ולוגית, יכול לעבור תואר ראשון ואז להחליט מבין עשרות הפרדיגמות השונות בענף מה מעניין אותו.
כהערת צד, אגב, אני הייתי מופתע מהמשכורות הוטרינרים שהוא מצטט, בארץ הן נמוכות להחריד יחסית למשכורות הייטק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694132
לפחות בארץ, אני חושב שמסלול הלימודים לוטרינריה נמשך 4 שנים. אין לי מושג לגבי השכר. בכל מקרה, אני מסכים איתך לגבי הבעייתיות עליה אתה מצביע.

אבל לא מדובר בצ'רי פיקינג, והטיעון שלו לא קם ונופל על דוגמת הוטרינריה. הוא מביא הרבה דוגמאות, ובהקשר הכללי זו רק עוד דוגמא שמחזקת את התזה. אני גם לא יודע אם הוא יכול להסביר את ההבדל בין מדעי המחשב (רוב גברי) לבין מתמטיקה (בערך שוויון מגדרי). הרי שתי הדיסציפלינות עוסקות ב-"דברים" ולא ב-"פרסונות", לא? מצד שני, השוויון המגדרי (היחסי) במתמטיקה אולי מחליש קצת את התזה שלו, אבל הוא מכאיב הרבה יותר להשערת האפס לפיה אי-האיזון המגדרי הוא תוצאה של הסללה במערכת החינוך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694133
אולי מעבר מתכנות מונחה עצמים לתכנות פונקציונאלי יפתור את הבעיה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694139
הסבר אפשרי וכנראה שגוי למתמטיקה: דרישות הקבלה במדעי המחשב גבוהות בהרבה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694147
I think that much more likely plan-Bs (certainly career-wise) include studying informatics, information-system, industrial engineering, or simply computer-science in a less prestigious college. I doubt there are many who study math for any other reason than the love of it (at least not for their first degree).

Besides, girls do as-good (if not better) than boys in school, aren't they? So how can grades be an explanatory factor to begin with?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694148
אבל יש כאן משהו מעניין: הנתונים שאני מכיר מדברים על כך שבתיכון בנות לומדות הרבה פחות מתמטיקה ברמות גבוהות (5 יחידות בארץ. זכור לי שמדברים בארה״ב על שיעור נמוך של בנות בתיכון בלימודי STEM, אבל אני לא מכיר את הנתונים). אם כך, היית מצפה למצוא גם שיעור נמוך של נשים גם במתמטיקה, לא?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694163
ראה נקודת המורות למתימטיקה בתגובה שלי לעומר למעלה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694162
וטרינריה היא 7 שנים, ועוד התמחות בשכר רעב בערך.

אגב, בתגובה למאמר בקישור ניתן למצוא תגובה מפורטת של זה שכתב את המאמר המקורי, שבו הוא פרטנית מגיב וסותר (לעיתים) חלק מהטענות.
למשל, שם הוא אומר שמעבר לעיסוק ב"דברים" או "אנשים", המחקרים מראים שכששואלים על עיסוק ב"נתונים" (data) יש שיוויון בין גברים ונשים.

לגבי ההסבר על מתימטיקה, נדמה לי שאחד מהם טען שאם מסתכלים על בוגרי מתימטיקה, מגלים שהעיסוק הנפוץ ביותר בקרבם אחרי סיום התואר הוא - מורים (מורות?) למתימטיקה. שזה מיד מקשר לטענה שהגברים שומרים על הפער איפה שנמצא הכסף הגדול.
ומקטין מאד את הכאב לגבי השערת האפס שלך.
נראה לי שהיא עדיין חיה ובועטת היטב.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694167
וואללה, תודה על התיקון.

גם בהנחה שהטענה על העיסוק הנשי בהוראה אחרי הלימודים נכונה - איך היא רלוונטית לנושא ההסללה במערכת החינוך? ובפרט, למה לא רואים הרבה בנות שלומדת מדעי המחשב ואז פונות להוראה?
הטענה הזו עשויה הייתה להיות רלוונטית אם השערת האפס הייתה מדברת על חסמי-כניסה לתעשייה במקום על חינוך, בתי-ספר ומודלים-לחיקוי - אבל נדמה לי שטענה זו כבר הופרכה מעבר לכל ספק סביר.

אותי הוא שכנע למחצה. אני עדיין לא קונה לגמרי את ההסבר האלטרנטיבי שלו - אבל שוכנעתי למדי שההסברים הסוציולוגים הרגילים אינם בכיוון הנכון. כי אם מדובר בהסללה, או חסמים-מבוססי-יוקרה, או מחסור בדוגמאות לחיקוי - איך באמת אפשר להסביר את השינוי ביחסים המגדריים שהוביל לשויון (או רוב נשי!) בתחומים כמו עיתנואות, רפואה, רפואת שיניים, עריכת-דין, כימיה, אריכטקטורה, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מנהל עסקים... ? מה כל כך מיוחד מהבחינה הסוציולוגית בהנדסת מכונות ופיזיקה?

(כמובן, כל זה מתייחס ללימודים אקמדאיים ולא אומר שאין אפליה מגדרית בשוק העבודה).

* למשל בישראל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694171
אולי כי יש בערך פי אלף יותר מורות למתימטיקה מנורות למדעי המחשב?

ולא מוזר שהדוגמאות שלו למשכורות לא היו נשלל המקצועות שהזכרת והוא נאלץ לפנות לאזוטריה של וטרינריה וforensic sciences? לדעתי זה בדיוק צ'רי פיקינג וזה אומר דרשני.
ובא נזכיר שמדובר לא רק בפיזיקה והנדסת מכונות אלא גם בתכנות שיש בו הרבה יותר משרות ובהזדמנויות משני התחומים הללו.
וכבר הוסבר מה מיוחד מבחינה סוציולוגית - יחס עלות/תועלת משופר. ואת זה לא הצלחת להפריך (בעצם בעיקר חיזקת את הטיעון הזה עם דוגמת הממר"ם).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694184
אני לא מבין את קו המחשבה שלך.

אנחנו לא מסתכלים על שוק העבודה. אנחנו מסתכלים על הסטודנטים למדעי-המחשב באונ', ורואים בקרבם רוב גברי מובהק. אני אומר "סימן שנשים פחות מתעניינות במדעי המחשב" (ואני לא יודע למה). מה אתה אומר? שבעצם יש המון נשים שכן מתעניינות במדעי המחשב, אבל לא מדמיינות את עצמן כמהנדסות-תוכנה (בגלל הסללה ושות')? ושאותן נשים היו רוצות ללמוד מדמ"ח באוניברסיטה (כדי ללמד מחשבים בתיכון לאחר התואר) - אבל בוחרות ללמוד משהו אחר (נגיד ביולוגיה) כי הן ערכו סקר שוק והבינו שיש מחסור בביקוש למורות למחשבים? וכנ"ל כנראה לגבי פיזיקה והוראת פיזיקה? נגיד, לו הייתה בגרות-חובה במחשבים ובפיזיקה, אתה מנבא שהיינו רואים 50% נשים בפוקלטות הרלוונטיות, כי אלפי נשים בשנה נמנעות כרגע מלימודי מדמ"ח ופיזיקה מהחשש שלא ימצאו עבודה אח"כ בהוראה בתיכון?

(זה כנראה לא מה שאתה אומר, אבל אני ברצינות לא מבין מה התסריט שאתה מנסה לתאר. תקן אותי).

ואגב, אתה גם מעריך שרוב גדול מהנשים שלומדות היום מתמטיקה (או ביולוגיה, או כימיה...) עושות זאת כאשר מראש הן מתכננות לפנות להוראה בסופו של דבר, ולא כי הן פשוט נמשכות לנושאים האלה?

ואיך כל קו-המחשבה הזה אמור להתיישב בסופו של דבר עם כך שככל הנראה העדפה מגדרית דומה קיימת גם בתיכון, בחטיבת הביניים וביסודי? גם בגילאים אלה הבנות חושבות על היצע משרות ההוראה שיחכה להן בשוק-העבודה?

אין לי מושג למה אתה מתכוון ב-"יחס עלות תועלת\משופר" שמבחין בין מדעי-המחשב ופיזיקה לבין כל הדוגמאות שהעלתי קודם ובהן יש שוויון מגדרי או רוב נשי (כמו רפואה, רפואת שיניים, עריכת-דין, כימיה, אריכטקטורה, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מנהל עסקים). למעשה, אני משוכנע למדי שאין אף סט מאפיינים מהסוג של של שכר, יוקרה, לחץ, אינטנסיביות וכו' שיכולים להסביר את הנתונים בקישור שצרפתי קודם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694186
אני אומר שנשים לא מתעניינות במדעי המחשב והנדסה, כי מגיל צעיר מאד (כיתה א' ואולי לפני, על פי דעתו של מנהל בית הספר של הבת שלי) אומרים/רומזים/משדרים/מסלילים/וואטאבר להן שאלה מקצועות של בנים, ובנות לא טובות בהן מחד וזה "לא מתאים להן" מאידך. בדיוק כמו שבמאה התשע עשרה (אני מצטט חופשית מהמאמר) היה רוב גברי מוחלט במקצועות ברפואה, המשפטים, השיניים, ושאר ירקות ואתה (או סב-סבך) היה אומר "(אני לא יודע למה)". אז עברו כמה שנים, ומסתבר שיודעים למה: מאחר שברגע שאפשרו לנשים - הפלא ופלא בלי שום שינוי פיזיולוגי בגול המוח - מבחינה חברתית, תרבותית וכלכלית, הרוב הגברי נעלם במקצועות הללו.
האם התשובה של המאה ה-‏19 נכונה בהכרח למאה העשרים ואחת - אבל במקצוע ההנדסה? לא בהכרח. אבל, מאחר והיא עבדה כל כך טוב אז, ואין לך תשובה הרבה יותר טובה אחרת - אתה צריך להתאמץ כדי להפריך אותה.

יתירה מזאת, מעבר לסטטיסטיקה, אנחנו רואים את ההסללה הזאת מסביבנו מידי יום ביומו, כהורים לילדות (וחלקנו גם לילדים מן הסתם). כל הטענה היא שאולי אכן בגיל 21 בנות "נמשכות" לתכנות והנדסה פחות מבנים, אבל אחרי חברות אינטסיבי של 15 שנה לפחות שפימפם להן במוח שהן פחות טובות בזה (למרות טענתך, המחקרים מראים שביסודי לא רואים הבדלים בין ביצועי בנות ובנים במתימטיקה, וההבדלים נפתחים ומעמיקים בחטיבות הביניים ועד הקבצות החמש יחידות לימוד לבגרות). אולי בכלל השם הנכון לזה הוא לא הסללה, אלא "הכבדה". כמו לטווס. מה שמראה, כמו אצלו, שמי שכבר הצליחה, היתה צריכה להתאמץ הרבה יותר מהגברים קצרי הזנב (הה הה).
אז גם יש לנו סיבה היסטורית שעבדה בעבר, וגם תהליך נראה בעין בהווה.

כל הנקודה עם מורות למתימטיקה עלתה כדי (מהמאמר, לא אני המצאתי - חשבתי שקראת אותו, לא?) לתת הסבר אפשרי להבדל בין ה(כמעט) שיוויון מגדרי בתואר ראשון במתימטיקה, מול אי-השיוויון בתואר ראשון במדמ"ח. ההסבר הזה אומר שלמרות ההסללה - נשים פחות מתאימות להיות "מתכנתות", "מהנדסות" ואפילו, שים לב - "מתימטיקאיות", עדיין יש אחוז לא מבוטל שהולך ללמוד תואר ראשון המתימטיקה לא כדי להיות מהנדס או חוקר, אלא כדי להיות מורה. שזו משרה הרבה פחות נחשקת כמובן, ולכן התחרות עליה מצד המין הגברי חלשה הרבה יותר. אה, ואף אחד לא אמר להן שבנות לא יכולות להיות מורות, דה!
אני מכיר כמה וכמה שהלכו ללמוד תואר ראשון במתימטיקה מתוך כוונה מראש להיות מורות. קריירה ראויה לכל הדעות - והרבה יותר בטוחה ממורה למדמ"ח או אפילו פיזיקה (הראשון אזוטרי, השני נלמד בערך שלוש שנים מתוך השתיים עשרה, להקבצות מצומצמות, לעומת מתימטיקה שנלמדת בכל הגילאים ובכל הרמות).

באשר ל"מה זה קשור למשכורות"? הקשר למשכורות, או ליחס משכורת/מאמץ (שוב מהמאמר, ואת זה הוא מנסה נואשות ובלי הצלחה להפריך עם הצ'רי פיקינג ההוא) יכול להיות כזה, שאולי פעם הגברים הכי מוכשרים הלכו להיות עורכי דין ורופאים (כי שם היה הכסף וזה מה שהאמא היהודיה אמרה להם לעשות), ואולי היום הגברים היותר מוכשרים ילכו להיות אנשי הייטק (אנשי חוק חופשי בטח יגידו שזה לא אולי, זה הכרחי וטריוויאלי). זה מעביר את התחרות היותר קשה, לענפים הרווחיים יותר, ומקל על התחרות בענפים האחרים. ואז גם האוכלוסיה ה"מוכבדת" מצליחה במקצועות מדרג שני, אבל, מה לעשות, אותה הכבדה עדיין מראה את אותותיה במאבק על המקצועות היותר יוקרתיים‏1.

1 ויוקרה זה לא רק כסף, אבל שיהיה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694135
1. בעיקרון, דומני שלתכנות לא צריך שום רקע אקדמי (ראה גדודי המתכנתים בשרות צה"ל).

2. בארה"ב יש לא מעט מהגרי-עבודה (בדרגות זמניות שונה) בתחומי IT. אני מניח שרובם גברים בגלל סיבות חיצוניות כמו תרבות ארצות המוצא או היכולת לעבוד זמנית בחו"ל.

3. לפי משרד העבודה האמריקאי היו ב-‏2016 4.6M עובדים בתחומי מחשבים ומתמטיקה. יש בקישור פילוח למקצועות ספציפיים המראה למשל שמתוך כ- 2M מתכנתים (3 קטגוריות), כ- 20% הן נשים, ומתוך 90,000 DBA יש 46% נשים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694136
מדבריך אפשר להבין שצה"ל מגייס אלפי תיכוניסטים, זורק אותם המחשב - והם מייד מצליחים לתכנת. המציאות מאד שונה מכך. אז למרות חוסר הכבוד הבסיסי שלי לצה"ל מחד וחלקים נרחבים ממקצוע התכנות מאידך, אני חש צורך לתקן את הרושם הזה.

ראשית, חלק גדול מאותם גדודי-מתכנתים הם בכלל עתודאים.

אבל נניח אותם בצד, ועדיין המתכנתים בשירות צה"ל עוברים מיונים לא טריוויאלים (ברמות שונות של קפידה, תלוי במסלול) ובעיקר - הכשרה אינטנסיבית ומקיפה.

למשל ממר"מניקים עוברים קורס של כ-‏1400 שעות-אקדמיות לפני הגיוס (לשם השוואה, תואר-ראשון במדעי במחשב באונ' תל-אביב כולל כ-‏1700 שעות-אקדמאיות) ואחריו הכשרות רבות נוספות במהלך שירותם. קורסי המודיעין למיניהם (ממ"ס, אר"ם אח"ם, ...) דורשים ידע וניסיון מוקדמים משמעותיים (לעיתים קרובות החניכים מתגייסים כבר עם תואר ראשון שאת רובו הוא כולו הם סיימו במהלך התיכון) וכוללים למרות זאת הכשרות ארוכות (לא פחות ארוכות משל הממר"מניקים בחלק מהמיקרים).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694143
העקרון נשאר, אין צורך ב''שלוש שנות קולג''' כפי שנכתב מקודם, כדי להיות מתכנת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694146
What's the big difference between 1700-hours long training, to (at least) 1400-hours long training? It's a similar entry barrier.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694149
ASAIK, basic training is several months there after they get their first assignments. You don't imply that it takes some 3 years training before IDF starts to get its money worth?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694155
The most basic program (least prestigious, minimal prerequisites) indeed extends over just 6 months. But those are dense and intensive 6 months, that in terms of academic-hours worth over 80% of 3 years of college (~1400 hours vs. ~1700 hours). Soldiers in this program are required to serve 6 years, exactly because this training is hardly enough, and in practice it takes another 1-2 years of OJT and further courses before they become reasonably qualified.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694156
First part of your response is qed.
Second part תטל"א
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694157
I thought we were talking about entry-barriers and qualification requirements.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694165
Precisely. The current discussion opened by comparing veterinary to programming. The former requires 7 years plus to qualify, the latter, as you've aptly pointed out, can be accomplished with several months of training.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694169
אני לא מצליח להחליט אם אתה לא מבין אותי, או לא מסכים איתי.

ראשית, 7 שנים זה הזמן ללימודי וטרינריה - ואנחנו מדברים על מדעי המחשב (3 שנים).
שנית, אני טוען שלא נכון להצביע על המתכנתים בצה"ל כהוכחה לכך שאפשר להכנס למקצוע בלי הכשרה ארוכה, כי הם עוברים הכשרה בסד"ג דומה לשל תואר ראשון: תואר ראשון אורך 3 שנים הכוללות כ-‏10 שעות-לימוד-בשבוע בממוצע (כ-‏1700 שעות), והקורס הקדם-צבאי הבסיסי בתכנות אורך 6 חודשים בהם לומדים כ-‏55 שעות-לימוד-בשבוע (כ-‏1400 שעות). זה כל מה שאמרתי. איפה המחלוקת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694170
כדי להיות מתכנת לא צריך ללמוד 3-4 שנים אוניברסיטאיות.

כדי להיות וטרינר צריך ללמוד 7 שנים אוניברסיטאיות.

מה כאן הקושי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694172
אני אפילו מכיר תכנתים שהגיעו משמונה מאתיים ישר למשרת הייטק, ולו זוטרה, בלי ממר''ם ובלי נעליים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694181
כאמור - אנשים שמגיעים היישר להייטק משמונה מאתיים הם לרוב בוגרי תוכניות ייעודיות של אמ"ן (דוגמאות שכבר נתתי קודם: ממ"ס, אר"מ או אח"מ). מדובר בקורסים רציניים יותר מאשר ממר"מ, ועם דרישות קבלה גבוהות יותר. פרטתי לגבי ממר"מ דווקא בגלל שמדובר במסלול הכי פחות יוקרתי דרכו אפשר להגיע לתכנת בצבא.

ברצינות, זה וויכוח עקר. אם אתם טוענים שאפשר להתניע קריירה בתכנות ללא הכשרה או השכלה (כמעט) בכלל - ניחא. אולי, אולי לא. אבל אם אתם חושבים שהצבא לוקח אנשים ללא רקע מוקדם, פשוט זורק אותם מול מחשב, ומקבל מתכנתים פרודקטיביים - אתם טועים. כמעט כל המתכנתים בצבא מגיעים מראש עם השכלה אקדמאית, או עם ידע וניסיון מעשי שהם צברו לפני הגיוס, או עוברים הכשרה שדומה בהיקפה לתואר-לראשון - או שילוב של כל אלה. אלה פשוט העובדות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694183
אבל זה לא מה שטענו, טענו שתואר ראשון זה הרבה פחות מדוקטורט (אני מקווה שאתה מסכים), והצבא היה דוגמה - אולי מיותרת - שאפשר קצת פחות מתואר ראשון.
גם אם על הנקודה האחרונה אתה לא מסכים, הראשונה היא זו שעקרונית לדיון ולנושא המאמר הנידון (בפתיל הזה). אפשר להשאיר בצד את תת-הענף הצבאי שלו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694185
הטענה (של רון בן-יעקב) לה הגבתי כאן כן הייתה ''לתכנות לא צריך תואר ראשון'', ולא הייתה ''לתכנות צריך תואר ראשון, אבל תואר ראשון זה פחות מההשכלה הדרושה לוטרינרים''.

אבל זה באמת לא חושב.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694182
בתור התחלה: מה הקשר לוטרינריה?

בתגובה אליה התחלתי את ההתכתבות איתך (תגובה 694135) הבאת את "גדודי המתכנתים בשרות צה"ל" בראייה לכך שתכנות לא דורש שום רקע אקדמאי. מאז ועד עכשיו, אני טוען ש-"גדודי המתכנתים בשרות צה"ל" הם ראייה גרועה לכך, כי אפילו אלה מביניהם שאין להם תואר-ראשון עברו הכשרה שדומה בהיקפה לתואר-ראשון. כך אם כבר, גישת צה"ל כלפי מתכנתים מחזקת את הטענה שמתכנתים כן זקוקים להכשרה בסדר-הגודל של תואר ראשון.

אני מקווה שהצלחתי סוף סוף להסביר את עצמי. אבל אם לא - לא נורא. זו נקודה לא מאד חשובה, ואפשר להניח לה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694164
גם מי שזה עתה יצא מתואר ראשון במדעי המחשב צריך שנה שנתיים של אימון ותרגול כדי שיהיה reasonably qualified.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694137
1. קל וחומר.
3. קישור נאה. ה-DBA אמנם מהווה חריגה נישתית ואולי מעניינת, אבל שאר המספרים בתחום די דומים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים