בתשובה לאביר הקרנפים, 04/09/17 20:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, זאת לא השוואה. אני לא מתמם. כשיש לך חייל שיורה במחבל על מנת להרוג שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, שלא מתוך צורך מבצעי ובניגוד מוחלט לפקודות הצבא ולפקודות של מפקדיו הישירים. אז אין לי שום ספק שהמעשה רע בתכלית ואין לי שום ספק באשמתו. היה ברור לכולם שהוא יצא אשם. (זה, אגב, לא הופך את המשפט ל"עניין טכני של הליך תקין", גם אם האשמה ברורה המשפט הוא עניין מהותי). העובדה שזה לא ברור לך מעידה, לדעתי, עליך. כן, גם למחבלים יש חזקת חפות. מה לעשות, זה נאורות בהגדרה. ברגע שה"נאורות" שלך מבדילה בין "בני אדם" לבין "אורקים" אז היא לא נאורות בשום צורה שהיא. "לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה." הסתכלת על הסרטון? קראת את פסק הדין? אין שום ספק, אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים. מה לעשות, זה מזעזע. באמת מזעזע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
[מבלי להכנס לדיון, סתם מתוך סקרנות] האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ? נדמה לי שהטענה של האביר היא שיש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל (לא כתבתי שאני לא עוסק בהשוואות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאתה עוסק בהשוואות, בעצם הטענה שהמעשה מזעזע. הרי ״מזעזע, באמת מזעזע״ זה בהשוואה למעשים אחרים בעולם, אחרת המילה חסרת תוכן. האם המעשה של האבא מהדוגמא הקודמת יכול להיות ״מזעזע״ באיזשהו אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקיבלת תשובה לשאלה שלך, ושעכשיו אתה סתם מתחכם במטרה לא ברורה. אבל אם לא, הנה הסבר קצת יותר מפורט: אני לא עוסק בהשוואות במובן שאני לא טוען שמעשה X שווה למעשה Y ושאין הבדל ביניהם. עכשיו זה יותר ברור? העובדה שיש דמיון מסויים בין שני דברים לא אומר שהם שווים ושאני עוסק בהשוואה ביניהם. אפשר להגיד שלהיטלר היה שפם כמו לצ'פלין בלי לרמוז שהיטלר היה מצחיק או שצ'פלין היה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאדם שהורג אדם אחר שניסה להרוג אותו ואת חבריו קודם לכן - מעשהו לא יכול להחשב כ״מזעזע״. מי שמשתמש במילה הזו, בהנחה שהוא מכיר את השפה העברית, יודע בדיוק מה הוא עושה - הוא טוען שמדובר במעשה גבוה על הסקאלה של ״חוסר המוסריות״. אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע. לטעון שלהיטלר היה שפם זו לא השוואה. אבל זה לא מה שטענת. טענת שהמעשה היה ״ממש מזעזע״. בהשוואה: לטעון שלהיטלר היה שפם ״עצום מימדים״ זו טענה שעוסקת בהשוואה לשפמים אחרים. ובאותה מידה - היא פשוט לא נכונה. אתה יכול לטעון שהוא ״עצום מימדים״ ביחס למי שאין לו שפם, אבל די ברור לכל אדם סביר מה הכוונה במונח ״עצום מימדים״, בדומה לכוונה של ״מזעזע. <מודגש> ממש מזעזע״. אבל די ברור מהתחמקויות שלך לאורך הפתיל מה התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחמק?! בדיון הזה?! אני זה ששואל שאלות שנותרו, בינתיים, ללא תשובה רצינית, וכשאני נשאל שאלות אני, בינתיים, עונה בכנות ככל יכולתי. שאלת, ואני מצטט: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?". אני חושב שעניתי לשאלה הזאת לפני שהיא נשאלה. בכל זאת, בגלל שפתחת בנימוס, עניתי לה שוב. ואחרי זה, שהוספת איזה התחכמות שבטח גרמה לך להרגיש טוב במיוחד, עניתי שוב (פעם שלישית). שלוש תשובות לאותה שאלה, הן לא התחכמות. אז אתה רוצה שאענה לך שוב, פעם רביעית? טוב, הנה, רק שלא תאשים אותי בהתחמקות: יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה. רגע, סליחה, אולי גם זה התחמקות? אז אולי אני אענה לך שוב, פעם חמישית, לאותה שאלה: יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה. לא כתבתי בשום מקום "ממש מזעזע" (תבדוק!). כתבתי מזעזע. "אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע." (אני מניח מההקשר שהתכוונת ל"אי אפשר" ולא ל"היא אפשר"). והנה, אני טוען (בלי שום התחמקות או התחכמות, נסה גם אתה פעם) - זה מעשה מזעזע. נקודה. ולא רק זה, אני מוסיף ואומר שמי שטוען שהוא לא מעשה מזעזע, מי שמסתכל על הסרטון ולא מתכווץ, אפילו קצת, בכסאו, איבד משהו מהאנושיות שלו (אם היה לו). העובדה שיש מעשים מזעזעים מזה, העובדה שיכולות להיות לו כל מיני סיבות מקלות, לא משנות את העובדה שמדובר במעשה מזעזע. בדיוק כמו העובדה שיש שפמים מרשימים מזה של צ'פלין לא הופכת את שפמו של היטלר ללא קיים. אולי אני אסביר את זה אחרת (אותה תשובה פעם שישית) ? בו נדמיין שני סרטונים (שאני מקווה שלא קיימים במציאות, אם כן, אפשר לחסוך ממני את הפרטים). באחד אדם לוקח עכבר חי, ופושט את עורו (בעודו בחיים), בשניה אדם לוקח תמ"ק נכנס לגן ילדים פעיל ומתחיל לרסס. כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מתחכם בקשר לשפם של היטלר וצ׳אפלין, או שלא הבנת את הטענה שלי. אתה מוזמן לקרוא אותה פעם נוספת, ואם עדיין לא תבין וזה יעניין אותך, אני אשמח להסביר שוב. נו באמת, עכשיו אתה גם מיתמם ונתפס לקטנות? צודק, לא כתבת ״ממש מזעזע״ כתבת ״מזעזע. באמת מזעזע״ [הדגשה במקור]. ההבדל הוא הרי מאוד מהותי... ההשוואות שלך, שוב, לא רלוונטיות לטענה שלי. אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ? אם כן - אין מה להמשיך בדיון, נקודת המוצא המוסרית שלנו כ״כ שונה שזה פשוט בזבוז זמן. אם לא - למה? מה ההבדל המהותי בין זה לבין מקרה אזריה? [מבחינת ה״זעזוע״, כן? נא לא להתפס לקטנות לא רלוונטיות]. אני חוזר ומדגיש, הנקודה בה נכנסתי לדיון היא הטענה שמעשה כמו של אזריה יכול להיות מזעזע. אני טוען [ונדמה לי שזה גם מה שהאביר טען], שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע. זה לא אומר שצריך לפגוע בו, זה לא אומר שלא צריך להעניש את הנוקם, אבל בהחלט יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח, ולכן המקרה הזה הוא הרבה דברים, אבל בטח לא ״מזעזע. באמת מזעזע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחכם (קצת מצחיק שזה בא ממך), ואם היתה לך טענה הרי שעד התגובה הזאת הצלחת להחביא אותה היטב מעבר לגלי ההתחכמויות. אגב, בין כל ההאשמות שלך שאני מתחמק (ממך, ובדיון בכלל) אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך? כן, ההבדל בין "ממש" ל"באמת" בעיקר בהקשר בו כתבתי את התגובה שלי (הגבתי למשפט ספציפי: "... ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות..."). הוא מהותי. אם היית אומר לי: "פרות הן לא באמת חיות" אז הייתי עונה לך: "פרות באמת חיות" ושום דבר באמירה הזאת לא רומז שהן חיות יותר או פחות מצפרדעים. הבאמת כאן לא רומז על כמות אלא על אמיתות. "אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ?" אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי. שאלת אותי: "האם יש מבחינתך הבדל..." וזאת שאלה אחרת לגמרי השאלה הזאת. לא פלא שאתה חושב שאני מתחמק, התכוונת לשאול משהו אחד ושאלת משהו אחר לגמרי. שים לב שעניתי לשאלה שכן שאלת אותי בתגובה הראשונה שלי, בלי להתחמק או להתחכם. ולשאלה שלך, זה תלוי כמה זמן עבר בין האונס לבין הרצח וכמה האדם שמבצע את הרצח עושה את זה בדעה צלולה. אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי (שים לב שאני לא אומר שאין הבדל מוסרי בין זה לרצח אחר). אותך זה באמת לא מזעזע? "... שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע..." מצטער, בעיני זה מזעזע. תחשוב, (שוב, אני לא משווה) על חייל דמיוני שהולך לעצור פלשתינאי (=ניסה לפגוע) ונתפס על ידי החמאס... אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס? זהו, ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך?״ - אני מתחכם ולא עונה על שאלות? אפילו שאלה אחת לא ראיתי שהופנתה אלי. אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה. "אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי" - אתה בטוח שזה לא "שוב" ? נדמה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שאר המגיבים אליך בפתיל [ובגלל זה הכנסתי את הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת]. ״ אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי״ - ואם עברו 10 דקות [ונוסיף - המשטרה כבר עצרה אותו הוא יושב בצד אזוק]? אם זה לא ברור, אני מנסה להשוות למקרה אזריה, המצפן המוסרי הכללי שלך פחות מעניין אותי. ״אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס?״ - אם העינויים מזעזעים הייתי מזדעזע [מהעינויים]. אתה משתמש במילה ״מזעזע״ בצורות שונות [כמו שעשית בדוגמא עם העכבר - הזעזוע הוא בכך שתיארת מעשה מזעזע. לא ההרג עצמו. הרי אתה יודע טוב מאוד שאף אחד לא יזדעזע מהרג של עכבר]. אם חמאס היו יורים בחייל צה״ל שניסה להרוג חמאסניק 10 דקות לפני זה, לא, לא הייתי מזדעזע. אני די בטוח שרוב תושבי מדינת ישראל לא היו מזדעזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה מתחכם ולא עונה לשאלות. לא כל כך קשה לזהות שאלות, חפש את התו: "?". לרוב המשפט שקדם לו הוא שאלה. הנה שלוש שאלות שמחכות לתשובה: "... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?" כולן הופנו אליך, לאף אחת לא ענית (ומסיום התגובה הזאת אני מבין שקראת אותן יש לך תשובה, רק שאין לי מושג מהי). אני לא מבתבלבל בין מגיבים, אתה כתבת את זה: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?" (שוב, אני מצטט). לזה עניתי שש פעמים, ופעם אחרי פעם האשמת אותי שאני מתחמק. אם המשטרה עצרה אותו והוא עושה את זה בדעה צלולה אז זה מזעזע. אני משתמש במילה ״מזעזע״ בצורה אחת בלבד לכל אורך הדיון. לא ברור לי איזה עוד צורה אתה קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהשאלות הללו הן שאלות רטוריות וההתחמקות שלך לא הייתה מהשאלה לה ענית 6 פעמים, אלא מהשאלה לה לא ענית. קרא את הפתיל שוב ותראה. בכל מקרה, כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות - אם אבא שהורג אדם אחר שאנס את ביתו [בין אם זה ב״דיעה צלולה״ או לא] יכול להחשב בעיניך כמעשה מזעזע, אין טעם להמשיך בדיון. אני חושב שיש לך חלודה במצפן המוסרי, אבל מן הסתם אתה חושב את אותו הדבר עלי, ולא נראה לי שיש בסיס משותף כלשהו בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן לא היו שאלות רטוריות. אני עדיין מחכה לתשובות ולהתנצלות (ציטוט שלך: "אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה.") ואסתפק בתשובות בלבד. אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי. נראה לי שהשאלות היחידות מהן אתחמק הן שאלות שנוגעות לזהות שלי. לגבי השאר, מה יש לי להפסיד? כסקרן מקצועי אני מכבד את סקרנותם של אחרים. ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאני קורא אותן כעת הן מרגישות כשאלות רטוריות, אבל כנראה שטעיתי - קבל את התנצלותי, והנה התשובות [הלא מעניינות במיוחד לדעתי]: "... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?" 1. אני די בטוח שאתה לא יוצא דופן, לפשוט עור של עכבר חי יזעזע את רוב האנשים [להרוג עכבר - לא]. 2. בהחלט לא מסיק מכך את המסקנה הזו [אם כי, שוב, בדוגמא הראשונה שלך, לא השוות להרג של עכברים, אלא למשהו אחר]. 3. לא, לא אחשוב שאתה מתחמק. ״אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי״ - הפנתי אותך לשאלה ששאלתי [אחרי שטענת שזו פעם ראשונה שאני שואל אותך את השאלה הזו], אבל, כמובן, התעלמת מכך. ״ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת? ״ - הבאתי את הדוגמא של העכבר, וגם של החמאסניק: אתה מתייחס לפשיטת העור של העכבר החי - זה אכן מזעזע. אתה מתייחס לעינויים [מזעזעים] בשבי חמאס - זה אכן מזעזע. אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עליו, שהיא הטענה שמעשה ההרג של אדם מסוים הוא המזעזע [מקרה אזריה, אבא שהורג את אנס ביתו]. אם אתה רוצה להשוות זעזועים - תביא מקרים של הרג שהוא מזעזע בעיניך [ונדמה לי שאתה מתעקש לא לעשות זאת, כי אתה יודע מה התשובה תהיה, אז אתה מחפש את הדוגמאות הקיצוניות והלא קשורות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. לארבעת האמירות יש את אותה צורה: "מעשה X גורם לי לזעזוע". משתיים מהן הסקת שאני משווה וטוען שאין הבדל מוסרי ביניהן, ומשתיים אחרות לא הסקת את זה. למה? 3. אז למה כשעניתי במקום להגיד תודה, התחלת לצעוק עלי שאני מתחמק? רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות. "...אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עלי..." בעיני שתיהן קשורות קשר ישיר למה שאני דיברתי עליו (יכול להיות שאתה מדבר על משהו אחר?). האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא? אני לא חושב שעכבר שפשטת את עורו יצא בחיים (לא ניסיתי, אין לי כוונה לנסות, ובניגוד לשמי אני יכול להמשיך לחיות בלי לדעת אם זה נכון), לצורך העניין בו נחליף את פשיטת העור בקטימת ראש, ולצורך העניין אני לא רואה הבדל אם נחליף את ה"מענים" ב"הורגים בעינויים" או, אפילו סתם "מוציאים להורג בתליה", "שוחטים", "יורים לו כדור בראש". או כל צורת הרג אחרת (שלא תוך כדי קרב). הנה, הבאתי מקרים של הרג שהם מזעזעים. זה לא היה כל כך קשה. אני עדיין לא מבין איפה ההבדל המהותי. בכל המקרים מדובר על מעשה מזעזע (אותי, ולדעתי את רוב בני האדם), והזעוע הוא תמיד באותו מובן של המילה (שנראה לי שהוא היחידי שאני מכיר, בטח היחידי בו השתמשתי במהלך הדיון הזה). לא הבאתי דוגמאות עם הרג משום שלא חשבתי שזה עניין מהותי, אני עדיין לא מבין למה זה ככה. בוודאי שאני לא יודע מה תהיה התשובה, אבל היית יכול לתת לי אותה במקום להניח שאני יודע מהי ושאני מתחמק. נראה לי ברור שכשאני מחפש דוגמאות למשהו מזעזע אני אמצע משהו קיצוני, אף אחד לא יזדעזע ממעשה לא קיצוני (יכול להיות שהמסקנה שלי מהדיון הזה תהיה שיש אנשים שחושבים שלהרוג זה לא מזעזע אבל ללכת לקניות בסופר זה מזעזע?) בהגדרה. אני לא רואה איך אפשר לנהל דיון על זעזוע ללא דוגמאות קיצוניות. ועוד שאלות שנשארו בלי תשובה: "...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גולשים לדיונים מיותרים. מבחינתי הבהרת היכן אתה עומד בנושא, הבסיס המוסרי שלך שונה משלי ואני לא רואה איך אפשר להמשיך [בנושא הזה] מכאן. כל חוסר ההבנה שהייתה בינינו חסרת חשיבות [אלא אם כן עדיין לא הבנת את עמדתי, או שיש לך טיעון מוצלח למה היא לא מוסרית או לא עקבית]. ״רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות.״ - אנחנו תקועים בלופ. בסןף ענית לי על השאלה [אחרי שהתחמקת, במודע או בטעות]. תחזור לתגובה 694639 אם זה מעניין אותך. ״האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא?״ - לא, ההבדל הוא שאנחנו מדברים פה על מקרה אלאור עזריה, ולכן ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים. אין לי בעיה עם דוגמאות קיצוניות [בעצמי הבאתי כזו - אב שהורג אנס], יש לי בעיה עם דוגמאות שלא רלוונטיות לנושא [אלא אם כן החלטת לעבור לנושא אחר. במקרה כזה כדאי ליידע את הצד השני בשיחה]. ""...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?" " - טוב, זו כבר חתיכת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה. אני לא יודע מאיפה להתחיל לענות עליה, אני רק אענה תשובה כללית, ואם זה יעניין אותך אתה מוזמן לשאול שאלות יותר ספציפיות: אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח [אני באופן אישי תומך בעונש מוות במקרים כאלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אני סקרן... "... ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים..." לא ברור לי למה זאת "ההשוואה הנכונה" בכל מקרה, נתתי מספיק דוגמאות להרג, לכל אורך הדיון. טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני. "...אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח..." זה מעניין, אבל לא עונה לשאלה שרציתי לשאול (באשמתי. לא ניסחתי את השאלה טוב מספיק). אחרי הכל, זעזוע היא תגובה רגשית, ומה שעניין אותי זה יותר איך אתה מזהה את אות הקין ופחות למה החלטת שאות כזה ראוי להתקיים? ז"א אתה רואה את אברהם פוגע בברוך, אם ברוך אי פעם ניסה לפגוע בגרשון אתה לא תזדעזע, אבל אם ברוך מעולם לא ניסה לפגוע באדם אחר אתה תזדעזע, והשאלה שלי היא איך אתה מבחין באות הקיין הזאת, איך אתה יודע שברוך ניסה לפגוע בגרשון? איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת? ולגבי עונש מוות, נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים, תחשוב על ילד בכיתה ה' שדחף ילד בגיתה ג' (למה? כי לפעמים ילדים עושים דברים רעים לילדים אחרים)... 40 שנה עברו מאז, הילד הדוחף התבגר, הפך להיות רופא שמתמחה בריפוי תינוקות חולי סרטן, בזמנו החופשי הוא מתנדב במקלט לחסרי בית. האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני״ - השתמשת במילה ״מזעזע״ בשביל לתאר דברים שונים. בדיון הזה אנחנו דנים בהרג של מחבל ע״י אלאור אזריה. להשוות את הזעזוע מההרג לזעזוע מעינוי חייל, או זעזוע מפשיטת עור עכבר זה לא רלוונטי. הרי עניתי - קח את הדוגמאות שלך ותשתמש בזעזוע לגבי ההרג, במקום הדוגמאות הלא קשורות שהבאת: האם מישהו יזדעזע מהרג עכבר? בוודאי שלא. האם מישהו יזדעזע מרצח של חייל צה״ל בידי חמאסניק ש10 דקות לפני כן [החייל] ניסה להרוג אותו? גם לא. לדעתי כדאי להתקדם, אנחנו מסתובבים במעגל בנושא הזה. ״איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת?״ - אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. כמובן שאם אין לי אינפורמציה שברוך ניסה לפגוע במישהו, אני אצא מנקודת הנחה שהוא אדם נורמטיבי ורגיל, ולכן פגיעה בו בהחלט יכולה להיות מזעזעת. עולם הרגש שלי מצליח להתגבר מצוין, אני לא חש אמפטיה לאנשים שפגעו [בכוונה תחילה ובמודעות, בוודאי] באנשים אחרים חפים מפשע [אלא אם כן אלה אנשים שאני מכיר באופן אישי, ואז כמובן שיש לי צד בעניין]. מי שבחר, במודע, להוציא את עצמו מחברת בני האדם הנורמטיבים, שלא יצפה לקבל יחס דומה לחברו שבחר לפעול לפי הכללים של בני האדם הנורמטיבים. you get what you give "האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו? " - החיים שלנו הם מכלול של הרבה דברים, כולל כל המעשים שעשינו במהלך חיינו. אי אפשר להתחמק מזה. אי אפשר לסובב את היקום ואי אפשר לחזור לטאבולה ראסה. אתה יכול לקרוא לזה אות קין, אני אקרא לזה השלכות על מעשים שלעולם לא ימחקו. במקרה שהבאת מדובר על ילדים. אני לא מספיק מתמצא בהבנת המציאות של ילד, ולכן אין לי תשובה טובה האם ה״כלל״ המדובר תקף גם עליהם. הכוונה שלי היא לגבי אדם בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות והורגים אותו. 2. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות ומהממים אותו לחוסר הכרה. עשר דקות אח"כ מגיע מישהו ובועט לו בראש והורג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחבל מגיע עונש מוות. אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם [תלוי בהרבה גורמים], אבל בטח לא מדובר במקרה מזעזע. למחבל כזה אין שום סיבה להמשיך לנשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ענית על כל סיטואציה בנפרד. ב. האם הבנתי נכון: "למחבל מגיע עונש מוות" אך "אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים" ולכן "ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם" משמע בידי המדינה באמצעות בתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשובה אתה מחפש? אף אחד מהמקרים לא מזעזע בעיני. הבנת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מיישב בין הסיטואציה השניה לבין אמירתך שאתה מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים כי העונש מופקדת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? המדינה אוכפת חוקים, לא בהכרח מוסר. אני לא רוצה שזה יהיה חוקי שכל אחד יכול להחליט את מי להרוג ואת מי לא, ולכן צריך למנוע מקרים כאלה בחוק. אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שזה מקרה מזעזע, שאדם שהגיע לו למות, הומת. כמו שציינתי בתגובה הראשונה בפתיל: יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה השבת. אשאל שנית: מדוע אתה מקבל את הסיטואציה השניה כבסדר בשעה שאתה טוען שאסור לאנשים לקחת את החוק לידיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך ל״מקבל את הסיטואציה כבסדר״? טענתי שצריך לשקול להעניש בחוק את הנוקם [תלוי בנסיבות]. זה נקרא בעיניך ״בסדר״? יש לי בעיה עם המעשה מהצד של הנוקם [עבר על החוק], אין לי בעיה עם המעשה מהצד של המחבל [הגיע לו למות]. אין פה מעשה מזעזע להרוג מחבל שרצח חפים מפשע. יש בעיה לקחת את החוק לידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. הנוקם עבר על החוק. מכיוון שהחוק מייצג את הנורמות המוסריות של החברה, הרי שהוא גם עשה מעשה לא מוסרי. במישור הטרנסצנדנטי אתה מקבל את זה שהמחבל נהרג כי זה עונשו. הערה: המקרה שתארתי כמס. 1 איננו היפוטתי כמובן. הוא קרה בחברון בחורף 1994. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה שלך במישור הטרנסצנדטי, מבחינתי אין פה משהו דתי או נשגב. מדובר פה על כך שיש אנשים שלא מגיע להם לחיות. זה לא אומר שכל פעולה להרוג אותם היא חוקית, אבל עצם ההריגה שלהם לא יכולה להיות מעשה מזעזע. הרי בסך הכל נהרג מישהו שגם ככה היה צריך למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגיע'' לשיטתך (המקובלת עלי) זה בתחום ההאחריות והסמכות של המדינה, באמצעות החוק והמשפט. ''מגיע'' טרנסצנדנטי מיישב לא רע את הסתירה בעמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״מגיע״ השני מבחינתי נופל בתחום של "השלכות על מעשים" [או משהו בסגנון], אבל אם אתה רוצה לקרוא לזה טרנסצנדנטי - לך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור המקרה לוקה בחסר כי אם ברצונך לברור ולשקול נימי מוסר וכליות חובתך להביא את התמונה המלאה ולא להתמקד בפיקסל עם האשמה שחיפשת. החוק לרוב אינו מצדיק רצח כנקמה אבל כשמדובר בטרור תסכים שגם בתפיסה האוניברסלית של המוסר קיים הבדל בין מי שנקם פיגועי טרור לבין מי שרוצח אנשים בשל גזענות ושטיפת מוח. כשהטרור חוצה "קווים אדומים", שופטים ומדינאים מבינים שלא רק שאין באמתחתם כלים להתגונן מפניו (גם כשהסכנות אינם קיומיות) אלא שהאוכלוסיה שאותם הם מנהיגים עלולה בשל תחושה עזה של חוסר צדק לפעול בדרכים משלה. גם הם מבינים שהנקמה בטרור משקפת מוסרית מעשה של צדק. אמנם שמור לממשל ומוסדרת (בעיקר מוסתרת) חוקית - ועדיין מדובר בנקמה. ישראל חיסלה את מבצעי טבח מינכן כנקמה כמו פעולות התגמול של ישראל נגד הפדאיונים וארה"ב וצרפת ובריטניה. הנקמה משמשת מבחינה מוסרית לעשיית צדק כי לפעמים , במיוחד כשהטרור נתמך ומוטמע באוכלוסיה אין אפשרות אחרת. הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה. הערה: המשפט האחרון הוא התייחסות של נשיאת העליון החדשה בנושא הריסת בתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת כלום, ונראה שזה בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיערתי שניסית להציג את כל סוגי ההרג והמניעים כשווים מבחינה מוסרית וחוקית. אולי דמיינתי שעורכי עיתון אנטי-ציוני מסויים חרצו בכותרות: ישראל מוציאה להורג ללא משפט הירי בחברון היה הוצאה להורג בדם קר בנוסף חשבתי שחווית הזעזוע אינה יכולה להתקיים ללא מוסר וכיצד הצדק הוא בן לוויה ולא נימקתי והדגמתי מדוע המדינה הורגת ללא משפט (אך בהליך מוסדר) טרוריסטים כנקמה. צודק, מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: IDF Officers Reprimanded for Not Aiding Hurt Palestinian Before He Was Shot Point Blank כאחד ששאל אחרים לגבי דיעותיהם. במישור העקרוני- האם המסר שמשתקף בכותרת תומך באנטישמיות או מחליש אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי תשובה לאף אחת מהשאלות ששאלתי. או שלא ניסחתי אותן טוב, או שלא באמת קראת אותן, או שאתה מתחמק. אנסח מחדש. קח את הסרטון הדמיוני של פשיטת עור העכבר והכפל אותו, בסופו של סרטון אחד העכבר מת ביסורים ובסופו של השני העכבר ממשיך לחיות ביסורים. האם אתה טוען שהזעזוע שתקבל משני הסרטונים האלה יהיה שונה במהותו (להבדיל מעוצמתו)? לא הבנתי את ה"... אני אצא מנקודת הנחה...". אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית. הרגש לא "יוצא מנקודות הנחה". כשאדם נורמטיבי רואה משהו מזעזע אין לו זמן לחקור את ההיסטוריה של כל המעורבים לפני שתחושת הזעזוע תבעבע. אי אפשר לחוש זעזוע בדיעבד, ובטח שאי אפשר לבטל זעזוע שחשת בזמן אמת. תחושת הזעזוע נובעת, אצל רובינו, מאמפתיה שאנחנו חשים (שוב, חשים, לא חושבים) לאחר. האם באמת הצלחת לבטל את תחושת האמפתיה באופן מודע לחלק מבני האדם? אם כן, האם אתה חש אמפתיה לשאר בני האדם (למרות שאתה לא יכול להבדיל בין מי שזכאי לאמפתיה למי שלא)? איך זה עובד? אני חושב שאתה מבלבל לכל אורך הדיון בין עולם הרגש (=זעזוע) לעולם הרציו (=מוסר). אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת. האם הניסוח הזה: "כל אדם בוגר שניסה לפגוע במודע באדם אחר הוציא את עצמו מכלל בני האדם וזה מוסרי לחלוטין לפגוע בו בכל צורה שהיא בלי קשר לעוצמת נסיון הפגיעה, הזמן שעבר מהפגיעה או מכלול מעשיו לפני ואחרי הפגיעה" הוא ניסוח שאתה עומד מאחוריו (על כל ההשלכות שלו)? ז"א, אם תפסת אדם פורץ לבית שכנך מותר לך (מוסרית) להרוג אותו? אם אתה יודע שרבקה ניסתה לגנוב בזוקה מפיצוציה לפני עשרים שנה מותר לך (מוסרית) לאנוס אותה (זה אפילו לא אונס, כי היא כבר לא אדם)? אתה לא מאמין שאדם יכול להתרט על מעשיו, או שאתה טוען שלחרטה אין משמעות מוסרית? אתה לא מאמין שאדם יכול לבקש ולקבל סליחה, או שגם לזה אין משמעות? אתה לא מאמין שאדם יכול "לשלם את חובו לחברה" באוםן כלשהו? אתה לא מאמין שצריך להיות יחס כלשהו בין עוצמת המעשה לעוצמת העונש? האם אתה לא ביצעת חטא מוסרי מעולם? האם תתתנדב להיות זה שמשליך את האבן הראשונה? אם מחר היה עונש מוות לגנבים בישראל - היית מתנדב לעבוד כתליין? ותמורת תשלום? היית מבטל את בתי הכלא והקנסות וחוזר למערכת ענישה שבנויה על הרג עם רמות שונות של סבל לפניו? האם לדעתך יש מקום שלא נמצא תחת שלטון דע"ש שבו העמדה הזאת נמצאת בקונצנזוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עצמי בנוגע לעכברים מספר פעמים - הזעזוע הוא מהעינוי, לא מההרג. בוא נתקדם. ״אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית.״ - עניתי, אבל אנסה שוב: אני חש אמפתיה לבני אדם ובעלי חיים. מצד שני, ה״רגש״ שלי חש כעס ותיאוב כלפי מי שפגע בחפים מפשע. נדמה לי שזה משהו מאוד אנושי וממש לא מיוחד לי. האם יש לפעמים סיטואציות בהן ה״רציו״ שלי צועק שאני אמור להרגיש א אבל הרגש לא משתף פעולה? סביר להניח שכן. זה משנה? "אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת" - וואו, אני לא מבין מה הולך פה. איך הגעת לכל המסקנות האלה? להרוג גנבים? לאנוס גונבות בזוקה? תשמע, אני לא יודע איפה להתחיל, שאלת כ״כ הרבה שאלות והסקת מסקנות כ״כ שגויות, לא ברור לי על סמך מה, שאם אתה רוצה תשובות אתה חייב להתמקד קצת יותר, כי כרגע אתה כ״כ רחוק מהבנת התפיסה המוסרית שלי, שלא ברור לי אפילו מאיפה להתחיל לתקן אותך. אני אשמח אם לא תשאל כ״כ הרבה שאלות בכל תגובה. לא הייתה לי בעיה עם זה אם היית מציג אותן כשאלות רטוריות בשביל להבהיר עמדה, או לתת לי לבחור על איזה מהן אני רוצה לענות בשביל להבהיר את עצמי, אבל אם אתה מצפה לתשובה לכל אחת מן השאלות האלה, אתה חייב לצמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת את עצמך בצורה לא ברורה לחלוטין (לי), וזה שאתה ממשיך לחזור על אותה "הבהרה" לא מבהיר שום דבר יותר. אני לא חושב שאני מכיר שני מובנים למושג זעזוע. טענת שהשתמשתי במודע בשני מובנים שונים של מושג שאני מכיר רק מובן אחד, אני חושב שאתה חייב לי הסבר קצת יותר מפורט ובהיר. למה זעזוע מעינויים שונה במהותו מזעזוע מהרג? אם תראה סרטון של אדם הורג עכבר בלי להתעלל בו קודם לא תזדעדע בכלל? תזדעדע באופן שונה מהותית מהזעזוע שתחוש אם תראה אותו הורג עכבר אחרי התעללולת? למה? איך אתה מגדיר זעזוע א' (זעזוע מהרג) ואיך אתה מגדיר זעזוע ב' (זעזוע מעינויים)? אני, בכל אופן, מרגיש את אותו סוג של זעזוע בדיוק בכל אחד מהמקרים (אולי לא אותה עוצמה, אבל בוודאי אותו סוג). אם היו לי שתי תחושות של "זעזוע" הייתי נותן להם שתי שמות שונים, ולא בוחר במודע להשתמש פעם בזה ופעם בזה. אין לי שום אינטרס לעשות את זה. בוודאי שזה משנה. אנחנו מדברים על תחושת זעזוע לא על מסקנה של אי צדק. האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם? שאתה כן חש זעזוע מסוג א' כשאתה רואה אדם הורג אדם אחר או זעזוע מסוג ב' כשאתה כשאתה רואה אדם מתעלל באדם אחר (גם אם בדיעבד אתה לומד שהאדם האחר היה חרא של בן אדם והמוות/התעללות "הגיעה" לו)? לדעתי, כל המסקנות נובעות מהכלל. האם היית משנה את הניסוח של הכלל? אם כן, איך היית מנסח אותו? בסוף היום אני מקווה לקבל תשובה לכל השאלות. אולי אחרי שתענה לכמה התשובות לשאר יהפכו להיות מיותרות, אבל אם לא, מה איכפת לך לנסות לענות? כמובן שאתה אדם חופשי שיכול לבחור לענות למה שהוא רוצה (רק תזכור שחצי מהדיון ביננו האשמת אותי שאני מתחמק מלענות לך, ועכשיו אני מנסח את אותן שלושת שאלות בפעם החמישית בלי לקבל תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עצמי כמה וכמה פעמים. הזעזוע יכול להיות ממעשה ההרג או ממשהו אחר. בוא נסכים שלהיטלר הגיע למות. עכשיו, אני יכול לראות סרטון בו רואים אנשים מפשיטים אותו מעורו, משתינים עליו, מוציאים לו את העינים [תמשיך כיד הדמיון]. האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה]. ״האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם?״ - נשבע שאין לי מושג מה אתה רוצה. מה זה גלאי אותות הקיין המושלם, ומתי טענתי שיש לי אותו? אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים? ואם אני לא מסוגל [רמז: אני לא מסוגל], האם זה אומר שהם לא אנשים רעים שצריכים להיענש? אני לא מצליח לעקוב אחרי ההגיון שלך. "האם היית משנה את הניסוח של הכלל?" - האם הייתי משנה את הניסוח של הכלל שאתה ניסחת?! הייתי משנה כל אות בו בערך, בגלל זה אני לא יודע מאיפה להתחיל. זה כמו שאני אנסח את הכלל הבא: ״אתה תומך באונס תינוקות אפריקאים ארבעים פעם ביום״, אסיק מכך מסקנות ואשאל אותך האם אתה מסכים עם המסקנות, ובמידה ולא, לשנות את הניסוח של הכלל. אתה לא תבין מה אני רוצה ממך. כנ״ל. הצגתי כמה כללים מאוד פשוטים, בסיסיים וכלליים לאורך הפתיל. כל שאר הסקת המסקנות המוזרה היא על אחריותך בלבד. לא האשמתי אותך שאתה מתחמק - הוכחתי לך שהתחמקת משאלה מסוימת [ולבסוף ענית עליה]. אתה טענת שאני מתחמק משאלות [למרות שהסברתי לך שראיתי בהן שאלות רטוריות], התנצלתי ועניתי עליהן, והבהרתי שאני לא הולך לענות על ארבע מאות אלף שאלות בכל תגובה. אם אתה רוצה תשובות ל-כ-ל השאלות שאתה הולך להציג, תצטרך להיות הרבה יותר מצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה]." לא הבנתי. אתה הרי בפירוש מזדעזע ממראה ויזואלי של המוות של היטלר. זה בדיוק אותו הדבר. נראה לי שאתה מתבלבל באופן די עיקבי לכל אורך הדיון בין זעזוע (תגובה רגשית) ל-משהו אחר לגמרי- בו נקרא לו "זעם מוסרי" (תגובה רציונלית). לצורך העניין, לכל אורך הדיון, כשדיברתי על זעזוע דיברתי רק על דבר אחד בלבד - זעזוע. " אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים?" לא, אבל אם תגיד לי שאתה לא מרגיש זעזוע כשאתה רואה אנס תינוקות מוצא להורג אני אסיק מכך מסוגל לזהות אנס תינוקות לפי משהו ויזואלי (שוב, חושב שהם אנשים רעים = רציונלי, מזדעזע = רגשי). הרי בדיוק זאת היתה השאלה שלי (שנשארה בינתיים ללא תשובה). הצגת כמה כללים מאוד פשוטים - ואני הוצאתי מהם כלל אחד. אם אתה לא עומד מאחוריו - תקן אותי (בשביל זה היה שם סימן שאלה). אין לי בעיה שתשנה בו את כל האותיות, רק תתן משהו שאני אוכל לנסות להבין. לא התחמקתי בשום שלב בדיון. עניתי לכל השאלות שלך. היתה שאלה אחת שלא נוסחה טוב (=נוסחה באופן שלא ברור לי) כשנשאלה בפעם הראשונה, ברגע שניסחת אותה באופן ברור (לי) עניתי עליה. איזה סיבה אתה חושב שיש לי להתחמק מהשאלות שלך? עד עכשיו לא שאלת אותי שאלה שהתשובה לה תביך אותי. להבדיל, אני שואל אותך את אותן שלוש (לא אלף) שאלות כבר תשע תגובות בניסוחים שונים ורק עכשיו ענית לי (אני חושב - אם המסקנה בפסקה הראשונה נכונה) לאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי לא הבנתי אותך בכלל - האם הזעזוע שלך היה מהמראה הויזואלי של הירי בראש של המחבל? כי מתגובה 694614 זה די ברור שהזעזוע שלך הוא מהרג המחבל, או במילים אחרות מהמוות שלו בידי אזריה, או במילים עוד יותר אחרות - אם לא היה סרטון, גם היית מזדעזע. אם אתה מזדעזע מהמוות של המחבל, ולא רק מהסרטון, אז אין טעם להמשיך להעלות דוגמאות לא רלוונטיות לזעזועים אחרים [ויזואלים לדוגמא]. אני לא בטוח איזה כלל אתה רוצה? את המניפסט המוסרי שלי במלואו? לא באמת מתחשק לי לנסח אותו באייל כרגע, כי מן הסתם זה יגרור מליארד תתי דיונים. אם יש לך בעיות או אתה מוצא חוסר עקביות עם הכללים שאני ניסחתי עד כה, אתה מוזמן להעלות אותן, או אם אתה רוצה לשאול שאלה ספציפית אתה מוזמן. טוב, אני מתחמק לאורך הדיון ואתה לא. שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעזוע הוא מהסרטון. כמובן.אני לא רואה איפה בתגובה 694614 יש משהו שרומז על זעזוע שלא מהסרטון. זעזוע מתייחס שם, ובתגובה לפניה, ובתגובות אחריה לסרטון. אם לא היה סרטון? לא יודע. אני מאמין שהייתי מזדעזע מתיאור של הסרטון במידה מסויימת. אבל, שוב, זעזוע לכל האורך הוא אותו מושג. לכל אורך הדיון. וכל הדוגמאות שהבאתי רלוונטיות באותה מידה. אם יש לך שני מובנים למושג זעזוע הם שלך ואני לא מבין איך זה שאתה גם לא מוכן לתת לי אותם וגם דורש שאני אהיה מודע להם. אני לא מוצא חוסר עקביות בכללים שניסחת עד עכשיו (לא שחיפשתי), אני מוצא מסקנות מאותם כללים שנראות לי חריגות. אם המסקנה לא נכונה, ואני מאוד מקווה שהיא לא נכונה, כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק. אולי יש לך איזה הסתיגות ששכחת להזכיר? אולי שכתבת אותם לא התכוונת להם באופן מילולי? לא יודע. אני סקרן, לכן אני שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מסיק שעצם המעשה עצמו [הריגת המחבל] לא מזעזע בעיניך? הסברתי את עצמי בקשר לזעזוע כ״כ הרבה פעמים, אם עדיין לא הבנת, אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שוב. אם עדיין לא תבין, מצטער, נו מאס, אני מוותר. אני מרגיש שאני רץ במעגלים וזה לא מספיק חשוב לי בשביל להתעקש על זה כ״כ הרבה פעמים. "כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק" - כמו שציינתי, ניסחתי כללים כלליים ובסיסיים, ולכן בוודאי שהם לא מדויקים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה של ''הריגת מחבל'' הוא תיאורתי מידי בשביל שיקבל ממני תגובה רגשית (להבדיל מתגובה מוסרית). אני מרגיש שאתה רץ במעגלים משום שאתה מתעקש שלא לענות לעניין (וזה לשני הסעיפים). לא ברור לי מה יש לך להסתיר. אבל אם אתה לא רוצה לענות עדיף ככה מאשר התגובות שקיבלתי מאחרים בדיון (אם כי, הייתי מציע לך לזכור את התחושה הזאת בפעם הבאה שאתה חושב שמתחמקים ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להגיד שאונס אכזרי של תינוקת בת שנתיים הוא מזעזע, למרות שגם הוא תיאורטי? לא מסתיר שום דבר, אני מסביר ומסביר את עצמי ואתה ממשיך לא מבין אותי. זה מתסכל. אם יש לך שאלות ספציפיות אני אשמח לענות, אבל להסביר את עצמי שוב זה פשוט מעיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה סתם, כשאני קורא את תגובה 694677... לא, אני לא חש שום זעזוע. אני יכול להגיע לשיפוט מוסרי, אבל בשביל תגובה רגשית אתה צריך לתת פרטים. אשמח, אגב, אם לא תוסיף פרטים. שאלתי הרבה שאלות ספציפיות ולא קיבלתי תשובה לאף אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אפשר לשאול על השיפוט המוסרי לגבי הריגת מחבל, אבל לפי תגובתך בעבר לגבי האבא שהורג את אנס ביתו, כבר הגענו למסקנה שהשיפוט המוסרי שלנו בכלל לא באותו איזור ולכן אין טעם לדון בכך. צודק, שאלת הרבה שאלות. המון שאלות, אפילו. אם תשאל מספר מצומצם יותר של שאלות, ולא 5 שאלות בסוף כל פסקה, אני אשמח לתת תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין טעם לדון, אבל אני חושב שצריך להיות ברור שזה דיון אחר לגמרי. אני עדיין לא מבין באיזה שני מובנים של זעזוע אתה אומר שהשתמשתי (ועוד במודע). תבחר לאיזה שאלות אתה רוצה לענות (אם בכלל) ותענה. אני סקרן, תמיד יהיו לי עוד שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלאור אזריה לא ירה במי שאנס את בתו, או פגע אנושות בבן משפחה כלשהי שלו. הוא ירה באדם ש*פצע קל* חייל מאותו הגדוד. במטאפורה שלך מדובר באדם שירה במי שביצע מעשה מגונה בשכנתו. עדיין לא מזעזע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פצע קל״ זה יופימיזם נחמד, הרי ברור לך שהוא ניסה לרצוח, כן? ולכן המטאפורה [שלא הובאה כהשוואה למקרה הנ״ל אבל נו מילא] היא אדם שירה במישהו שכמה דקות לפני כן ניסה לרצוח את חברו החף מפשע. לא, לא מזעזע בעיני [לא חוקי, לא בסדר, לא מקובל - אולי. אבל לא מזעזע]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק הפלילי יש הבדל גדול בין ניסיון לרצח לבין רצח. בכל מקרה הנקודה שלי היא לא רק ההבדל בין 'פצע קל' לבין 'אנס', אלא בין 'חבר לגדוד' (האם מישהו בדק אם אזריה הכיר בכלל את הקורבן?) לבין 'בתו'. הבדל מהותי מאוד בעיני מבחינת הזעזוע ומבחינת העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ״חברו״ לבין ״בתו״, כמובן, ועדיין - אני אתקשה להזדעזע גם ממישהו שרצח פדופיל שפגע בבת השכנים שהוא מעולם לא פגש. כמו שציינתי בתחילת הפתיל: יש אנשים שהרצח שלהם, שבוצע כתגובה למעשיהם - לא משנה בידי מי - לא יזעזע אותי. מחבל שניסה להרוג חף מפשע הוא אחד מהם. לא דיברתי על עונש או על החוק פלילי, אפילו הדגשתי מספר פעמים שאין לי התנגדות למי שטוען שצריך להעניש אנשים כאלה [אין לי דיעה מגובשת בנושא]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאופק בהגדרות שלך? "אדם"?! יש פה חופש ביטוי,אתה יכול לכתוב את האמת-"שליח מצווה","שותף לדרך","לוחם חופש","ידיד אמת","פסיכופט נאצי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני מנסה לנהל דיון רציונלי ולכן כותב באופן הנייטרלי ביותר האפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיקרא את הפסקה האחרונה שלך יכול בקלות להסיק שאזריה היה אחד החיילים שא-שריף ניסה לדקור. מי שיקרא את משל האבא ואנס הבת יכול בקלות להסיק שילד של אזריה היה קורבן ל[ניסיון] דקירה של המחבל. אילו אחד מהתנאים האלו היה מתקיים אני חושב שהיתה יותר אמפתיה לאזריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי האמפתיה המוגברת במידה ואזריה היה אחד החיילים אותם ניסה המחבל לדקור, אני חושב שהתגובות היו דומות. מה שכן, אתה צודק שהיחס לאבא להורה שפגעו באחד מילדיו שונה. זה עדיין לא הפריע לאחד המגיבים כאן [לא זוכר מי בדיוק ומתעצל לבדוק] לטעון שגם במקרה כזה הוא יראה המעשה של האבא ״מעשה מזעזע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה הסקרן, שהוא הסביר את עמדתו היטב, ואני מסכים איתה. אני חושב שאלו שמאשימים את אזריה, מאשימים אותו בגלל התנהלותו כפי שהיא מצטיירת בסרט, ואני מניח שהוא לא היה מתנהל באותה צורה אילו הוא היה יעד בפועל לניסיון הדקירה. (ניחוש: במידת יכולתו הוא היה הורג את א-שריף במהירות האפשרית, וכולם היו אומרים יופי ולא היתה פרשה. אם רוצים להתאמץ להמשיך את זה לתסריט שדומה למה שהיה בפועל, אפשר: נדמיין שבאותו רגע היה לאזריה מעצור בנשק, שחייל אחר היה פוצע את א-שריף, ושעשר דקות אחר-כך אזריה היה מצליח לתפעל את המעצור ויורה בא-שריף. אבל רוב הסיכויים שבמקרה כזה אזריה, כמו רוב האנשים עשר דקות אחרי שניסו לדקור אותם1, היה נתון בסערת רגשות, ובסרט שהיה מצולם זה היה ניכר, או לפחות אנשים היו מניחים מחמת הספק שהוא פועל בסערת רגשות, ומגלים הרבה יותר אמפתיה, אני בטוח. אפשר להתאמץ עוד יותר ולדמיין שאזריה הוא ג'ק באואר כזה שעשר דקות אחרי הדקירה היה רגוע לחלוטין, ובאופן שהיה ניכר בסרט היה בא בניחותא, בקור רוח ובקור דם ויורה. כן, אז יכול להיות שהתגובות היו דומות.) 1 מניסיוני בסיטואציות כאלה. אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את השאלות האלו בחנו כמה הרכבי שופטים וקבעו שהוא ירה כי הוא כעס על המחבל, שהגיע למחבל למות, ושזה היה ירי כמו במטווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מניח שהתגובה הייתה בהתאם לאופן בו אזריה היה ״נראה״ בסרטון? מעולם מחבל לא ניסה להרוג אותי, כך שלא הייתי בסיטואציה דומה, אבל הייתי בהמון סיטואציות מאוד מלחיצות בחיי [כמו כולנו אני מניח]. אני יכול להעיד שהתגובות ״החיצוניות״ שלי תמיד נתפסו כקרות רוח, לא משנה כמה אני לחוץ או נתון בסערת רגשות, ולכן זה נראה לי מאוד קשה לשפוט את סערת הרגשות של אדם כלשהו על פי ״מראה חיצוני״ [אם כי אצל אנשים רבים זה אכן אפשרי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתגובה היתה בהתאם לאופן בו אזריה היה נראה בסרטון. אני אפילו לא מדבר על התגובה המשפטית, אלא על התגובה הרגשית של אנשים - דיברנו על אמפתיה. אבל אם כבר, אז אני מניח שגם התגובה המשפטית. הרי מול קוי הגנה שונים של אזריה, השופטים צריכים לשער מה עבר לו בראש, ואחד הכלים הטובים ביותר לכך הוא איך הוא נראה. רק כדי להבהיר, כשאני מדבר על איך הוא היה נראה זה לא רק מימיקה ולא רק שפת הגוף, זה גם דברים כמו המהירות שבה הוא פועל, עד כמה הוא מקפיד בבחירת זווית הירי, כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, הסקרן אינו אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קצת סקרן לדעת - האם ראית במקרה את הסרט המשובח "תלמה ולואיז"? אם כן, האם אתה זוכר את הסצנה בה לואיז (או תלמה, אני לא בטוח) יורה למוות בבחור שכבר אינו מסכן אותה - כמה רגעים אחרי שניסה לאנוס את חברתה? אם גם התשובה לזה היא כן, מעניין אותי לדעת אם רמת האמפטיה (או חוסר האמפטיה) שהרגשת כלפי הדמות בסרט זהה לזאת שהרגשת כלפי אלאור עזריה. ____ נא לא לראות בשאלתי תמיכה כלשהיא במעשה של אלאור עזריה. זה סתם סקרנות בנוגע להטיה של הזעזוע. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בהזדהות עם גיבורי פנטזיה קולנועיים כשיפוט מוסרי קביל הוא מפוקפק מאד. מקלינט איסטווד כהארי המזוהם, דרך סמואל ג'קסון בספרות זולה, עבור בכלה הנוקמת בקיל ביל ועד טוני סופרנו ווולטר ווייט - כולן דמויות מעוררות הזדהות ומגניבות בטירוף, אבל שעושות מעשים בלתי מוסריים בעליל שהיינו שופטים כאיומים ונוראים בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, בעיני, שגם מקרה עזריה על הכיסוי התקשורתי הלא שפוי שקיבל והמטען המוקדם שאנחנו ושאר העולם מביאים איתנו גורם לשיפוט מפוקפק אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיסוי התקשורתי עובד לשני הצדדים. וכבר נאמר כאן שהוא לא הראשון ולא האחרון שנשפט תחת כיסוי תקשורתי אינטנסיבי. זה כשלעצמו לא מנע בעבר ואין סיבה שימנע עכשיו הליך שיפוטי תקין. כנ'ל גם לגבי שאר המטענים. כל אלה נמצאים עמוק בתוך המעטפת של מה שאנחנו קוראים משפט ציבורי לגיטימי וחוקתי, בניגוד לאנלוגיות הפילמוגרפיות שעלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (ראיתי את הסרט). לא (אני זוכר רק את הסצינה שבה הן נסעו לתהום). אני לא זוכר אם הרגשתי אמפתיה לאחת מהדמויות בסרט ההוא. __________ זאת שאלה טובה. יש לך אולי דוגמא אחרת שיש סיכוי שאזכור טוב יותר? שתי הערות: נראה לי שלסרטים יש יכולת לבצע מניפולציות די מוצלחות על מנת להגביר או להחליש את האמפתיה לעומת מקרים דומים במציאות. העובדה שהמעשה של עזריה מזעזע לא אומרת שיש לי חוסר מוחלט באמפתיה לסיטואציה בו הוא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. אתה צריך משפט כדי לקבוע שהוא ירה במחבל שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור. בשונה מהמחבל שלא צריך משפט כדי להבין מה עשה או ניסה לעשות. ואתה מסתמך על ה"משפט" שנערך כדי לקבוע שלא היה צורך מבצעי והפעולה לא בוצעה מתוך הגנה על הציבור. אבל כפי שאתה בטח יודע, אני מערער על תקינותו והגינותו של כל ההליך המשפטי הזה. שהרי היה ברור לכולם שהוא יצא אשם, כי המערכת יצאה מגדרה לקבוע שהוא אשם ולדאוג שישאר כזה. ולא... למחבלים אין חזקת חפות. למי שחשוד בהיותו מחבל יש חזקת חפות. ואם אסתכל על הסרטון אדע מה החייל האמין? אם אקרא את פסק הדין המפוקפק שנכתב על ידי אישיות מאוד מפוקפקת בעיני, זה ישנה משהו? והנה ההשוואות שלך. "אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים". אתה חצוף ורשע. זה לא אדם אחר, זה מחבל. זה לא טעמים פוליטים, זו זירת פיגוע. ואיך שלא תסתכל על זה, חיסול מחבלים זה תמיד הגנה על הציבור. מה שבאמת מזעזע, זה הגישה הפרחונית המופרכת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת צריך בית משפט לראות שהוא לא ירה מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, מספיק לראות את הסרטון. אתה הרי תערער על תקינותו והגינותו של המשפט כל עוד שלא יוציא פסק דין שמתאים להנחה המוקדמת שלך. זה לא מעניין. וכן, לכל אדם יש חזקת חפות כל עוד עמד למשפט על פשעיו. אם תסתכל עם הסרטון תוכל לראות בבירור שהוא לא מתנהג כמו מי שמאמין שהוא מגן על עצמו או על מישהו אחר. האם אני יכול לשלול חד משמעית מהסרטון שהוא היה תחת היפנוזה? שמישהו החזיק את אחותו כבת ערובה? שאין לו את היכולת המנטלית להבדיל בין רע לטוב? שלפני שניהמישהו אנס את אחותו מולו? לא, בדיוק בשביל זה יש בית משפט. גם מחבל הוא אדם אחר. וכן, הירי היה מטעמים פוליטיים מובהקים. ואיך שאני לא אסתכל על זה, חיסול בני אדם (פושעים או לא) שלא מתוך הגנה מפני סכנהו ודאית ומיידית הוא תמיד פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא מספיק לראות את הסרטון. אולי זה מספיק לעין המשוחדת שלך, אבל לא ברמה של ידיעת האשמה. ודאי שלא בהשוואה לאשמה הברורה של אורק שמבצע לינץ' באדם אחר שלא פגע בו ולא התכוון לפגוע בו, ולאחר המעשה מניף את ידיו המגואלות מדם, מתוך שמחה וגאווה במעשה המזעזע שביצע. אתה מנתק את המעשה מן ההקשר, ואז יוצאת לך השוואה מזעזעת - למרות ההכחשות שלך. אבל הניתוק של המעשה מן הנסיבות הוא זה שמוביל לסילוף המזעזע של המשמעות ושל רמת החומרה שניתן לייחס למעשה. הרי אמריקאי שיורה באפגני עושה את זה מטעמים פוליטיים מובהקים. התהליך אפילו קרה ללא משפט. לשיטתך מדובר במעשה מזעזע - אדם שנוטל את חייו של האחר. אבל כל אדם נורמלי מתייחס לנסיבות ולא מזדעזע. הנסיבות: חייל שיורה באויב בזמן מלחמה. כבר לא מזעזע. יכול להיות שהחייל אפילו גיבור. כלומר... כל עוד אתה לא שייך לאלה ששכחו למה צריך חיילים ומה תפקידם של חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה לעשות, העין שלי משוחדת באופן אנושי. זאת הרי הנקודה. אמריקאי שיורה באפגני שלא במהלך מלחמה עושה מעשה מזעזע. בוודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הנקודה, שיש מלחמה. לכן כשאתה מנתק את ההקשר, אתה מתמלא זעזוע מיותר ופומפוזי. לפעמים נראה כאילו ''אתם'' ממש נהנים להתמלא זעזוע. ולו כדי לחוש עליונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פגשתי בבדואי חייכן, דתי, מזוקן צעיר שנראה כמעריץ דאע"ש או לפחות משתייך לזרם סלפי. מן פה לשם התחיל לדבר איתי על זה שהיהודים הפנו עורף למשה ותורתו. היו סביבנו עוד שלושה בדואים (מכירים אותי ברמה שטחית) והתפתח דיון ים תיכוני חציו בערבית וחציו בעברית. לאחר שהסביר שהתורה שלנו סולפה והיהודים יראים מהרבנים יותר מאלוהים ושאין לנו את ירושלים כי למרות שאנחנו חזקים אנחנו חוטאים שאל בהקנטה מדוע שלא אתאסלם? משועשע למדי אמרתי לו שאת הקוראן הוא לא קרא ולא את התורה ולא את האנג'יל וכל מה שהוא יודע יצא מפה של חמור שהתחפש לאיש אלוהים. אמר לי נכון שקראתי רק חצי מהקוראן אבל למה אתה אומר ככה חמור? אמרתי לו אהל אל כותאב אתה מכיר. אמר לי מכיר. שאלתי- שאל את החמור שלך לאיזה כותאב בדיוק התכוון מוחמד? הרי אם התורה שלנו מלאה שקרים נביא אמת היה מנסה להעלים את הספר מעולמנו. אמר לי כל היהודים ביום הדין ישרפו. אמרתי שאפילו חמורים לא מאמינים לאנשים שמבטיחים דברים שהם לא מסוגלים לקיים. מי מבטיח שלום? אנשים שלא יכולים לקיים, שלא מבינים במה בדיוק אנחנו נלחמים, שלא מסוגלים להעמיד ערך או עקרון ולנמק מדוע הוא החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 (בעיקר על הסיפא). אני רוצה להוסיף דבר שביטאתי בשולי דברים כבר כמה פעמים - העולם המודרני יצר בועה של אנשים שמקבלים הכל מוכן ומסודר עד לפה. חיים שאננים שכאלה משכיחים את כל הסיבות וההליכים ואנשים שבקושי מודעים לתוצאה פתאום מתחילים לחשוב שההליך מיותר והתוצאה קיימת בכוחות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחסר (לי באופן אישי) אל מול תחלואי התרבות הערבית הוא שמאל חושב שמבוסס על מדרג ערכים איתן. כל עוד השמאל אוחז בשלילה כדגל הראשי הוא מסוכן והרסני יותר מכל מנהיג ערבי. זה אותו השמאל שבמקרה הטוב לא מבין מאיפה הנתניהו ג'וניור הקריץ את הבדיחה המוצלחת של השנה. שמאל שמונהג ע''י מליארדרים. קק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל שאין לו אנשים להביא אנשים לקלפי או להפגנות בלי כסף, מוכרח להיות מונהג על ידי מליארדרים. אחרת איך השמאל יפגין ויצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. בהפגנה הלפני אחרונה שהייתי היה מפגין נגד ליכודניק אחד. וכן, הוא קיבל על זה תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מצחיק שאתה מביא אנקדוטה אל מול מציאות קבועה של הפגנות קבועות הממומנות היטב וללא המימון הזה היו גוועות מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי אנחנו יודעים שבלי המימון של אדלסון, כבר מזמן היית מפסיק לכתוב כאן (לא ברצינות. זה פשוט נימוק מאותו הסוג). בשנת 2011 הועלו אותם הנימוקים. הם התבררו בדיעבד כשגויים. עכשיו הם מועלים להפגנות קטנות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתגאה במפגינים ללא תשלום, ומלגלג על אלה שבתשלום. ואני שואל: ממתי היסחפות אחרי השיסוי של המדיה ואינסטינקט העדר נחשבים למעלות טובות? אלה שמפגינים תמורת תשלום לפחות עושים מעשה רציונלי. אתה לא צריך להתנאות בזומבים, אלא בזה שהצליח לגייס המון מהם (הכוונה למלך הלילה כמובן, לא לסורוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה רוצה לתת לי מכות כי אני בלי כובע? מפגינים ללא תשלום הם פשוט תיאור מצב. מפגין אחד מסוים בהפגנת נגד שהפגין בתשלום הוא פשוט תיאור מצב. זה סתם מצחיק. גם אני רוצה לקבל תשלום מהמליונים שסורוס מרעיף עלינו לפי השמועות. אני הולך להפגין כי אני רוצה לאזן במשהו את ההשפעה שיש לגופי השלטון ואת יכולתם המוכחת למסמס תיקים. הלחץ הזה מהשטח עוזר. כזכור, מני נפתלי החל את הפגנתו (הוא ועוד קומץ משוגעים) בעקבות הכרזתו של מנדלבליט שאין שום דבר פלילי בעניין הצוללות. גם הפרשה של המעונות (חקירה פשוטה) הייתה מונחת על שולחנו של היועץ המשפטי למעלה משנה (לאחר סיום חקירות המשטרה) לפני שהוא הצליח להכריע בנושא (מה שקרה במקרה רק לאחר בג״צ שהוגש על ידי כמה אנשים בדיוק בנושא זה). ואני זוכר את המסמוס של תיק ליברמן על ידי היועץ המשפטי הקודם ופרקליט המדינה הנוכחי. יש הבדל בין מנדלבליט לקודמו, אבל הזכרון עדיין טרי. ומעבר לכך, מטרה אחרת של ההפגנות היא לשמש תזכורת לכך שלא כל מה שבמקרה הוא חוקי הוא נאות. אין כרגע שום הוכחה שנתניהו עשה משהו לא חוקי. אבל ברמה הציבורית מעשיו אינם טהורים. בפרט החבירה לנוני מוזס (תוך כדי השמצתו בפומבי באותה העת). והעובדה שעד עכשיו הוא לא התנער מפרקליטו ובן דודו שמעורב במעשים לא טהורים: אני מקבל את טענתו שבזמן אמת הוא לא ידע על כלום. אבל עכשיו הוא יודע. אבל טוב לדעת שבעיניך מי שלא מסכימים עם דעתך מוכרחים להיות זומבים חסרי בינה. תודה על המחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת ב-"אני בלי כובע"? אתה טוען שאין כרגע הוכחה למעשה פלילי של ראש הממשלה. שאלה: כיצד אתה יודע שאתה מפגין בעד חקר האמת, ולא בעד המשך המסע לחטט בכל ענייניו של נתניהו, ולנסות להפליל אותו בעניין כלשהו. בניסוח אחר: כיצד אתה יודע שהמשטרה מבררת חשד שקיים במובן המשפטי של המונח, או שהיא מנסה לדוג עבירה מתוך מניעים או קשרים זרים. מה סביר יותר? יש לחוקרי המשטרה הוכחות לעבירות פלילות, אבל מנדלבליט חוסם בגופו, והחוקרים, עלובים שכמותם, אינם מעבירים את התיק לפרקליטות ואינם מדליפים את הראיות? או אולי לא נמצאו עדיין הוכחות לעבירות פלילות בפרשות הקיימות, ותהליך החיפוש אחר עבירה כלשהי נמשך. בלי קשר למה סביר יותר, כיצד אתה יודע (ואתה כמובן לא יכול לדעת) שהסבירות של האפשרות השניה היא אפס? אתה מבין בוודאי שאם נוצרה מציאות שבה המשטרה הפכה כלי בשירותם של בעלי עניין פוליטי, זו שחיתות מערכתית רצינית מאוד. כיצד אתה בטוח שאתה לא משמש כלי בשרותם של אנשים שמשחיתים את כל מערכת החוק במדינה כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם (לא שאני חושד באלדד יניב, כן...)? כיצד אתה יכול להיות בטוח שאתה מפגין כדי למנוע ממנדלבריט לגיטימציה ציבורית לחסום את החקירה, ולא כדי למנוע ממנו לגיטימציה לעצור חוקרים מושחתים מלהמשיך בנסיונות להפליל את ראש הממשלה? ואם אתה לא בטוח, אז הניסוח שנקטתי בו, לא מנומס, אבל... ___ אולי בעצם אתה צריך להפגין בעד קצת יותר שקיפות בחקירת אנשי ציבור. מדוע צריך לחפש על פני ארבע יבשות, ראיות לכך שנתניהו ביקש שוחד ממוזס? אם נתניהו דרש ממוזס סיקור חיובי יותר תמורת קידום חוק ישראל היום, אז הראיות נמצאות באירופה? השיחות שלהם לא היו מוקלטות במקרה? או אולי רשימת בקבוקי השמפניה מוחבאת ביבשת אוסטרליה? או התמורה שקיבל ארנון מילצ'ן על חשבונה של מדינת ישראל מוחבאת באמריקה? האם החיפוש האינטנסיבי בכל העולם אינו מעיד שהמשטרה אינה חוקרת עוד את הפרשות הידועות אלא מחפשת קצות חוט חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... בוא נתחיל מנקודה אחת קטנה. לאחרונה הקרן לישראל חדשה נחלה נצחון נוסף במסעה להחרבת ישראל, כאשר בג"צ פסק שלמדינת ישראל אסור לגרש בכפיה, מסתננים שכפו את עצמם על המדינה. ועכשיו באות השאלות לתלמיד המתחיל: 1. מי משתתף בכל ההפגנות של/למען המסתננים? 2. מי מממן את ארגון כל ההפגנות הללו, כולל סיוע משפטי, הסעות וכו'? 3. האם יתכן כי הפליטים האביונים והנרדפים יכולים לממן את כל הקמפיין הזה? 4. מיהם החברים בארגוני השתולים "שתי"ל" או "אס"ף" ומי מממן אותם ואת ההפגנות שהם מארגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלך לך עם הטענה המקורית. אתה מנסה להסב את הדיון לטענה אחרת. האם לטענתך סורוס מממן את ההפגנות הנוכחיות בפתח תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא סורוס ישירות אז האילומינטי, כך בקריקטורה של יאיר נתניהו. בגלל זה היא מצחיקה אותי בהפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורוס לא אחד התורמים הגדולים לקרן לישראל חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור התהליך,כולם יודעים מי המשלמים ומי המקבלים ומי הבוגדים ולמען מה. כל מה שאתה מנסה לעשות זה חסר תכלית,כי הם לעולם לא יקבלו שעבדו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר שקל לבדוק. הקרן היא עמותה שמחוייבת לדווח על תורמיה (ליתר דיוק: יש לה גוף מקביל בארצות הברית שקיבל מעמד מקביל ממס הכנסה: 501(3)c. תראה לי את סורוס ברשימת התורמים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממש נדייק,היא עמותה אמריקאי. ואם ממש ממש נדייק "גם הקרן החדשה לישראל מוזכרת במסמך, כמי שקיבלה מענק בסך 837 אלף דולר בשנת 2015 לתמיכה בפרויקט של "תוכנית הרמן שוורץ למשפט וזכויות אדם". מטרת המענק היא "חיזוק יכולות הלובינג המשפטי של צעירים פלסטינים בעלי רקע משפטי על ידי למידת תואר במשפט הומניטרי בארה"ב, יחד עם אפשרויות התמחות בישראל"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם המון קישורים, רובם לא ממש רלוונטיים. לא הצלחתי לגשת למסמכים הרלוונטיים (או בכלל למשהו באתר dcleaks.com). הטענה שיש שם היא שסורוס תומך בכמה ארגונים שגם הקרן החדשה תומכת בהם. מוזכר שם גם מענק אחד לקרן החדשה בשנה אחת. זה לא ממש אחד התורמים העיקריים של הקרן החדשה. כמוכן, אני נחכה להצגה של זה במסמכים אמריקאיים. איפה הקרנות האמורות מופיעות ברשימת התורמים בדוחות של העמותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח להכנס,ואני גם לא מצליח להכנס משום מה לאתר של הקרן לישראל חדשה. בכל מקרה הרעיון הוא תמיכה בקשת רחבה של ארגונים בתחומים שונים ובכך להגדיל את הנזק שנגרם למדינה בצורה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מסיט את הדיון מהטענה המקורית (תגובה 694775): „סורוס הוא אחד התורמים הגדולים לקרן החדשה״ (שגם היא הסטה של הדיון, אבל ניחא). אתר הקרן בעברית סגור לרגל שיפוצים. אפשר למצוא עותק (לא מעודכן, מן הסתם) בארכיון האינטרנט. האתר באנגלית עובד כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האתר באנגלית לא מנפק דוחות,לא יודע מה הבעיה שם. בכל מקרה,זאת לא הסטה של הדיון,זה הדיון ממש,הקרן לישראל חדשה היא צינור,ארגון גג לויסות תרומות ופעילות למגוון מפגעים ופעילות אנטישמית. סורוס (מעבר לכמה מאות אלפי דולרים שתרם ישירות לארגון האם) תרם הרבה מאוד לכל הארגונים הפעילים דה פקטו שפועלים תחת הגג של הקרן. אם תרצה אנלוגיה הקרן היא ההתאחדות לכדורגל וסורוס (לפחות מה שאנחנו יודעים עד עכשיו) תורם לקבוצות שהקרן מתפעלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך ג'ורג' סורוס [ויקיפדיה]: בשנת 2016 הודלפו מסמכים של "מכון החברה הפתוחה". על פי המסמכים תרם המכון לארגוני שמאל הפועלים בישראל וכן ארגונים הקשורים לערביי ישראל ולרשות הפלסטינית, תוך ניסיון שלא להבליט את מעורבותו. בין היתר נתרמו 2.5 מיליון דולר לעדאלה – המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, ומיליון דולר לארגון אעלאם.13 נכון לשנים 2014–2015, קיבלו כסף מגופים של 'החברה הפתוחה' בסכום מצטבר של מיליוני שקלים, הארגונים בצלם, שוברים שתיקה, מחסום ווטש ועוד. הקרן החדשה לישראל קיבלה מענק בסך 837 אלף דולר בשנת 2015.14 על פי המסמכים, המכון מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה קיבל שני מענקים על סך 100 אלף דולר כל אחד, כשאחד מהם הוגדר כמיועד "לגייס תמיכה פוליטית וציבורית בישראל נגד ההתנחלויות, באמצעות מחקר על ההשלכות הכלכליות שלהן". על זה כתב מאמר בן דרור ימיני. וגם כתבה באתר "מידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ממש לא קל לבדוק כי סורוס הערבים והאיחוד מעבירים כספים במספר ערוצים ולא תמיד בצורה שקופה ולכן הקרן בקרב מי שחקר אודותיה נקראת תמנון. כסף מאגף מסויים באיחוד יכול להגיע לעמותה של הקרן לישראל חדשה לאחר שעבר דרך ארגון נוצרי, שתי"ל וארגון מקומי נוסף. דרישות הדיווח מאפשרות להסתיר פעילות תחת ססמאות ותארים ודיווח חשבונאי לוקה בחסר. הקרן מצידה עושה כל מה שהיא יכולה כדי שהציבור לא יידע מהיכן הגיע הכסף לאיזה ארגון לאיזו מטרה עבור מה בדיוק בגלל שמדובר באותו כיס תמצא לעיתים את אותם פעילים בתפקידים שונים מקבלים שכר מעמותות שונות בקרן. _________________ תחושת ניצחון שבועית: לשמוע את אמיר איבגי מכנה בתכניתו את הקרן בשמה העברי המדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: התשובה שלילית. מתחמקים מהבאת ממצאים. הקרן החדשה לישראל תורמת כסף לכל מיני ארגונים. מסתבר שסורוס תרם גם הוא קצת כסף לחלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים ממצאים. היווסדה ופעילותה של קרן מחו"ל עם פרוקסי מקומי שנועד להשפיע על תוצאות הבחירות בדמוקרטיה הוא הממצא הבעייתי ביותר. בעיית הלגיטימיות הקשה של הקרן, ארגוני הקרן, עמותות פורד וסורוס היא בשל אסטרטגיה חתרנית שמטרתה להסתיר את אופי הפעילות והמימון. אתה יכול להאמין שהקרן מתמקדת בכדורגל נקי מגזענות ושאיננה גוף פוליטי כהצהרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מפעילות ההסתרה וכמענה למוניטין של הקרן שונה דף האודות: ארגונים העוסקים בפעילויות מהסוג המפורט להלן לא יהיו זכאים לקבלת מענקים או תמיכה מהקרן החדשה לישראל: השתתפות בפעילות מפלגתית. > בנוסח הקודם דובר על פעילות פוליטית. בכל מקרה, מדובר בבדיחה. קידום של תפיסות אנטי דמוקרטיות. > תמיכה בלאומנות פלסטינית מקדמת תפיסות אנטי דמוקרטיות. תמיכה בהמשך השלטון הישראלי בשטחים שנכבשו ב 67 ובהתנחלויות שהוקמו בשטחים אלה. > כאמור, לא פוליטית ולא מפלגתית. הפרת זכויות אדם של כל קבוצה או אינדיבידואל, קידום סלקטיבי של זכויות אדם לקבוצה מסויימת על חשבון קבוצה אחרת ו/או דחייה של עקרון האוניברסאליות של זכויות האדם. > רדיפת הדתיים וההתנחלויות. תמיכה באלימות או עידוד של אלימות או אסטרטגיות אלימות. > כמו תהלוכות האבנים של המפגינים הקבועים בבילעין או הסטודנטים והיהודים בחו"ל. שימוש בשפה גזענית או מעליבה או סימון של קבוצה כלשהי המבוסס על הדת, הגזע, המוצא, המין, או הנטיה המינית של חבריה. > נכון! חייבר חייבר יא יהוד היא קריאה לגיטימית לעידוד המשמו לזכויות הגי'אהד. פעילות להכחשת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ריבונית בתוך מדינת ישראל, או להכחשת זכותם של אזרחים פלסטינים או אזרחים אחרים שאינם יהודים לשוויון מלא בתוך ישראל דמוקרטית.> כל פעילות פלסטינית קוראת להכחשת זכותו של העם היהודי לעצמאות בארץ ישראל. עיסוק בפעילויות המנוגדות לעמדותיה, עקרונותיה או חזונה של הקרן החדשה לישראל. > לגיטימי, אם היה מתנהל בהתאמה לעקרון הדמוקרטי. מי שמגן על הפעילות של V15 ועמותות ברק לא יכול למיין את השכל על סכנה לדמוקרטיה. מדובר בפעילות אנטי-דמוקרטית בעליל שנועדה לדלג מעל רצון הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מזכירים את בג״ץ, מעניין אותי לשמוע ממי מקוראי האתר שמקפידים על כשרות, מה דעתם על הפסיקה האחרונה בעניין הכשרות והרבנות? האם אכפת לכם מכשרות של הרבנות? מכיוון אחד: יכול להיות שמנגנוני כשרות חלופיים יתנו תוצאה טובה באותה מידה במחיר סביר בהרבה (ר' כתבה של סמי פרץ שבה הוא משווה, לדוגמה, משגיחי כשרות למפקחים מטעם משרד הבריאות או רשויות המס: יש הרבה יותר משגיחי כשרות עם השגחה צמודה בהרבה. ולא ברור למה היא נדרשת, למעט כמפעל ג'ובים). ומהצד היותר דתי: אולי אתם ממילא לא סומכים על כשרות הרבנות אלא על בד״ץ זה או אחר. החותמת של הרבנות לא מיותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומר כשרות,ומערך הכשרות הנוכחי הוא שערוריה כמו כל הממסד הרבני.-עדיף שהמדינה לא תתערב בכלל (אולי רק באכיפה) כמו בכל תחום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניין שבמדינת הציונים מישהו יספק כשרות לדתיים ואני לא שומר. אני מבין שמפעל בקנה מידה שכזה לא יכול להיות חסין בפני שחיתות אבל הסיפורים מבעלי ממסעדות והחקלאים מטרידים. מצד שני, אין למיטב ידיעתי חוק או גוף שמונע מציבור כלשהו להתאגד ולהקים גוף שיספק שירותים (שירות דתי, ספורטיבי, תזונתי. תרבותי) ויש גופים שמספקים כשרויות מחמירות ולכן אולי הביקורת שלנו (''החילוניים'') מתנשאת ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מאוד ברור: רק הרבנות רשאית להעניק תעודות כשרות. הפסיקה הזו היא פרשנות יצירתית למה שאינו הונאה בכשרות. יש כבר איומים מהסיעות הדתיות לשנות את נוסח החוק כדי לסתום את הפרצה. מעניין איזה נוסח הם ימצאו. אני מניח שלא יהיה איסור להציג תעודת אי כשרות. מעניין במה הם ינסו להיאחז. גם אם יש לך כשרות (ליתר דיוק: השגחה) מגוף מחמיר יותר: בד״צ זה או אחר, אתה צריך לקבל חותמת כשרות של הרבנות. לכן אתה צריך לשלם גם למשגיח של הרבנות וגם למשגיח של הבד״צ. וכן, רוב אותם מחוקקים שמובילים את החקיקה בנושא סומכים על בד״צ זה או אחר ולא על הרבנות. אז למה הם נלחמים על שימור כוחה של הרבנות? כי זה מפעל ג'ובים נהדר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |