בתשובה להקריבו המקוטב, 09/05/02 16:53
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69464
שוב הוכיחו שרון ונתניהו את אמירתו של טולקין בשר הטבעות:"מנוולים תמיד נוטים לריב ביניהם".

ואם זו מפלגת השלטון,ואם ה"אלטרנטיבה" שלה מעדיפה להתלקק לטעם הקהל ותוך כדי כך לטבול במנעמי השלטון (רוץ ביילין,רוץ, אתה האלטרנטיבה השפויה היחידה שתוכל להוציא את המדינה מהבוץ.) לא נותר אלא להגיד: אם זו לא היתה המדינה שלנו, היינו צוחקים.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69473
לפני שנה וחצי ברק ופרס (וגם שריד) רבו ביניהם על מי ירוץ לראשות הממשלה. (מאוחר יותר היה באותה מפלגה מה שמישהו כאן דימה ל"תגרה בשוק הקצבים בבגדד"). אז כמו שאתה רואה, הנטייה לריבים פנימיים אינה מאפיין בלעדי של מנוולים. אפילו לא של פוליטיקאים.

משאל מיצפטל‏1: מי לדעתך יהיו המועמדים המרכזיים‏2 לראשות הממשלה בבחירות הקרובות?

1 גם לא-ארז-לנדוור מוזמנים להשתתף.
2 נכון לדקה זו, החוק קובע שלא תתקיימנה בחירות ישירות לראשות הממשלה. כיוון שהשאלה "מי יעמדו בראש רשימות העבודה והליכוד לכנסת" עשויה לפספס את מועמד "הכח השלישי", אני בוחר בניסוח המעורפל הזה.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69476
אני לא יודע מי יהיו המועמדים, אבל בין השניים עדיף שנתניהו יעמוד בראשות המדינה (עושה הרבה רוח, אבל למעשה כתוצאה מלחץ אמריקאי מבצע את הדברים הנכונים, ע''ע פינוי חברון והסכם וואי) ולא שרון (מקיאבליסט המוביל אותנו לאבדון).
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69492
יש לי קצת בעיות בחיים, אתה יודע, החלטות קשות. אולי אתה יכול לייעץ גם לי מהם "הדברים הנכונים" שעלי לעשות?

אין דברים נכונים לעשות באופן אבסולוטי. כל מעשה נבחן לאור מטרות. קשה לי להאמין שתצליח למצוא קונצנזוס בקרב קוראי האייל על "מה הם הדברים הנכונים" בהקשר הפוליטי.

אין לי גם מושג על פי איזה קריטריון אתה קובע כי פוליטיקאי אחד הוא מקיאווליסט והשני אינו, פרט לשימוש רטורי במונח "מקיאווליסט". אתה לא נמצא בתוך מוחו של אף פוליטיקאי (אולי כן?) ואינך יודע מה המטרות שלו (פרט למטרות אותן הוא חושף בפניך) כך שייתכן שכל הפוליטיקאים, מימין ומשמאל, מוליכים אותך שולל.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69583
בכל מצב, אישי או לאומי, ניתן לבחור בדרך כלשהי מבין כמה דרכים אפשריות, והיא ''הנכונה ביותר'' עבור הבוחר אותה.
כמובן שבשום מקרה ובשום בחירה לא יהיה קונצנזוס, אבל לגבי דרכה של מדינת ישראל, נראה שמבחינה פרגמטית ''דרך אוסלו'' היא הנכונה.

לגבי פוליטיקאים, ניתן לבחון את מעשיהם ולשער מהי מטרתם.
המונח ''מקיאווליסט'' מציין את מי שחותר למטרה מסוימת בצורה מניפולטיבית.(דבר היכול להיות גם לטובה, למשל תימרון רוזוולט את מדינתו לכניסה למלחה''ע השנייה.)
שרון נראה כמי שרוצה למוטט את הרש''פ ולהחזיר את השטחים לשלטון כיבוש ישראלי, ופועל בצורה זו, ולכן ''מקיאווליסט''.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69595
תגיד, לא רעדה לך היד, אפילו לא מעט, כשכתבת "דבר היכול להיות גם לטובה" אחרי שבפסקה הקודמת הודית שבשום מקרה ובשום בחירה לא יהיה קונצנזוס? אני ממש מקנא ביכולת שלך לקבוע ערכים מוחלטים לפעולות. בעצם, אני לא מקנא, אני רוצה לחזור על משהו שכבר אמרתי: מהמציאות לבדה לא נובע מה לעשות. רק משילוב המציאות עם ערכים אפשר להחליט מה לעשות, מה טוב, ומה רע. לכן, אופן הפעולה של רוזוולט אולי "טוב" כדי לממש את הפוליטיקה של רוזוולט, אבל אינך יכול לטעון שהוא "טוב" מבחינה אבסולוטית שאינה תלויה במציאות או בערכים. אותו הכלל חל כמובן גם על הקביעה המעורפלת לגבי "דרך אוסלו" (ואם אתה רוצה, חפש תגובות מוקדמות שלי לגבי האלטרנטיבה ל"דרך אוסלו" - "דרך וושינגטון").

אני עדיין "תקוע" עם הקריטריון המקיאווליסטי שלך. כיצד פועל שרון באופן מקיאווליסטי יותר מפוליטיקאים אחרים? אילו מניפולציות הוא בדיוק עושה? אגב, אם אני מבין נכון, נסוגת מעט במשפט האחרון מקביעה מוחלטת ("שרון הוא מקיאווליסט") לקביעה חלשה יותר ("שרון נראה כמי...") או שבכלל התכוונת למשהו אחר ולא הבנתי?
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69598
בכלל, אני חושב שיש נטיה להפריז בשימוש בתואר מקיאווליסטי כשמתכוונים לאופורטיוניזם אגואיסטי.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69599
שרון הוא מקייבאליסט מכיוון שכל פעולתו מכוונת לחיסול הרש''פ ע''י מדיניות הפצצות בלתי פוסקת (גם בתקופת ה''הבלגה'') והתעלמות מיוזמות מדיניות.
פוליטיקאים אחרים הם לא בהכרח בעלי דרך וחתירה למען השגתה, ולכן הם לא ראויים לתואר ''מקיאווליסט''.(השחיתות הפוליטית הרגילה היא משהו אחר.)
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69601
ואיך התיאור הזה בדיוק מתקשר להגדרה שלך שדיברה על מניפולטיביות? אלא אם כן, אתה לוקח את ההגדרה הרחבה להחריד של המונח מניפולציה ואז כל מי שבחייו זז מילימטר הוא מניפולטיבי.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69602
לגבי פוליטיקאים בכלל ופוליטיקאים ישראלים בפרט זוהי מניפולטיביות, מכיוון שלא תמיד המנהיג בעל דרך אלא נסחף עם האירועים (ע''ע נתניהו) או בעל דרך, נכונה או שגויה, שמנסה להתאים את עצמו למצב (ע''ע רבין,ברק).
שרון לעומת זאת הוא בעל דרך שמנסה לשנות את המצב, וזו מניפולטיביות.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69604
שוב חזרנו ל"נכונה" ו"שגויה"? כל פעם תנסה להשחיל את הערכים המוחלטים דרך איזה צוהר?

הקביעה שלך כי פוליטיקאי מסויים נסחף אחרי האירועים, אחר מתאים עצמו למצב ושלישי מנסה לשנות את המצב משאירה את נטל ההוכחה עליך. אני מסתפק בהנחה "צנועה" יותר - כל הפוליטיקאים הם מהזן השלישי (מניפולטיבים, and not that there is anything wrong with that).
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 70403
או, בקיצור, אין לך מושג מה זה מקיאווליסט. תקרא את ''הנסיך''. ספר יפה, נחמד, מעניין, קצר, והתרגום לעברית זמין וקריא למדי. מקיאוולי בכלל לא דיבר על חתירה למטרה מסוימת. כל מה שהוא דיבר עליו הוא איך לשמר את הכוח בידי השליט - המטרות הערכיות כולן משרתות את המטרה של שימור הכוח הפוליטי.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 70473
אכן, זהו נושאו של הספר, אך במובן הרחב יותר הביטוי מציין את מי שחותר למטרה מסוימת ועושה זאת במניפולטיביות - מה שנקרא ''המטרה מקדשת את האמצעים''.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 70530
The political doctrine of Machiavelli, which denies the relevance of morality in political affairs and holds that craft and deceit are justified in pursuing and maintaining political power.
(מתוך dictionary.com)

המטרה מקדשת את האמצעים - כן, אבל רק מטרה אחת: שימור הכוח הפוליטי. אגב, בדיקה במילון מרים-וובסטר נתן הגדרה דומה.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 86987
במקרה היום הסתכלתי על גב כריכת הספר, ושם כתוב שמאקיבליסטיות היא חתירת אדם למען מטרה מסוימת, כלומר לא בהכרח תפיסת השלטון והתבססותו.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69501
''שוק הקצבים בבגדד'' היתה התיחסות להתמודדות בין בן אליעזר לבורג, לא ברק ופרס.
ועידת מרכז הליכוד - סיכום ראשון 69511
לכן כתבתי ''מאוחר יותר היה באותה מפלגה''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים