בתשובה לאביר הקרנפים, 05/10/17 23:46
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695042
לא הבאת שום נתונים סותרים. וקורלציה בהחלט יכולה לנבוע מסיבה אמיתית (בטח כשהיא מגיבה גם בתדרים גבוהים של שנים בודדות).
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695044
אני לא צריך להביא נתונים סותרים כי מה שהבאת זו בסך הכל פרשנות שמצאה ''קורלציה''. לא נתונים ולא הוכחה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695045
אם יש לך סיבות אחרות לקורלציה, הביאהן לכאן. לפתור קורלציה טובה באמירה "זו רק קורלציה" זו טענה מאד מפוקפקת. כשיש קורלציה שיש מאחוריה גם מנגנון שמסביר אותה (מי שמקבל פחות כסף משתדל להביא הביתה יותר כסף ממקורות אחרים - כלכלה 101), חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד. בינתיים לא הבאת אפילו שביב של מידע שתומך במנגנון אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695047
אתה יודע שיש קרלציה טובה מאד בין מספר הסרטים בהם שיחק ניקולס קייג׳ למספר האנשים שטבעו בבריכה בארה״ב‏12? אם אני אקריץ איזה מנגנון שמסביר את הקרלציה הזאת (למשל, ניקולס קייג׳ צועק כל כך חזק שמי שצפיה בסרטים בהם הוא משחק מגבירה את הסיכון בלאבד את שיווי המשקל, שמגבירה את הסיכוי בלטבוע בבריכה) אז חובת ההוכחה שיש מנגנון אחר היא עליך?

1 מקור
2 או בין מספר מכוניות הנוסעיות מתוצרת יפן שנמכרת בארה״ב למספר ההתאבדויות על ידי מכונית? או בין מספר האנשים שמתו מעקיצת עכביש למספר האותיות במילה המצחת בתחרות האיות באמריקה...‏3
3 ויש דוגמאות נוספות
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695052
כן
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695053
תוכיח...
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695054
וצורה מוצלחת נוספת לבדוק נסיבתיות ולא קורלציה בעלמא היא חיזוי תוצאה עתידית ולא רק התאמה לאחור. לכן כשבא שר אוצר, ומראש הודיע שהוא מתכנן להוריד קצבאות ותמיכה בחרדים שאינם עובדים, בכדי לעודד אותם לצאת להשתתף בנטל העבודה, וראה זה פלא - הניסוי הצליח, ואכן שיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל, זה מחזק עוד יותר את הנחת העבודה (הה) שלנו.

נראה אותך נותן חיזוי כזה עם ניקולס קייג' וברכות שחייה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695058
זאת לא הוכחה שיש מנגנון אחר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695059
זאת לא היתה אמורה להיות הוכחה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695055
יש מתאם טוב מאוד בין שתי סדרות הנתונים הללו בשנים 2001–2008 (בהנחה שזהו טווח השנים שבו נמצא המתאם המקורי). לא בדקתי, אבל אני מנחש שהמתאם לא ממשיך להתקיים בשנים שלאחר מכן. אם הוא ימשיך להתקיים, אני אחפש כבר הסבר מוצלח יותר (כדוגמה: מה שהצעת. או משהו סביר יותר). כלומר: אפשר לסמן חץ סביב המטרה. אבל אם החיצים הבאים ימשיכו לפגוע במקבץ סביב החץ הראשון, יש לנו כנראה כבר מישהו שיודע לכוון.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695056
לסמן מטרה סביב החץ, כמובן. החץ צריך להיות די עבה או לא ישר כדי לסמן אותו מסביב למטרה.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695057
הנקודה היא שקורלציה לא מוכיחה סיבתיות, חוסר קורלציה מפריך סיבתיות. לא תמיד יש מנגנון שמסביר קורלציה לפעמים קורלציה היא סתם תוצאה אקראית‏1 ולפעמים היא תוצאה של גורם צד ג׳. כשאנחנו יודעים שלא לכל קורלציה יש בהכרח מנגנון, אנחנו לא יכולים להפיל את חובת ההוכחה רק בגלל שמצאנו קורלציה והקרצנו הסבר. אנחנו יכולים לטעון שהקורלציה וההסבר הם טיעונים מחזקים, אבל לא הוכחות...

1 מתברר שיש קורלציה די טובה בין אורך הפין הממוצע (של גברים מן הסתם) לתוצר הלאומי של מדינה מסויימת.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695062
יש שתי שאלות נפרדות:

1. האם המתאם לכאורה הוא תוצאה של מתאם אמיתי או תוצאה של מזל?

2. אם יש כאן מתאם, מה הגורם למתאם?

במקרה שלנו היה כבר משהו שהיה יותר חזק מסתם מתאם: הייתה תחזית שהמתאם ימשיך להתקיים. לכן ברור שמדובר על מתאם אמיתי. יש לנו כאן מנגנון שמסביר היטב את המתאם. המנגנון הזה כבר אינו סתם הסבר בדיעבד מכיוון שהוא סיפק תחזיות ועמד בהן.

יש לך הסבר עדיף למתאם? אתה יכול להדגים למה לדעתך ההסבר הנוכחי לא מתאר היטב את המתאם (במיוחד למה שניתן כתחזית)?
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695069
1. גם "תוצאה של מזל" הוא מתאם אמיתי. מתאם הוא בסך הכל פונקציה של שני סדרות. אין שום דבר לא אמיתי במתאם אקראי.

2. ולכן, גם אם יש מתאם צריך לשאול האם המתאם מצביע על סיבתיות (אם כן, האם היא ישירה, ואם היא ישירה, באיזה כיוון).

אני לא חושב שבמקרה שלנו יש משהו חזק יותר מסתם מתאם. למיטב הבנתי יש כאן מתאם עם שתי נקודות (שכמתאם הוא לא נחשב חזק במיוחד) עם כמות משתנים אחרים גדולה מאד, ומנגנון שיכול להסביר את המתאם אבל זה בסך הכל מנגנון כלכלי (וראינו כבר הרבה מנגנונים כלכליים עם מתאם עם הרבה יותר נקודות שהוכיח את עצמו כשקרי). בכל מקרה, בלי קשר לחוזק המתאם או נכונות המנגנון, הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי, ונגעה אך ורק לחובת ההוכחה ועל מי היא חלה. בניגוד למה שנטען בתגובה 695045 הבאת קורלציה לא מעבירה את חובת ההוכחה שיש מנגנון חלופי לצד השני. קורלציה יכולה להיות טיעון מחזק, אבל לא הוכחה.

אין לי הסבר חלופי למתאם, אם הפונז היה מחליף את: "חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד" במשהו קצת פחות חד משמעי (אולי משהו כמו: "התפקיד שלך הוא להביא עובדות שמפריכות את נכונות המנגנון שהבאתי או הסבר טוב יותר לעובדות או פירוט למה אני צריך להתעלם מהעובדות") אולי אפילו הייתי מסכים איתו.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695073
1. הכוונה שלי בביטוי „תוצאה של מזל״ היא רעש בדגימה ולא הטיה אמיתית. נניח שיש לי קוביה פגומה שיש לה הסתברות גבוה יותר ליפול על 4. עם מספיק דגימות אני אגלה את זה. אבל יש סיכוי לא רע שמתוצאה של שמונה זריקות אני עדיין לא אגלה את זה.

וכעת נזכר בנקודות המתאם שיש לנו.

1. עד סוף שנות ה־70, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים היה די דומה לזה שאצל חילונים. בסוף שנות ה־70 החלה להיווצר חברת הלומדים הבלתי מוגבלת. שיעורי העובדים החלו לצנוח ועד לתחילת שנות ה־90 ירדו לרמות של כ־50%.

2. שינוי המגמה נרשם סביב שנת 2003 (אם כי היה שפל נוסף סביב שנת 2007).

3. העליה ממשיכה עד שהממשלה הנוכחית משנה את מערך ההטבות.

4. ובהתאם לתחזיות, העליה בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים התחלפה בירידה.

* דו״ח מרכז טאוב, 2013 (כולל נתונים היסטוריים)
* נתוני מרכז המידע של הכנסת, 2012
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695076
לא הבנתי. ניסיתי לשחזר את הניסוי שלך, לקחתי קוביה עם 12 פאות וכל פעם שיצא מספר גדול מ-‏6 רשמתי 4. 40 התוצאות הראשונות שקיבלתי הן:
2
4
4
4
1
3
4
5
4
1
2
1
6
2
4
4
3
4
2
4
4
4
6
1
3
4
4
4
3
6
1
4
4
2
5
4
4
4
4
3

קל לי להראות שמדובר בקוביה פגומה, 4 מופיע 20 פעמים בעוד שאף מספר אחר לא מופיע יותר מ-‏5 פעמים. הסיכוי שקוביה נורמלית תתן לנו 20 או יותר פעמים את אותו מספר אחרי 40 הטלות הוא מזערי‏1. אבל, איך אני יכול לעשות את זה בעזרת מתאם? איזה סדרת מספרים אחרת אני צריך להתאים לתוצאות האלה? למה אני צריך לצפות?

1 אם אני לא טועה בחישוב מדובר בערך ב-‏0.00012089975%
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695088
1. לא התייחסת לשאר מה שכתבתי (על כך שיש לנו מתאם יפה מאוד, כולל תחזית מוצלחת)

2. הפכת 8 הטלות קובייה אצלי ל־20 אצלך, יופי. בהסתברות של בערך 0.004 (לא מאוד נדיר) בניסוי של שמונה הטלות לא תקבל אף פעם 4 (הסתברות של 5/12 בכל הטלה) ולכן לא תגלה את ההטיה של הקובייה („תגלה״ הטיה אחרת). כמובן שאם תיתן על סמך התוצאה הזו תחזית שהקובייה הזו יכולה להוציא רק 1, 2, 3, 5 או 6 ותעמיד אותה למבחן בסדרת ניסויים נוספת, הרי שבהסתברות טובה מאוד התחזית הזו תתבדה.

כל הכבוד.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695090
1. לא התייחסתי משום שלא הבנתי. נראה לי לא במקום להתייחס למשהו לפני שאני מבין אותו. אחרי שאבין אתייחס.

2. הפכתי 8 הטלות ל-‏40 על מנת להראות איך אני הייתי בודק אם קוביה מזייפת. אני עדיין לא מבין איך אפשר לעשות את זה בעזרת מתאם. ואם אתה מוסיף וטוען שבעזרת מתאם היית יכול לגלות את זה אחרי פחות הטלות מאשר בחישובי הסתברות אז רק הצלחת לעורר בי עוד סקרנות. איך? מה אתה מתאים למה? אני לא חושב שקוביה שמזייפת תתגלה אחרי 8 הטלות בצורה משכנעת (אלא אם כן הזיוף הוא גס עד כדי כך ש-‏90% מההטלות יתנו 4).
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695091
(נראה לי שטעיתי בחישוב ושהייתי צריך להכפיל ב-‏6.)

במחשבה שניה, אפשר לנסות לחשב את המתאם בין סדרת הסכומים (כמה פעמים הקוביה נפלה על 1, כמה פעמים הקוביה נפלה על 2 וכו׳) עם סדרה קבועה (1, 1, 1, 1, 1, 1). הבעיה היא שהטלה נוספת לא תוסיף לנו עוד נקודה למתאם (מספר הנקודות ישאר קבוע - 6) אלא תשנה את אחת מהנקודות. בנוסף, אני לא בטוח שקוביה שמזייפת לכיוון 4 תתן מתאם כל כך גרוע (בסופו של דבר, המתאם יהיה די טוב מלבד נקודה אחת).
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695092
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון במונח מתאם. אולי עדיף לנסח את הטיעון שלי במושגים חלופיים: אני רואה אוסף של נתונים. לפי אוסף הנתונים הזה אני מנחש השערה. אם נתונים נוספים מאששים את ההשערה שלי, יש סיכוי לא רע שמשהו עומד מאחוריה. מתאם הוא כלי שיכול לעזור לי להעלות השערות.

(במקרים רבים קשה יותר לבדוק השערות ולכן נאלצים להסתמך רק על המתאמים הקיימים. אבל במקרה שלנו יש כבר אישוש להשערה מעבר למתאם המקורי)
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695093
אני מתכוון ל-״מִתְאָם או קוֹרֶלַצְיָה הוא מדד סטטיסטי המעריך את העקביות ביחסים בין כמה משתנים, כלומר, האם ישנה עקביות בין שינוי במשתנה אחד מהם לבין שינוי במשתנה אחר״ (מתאם [ויקיפדיה]).

אתה מדבר על משהו אחר, ז״א, מתאם יכול להיות כלי שיעזור להעריך אם אוסף נתונים מסויים מקיים השערה מסויימת, אבל לא תמיד (ובפרט - לא במקרה של הקוביה). אם ההשערה שלך מתייחסת במפורש ליחס של סיבתיות בין המשתנים, אז אפשר לצפות לעקביות בשינוי ביניהם ואז מתאם יכול להיות כלי טוב על מנת להפריך או לחזק (אף פעם לא להוכיח) את קיומה של הסיבתיות (ושוב כדאי להזכיר שגם מתאם שבאמת רומז על סיבתיות לא מראה את הכיוון או הישירות שלה). אבל זה רק מקרה אחד, מאד ספציפי.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695094
אני לא מדבר על מתאם באופן כללי. אני מדבר על מקרה מסוים של מתאם: הדיון בסביבות תגובה 694999 ובנותיה.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695095
אם כלל מסויים נכון למתאם באופן כללי הוא לא נכון למקרה מסויים של מתאם? איך שלא תהפוך את זה, מתאם לא מוכיח סיבתיות, הבאת מתאם ומנגנון לא מעבירה את חובת ההוכחה לצד השני, וכשל לוגי ישאר כשל לוגי.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695100
אני מבין שאתה פוחד לעוף באוויר עוד שניה, מכיוון שכל העניין הזה של כוח המשיכה הוא רק השערה בעלמא ואוסף של מתאמים.

ואם לא: למה אתה מוכן לקבל את הטענות על כוח המשיכה וחיכוך האוויר אבל לא את המסקנות לגבי השפעת הקצבאות על שוק העבודה החרדי?
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695125
מאחורי כוח המשיכה יש גם תורה פיזיקלית, לא רק השערה ואוסף מתאמים.
מאחורי ההשערה "פחות קצבאות => יותר יציאה לעבודה" גם עומדת תורה, אבל תורה בכלכלה, שהיא דבר הרבה פחות מוצק, והרבה פחות אמין לצורך ניבויים ספציפיים, מתורה פיזיקלית.
קום הוק ארגו פרופטר הוק 695139
אבל בשני המקרים לא מדובר על סתם מתאם, אלא גם על השערה שהפיקה תחזית שאוששה.

לכן רציתי להתחיל מאיזשהו מקרה ברור כדי לוודא שיש על מה לדבר.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695070
הקורלציה הזו קיימת רק כשבולעים שקרים כמו "תלוש משכורת בסך 5,700 שקל" או "סל הטבות לאברך בסכום של 17,000 שקל". אלה סכומים משמעותיים שיכולים להחליף עבודה.
ברגע שמתוודעים לסכומים האמיתיים שחלקם לא קשורים לשאלה האם אדם עובד או לא, האם אדם אברך או לא, ואז נשארים ביד עם סכום זעום של 1000-2000 שקל, קצת קשה להשען על זה כקורלציה וסיבה לכך שאדם לא עובד.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695075
ראה התגובה של צפריר מעליך.
ואם ''חובת ההוכחה'' זה הניסוח שמטריד אותך או אחרים, אני מוכן להחליף אותו. ברור שבכלכלה, כמו כמעט בכל מדע שכולל אנשים, אין הוכחות כמובן, ואיש הקש הזה מיותר לחלוטין מלכתחילה.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695082
אני תוהה לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל להפנות אותי כדי שאגיב בדיקנות?
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695085
תגובה 695073
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695097
אני לא רואה איך זה סותר את מה שאמרתי. נדמה לי שהסברתי יפה מאוד למה הקורלציה שאתה רואה היא פרשנות אישית, מאיפה הפרשנות הזו נובעת ולמה מסתמכים עליה.
מעניין מה ההסבר לשפל של שנת 2007 שמוזכר שם.
אמורים? זה לא שבט עתיק? 695098
הקורלציה איננה פרשנות, היא עובדה כפי שקישורים שלי ושל צפריר הראו.
הסיבות לקורלציה הן פרשנות, ובינתיים לא הבאת, למרות שביקשתי כמה פעמים, ולו בדל של פרשנות סותרת או לפחות מתחרה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים