בתשובה לארז לנדוור, 26/10/17 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, שלום. לגבי מה שכתבת: שאיפות התפשטות - כן, אמרתי שיש שאיפות התפשטות. הן לא יתנדפו באוויר. פשוט יש גורמים שממתנים את שאיפות ההתפשטות, וגורמים להן להיות פחות משתלמות. למשל אם הכלכלה מבוססת פחות על חומרי גלם ויותר על מסחר, אז ההתפשטות היא פחות משתלמת. תאר לעצמך שאין משבר כלכלי, ובשנת 1931 צרפת ובריטניה וגרמניה חותמים על הסכם שיתוף פעולה כלכלי שמזכיר את ההסכמים של האיחוד האירופי - ופתאום נהיה מאד משתלם למדינות ארופאיות נוספות כמו איטליה ופולין וספרד (ואולי אפילו רוסיה) להצטרף אליו. פתאום יותר זול לגרמניה לקנות פחם ונפט מבריטניה למשל, מאשר לתכנן השתלטות על מדינות זרות. גם היום יפן וגרמניה צריכות חומרי גלם כמו דלק ומזון - אבל יותר משתלם לקנות אותם. בקיצור - זהו מעגל קסמים. אם אתה מתכנן מלחמה אתה צריך להיות בלתי תלוי באספקה של דלק ומזון ואלומניום ואז אתה צריך עוד שטחים ועוד חומרי גלם. מצד שני אם אתה סוחר עם מישהו לא תצא נגדו למלחמה - אבל אם מלחמה לא באה בחשבון אז למה לא לקנות דלק מבחוץ וכן הלאה וכן הלאה. כל מה שצריך זוהי דחיפה קטנה שתזיז אותך ממעגל הקסמים של מלחמה למעגל הקסמים של מסחר. לגבי ההרתעה ארה"ב ובריטניה, אני לא מסכים עם מה שכתבת - למעשה זוהי פשוט הגזמה. ההרתעה של המדינות האלו היא לא תאורטית. אלו מעצמות שהביסו את גרמניה במלחמת העולם הראשונה וקיימו מירוץ חימוש גלוי מול גרמניה ויפן. מעשית גם היפנים וגם הגרמנים הורתעו מארה"ב ועשו מאמץ לא לגרור אותן למלחמה. הרי אם היטלר לא היה מורתע, מדוע הוא לא פתח במלחמה כבר ב 1933? מדוע הוא חיכה עד שהצבא הגרמני ייתחזק, מדוע הוא חתם על הסכמים שבפועל מגבילים אותו (מותר לך לכבוש רק אחוז מסויים מצ'כוסלובקיה או להחזיק רק כך וכך ספינות), מדוע גנרלים בצבא הגרמני חששו מכיבוש חבל הריין? ברור שהיתה הרתעה, מה שנכון להגיד הוא שהיא לא הספיקה. כאשר גרמניה התחזקה מספיק מבחינה צבאית, היא הרגישה בטוחה מספיק כדי לעשות מהלך שיוביל למלחמה עם בריטניה. גם יפן, אחרי שהיא התחזקה מספיק, ובנתה באופן ספציפי צי וחיל אוויר שמסוגלים להתמודד עם ארה"ב - אז היא הרגישה בטוחה מספיק כדי לתקוף אותה ב 1942. אבל מה אם ארה"ב ובריטניה היו הרבה יותר חזקות כלכלית (וצבאית) באותה נקודת זמן, וגם פחות עסוקות בשיקום הכלכלה מבית. פתאום ההרתעה שלהן יכולה להיות הרבה יותר חזקה. זה בעיני בסיסי שהרתעה של מעצמה נפגמת מאד אם הכלכלה שלה בקשיים גדולים. ודבר אחרון, נשקים מפותחים גם ללא תמריץ של מלחמת עולם. יש מרוץ חימוש בין המעצמות גם היום, היה מירוץ חימוש גם בין מלחמות העולם. נכון, המלחמה מאיצה פיתוח של נשקים חדשים, אבל אנרגיה גרעינית? באמת? הצבא מצא דרך לנצל לווינים, לייזרים, וכלי תעופה בלתי מאויישים וכל זה בלי מלחמת עולם. אבל פצצה אטומית - זה כבר הגזמה? לא משכנע.. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. בתקופה שטרם תכנית מרשל והשוק האירופי המשותף, התפיסה הכלכלית של מדינות העולם הייתה "אגואיסטית" כלומר תפסה את הכלכלה כענין פנים מדיני בלבד ולא כשיתוף פעולה שכולם עשויים להרוויח ממנו. כמובן שהיו אפשריים גם הסכמי סחר אבל באווירה כזאת הם לא היו מונעים מלחמה. הדוגמא הבולטת ביותר לכך היא הסחר בין ברה"מ לגרמניה שהיה חלק מההסכם הסובייטי-גרמני ושבו סיפקו הרוסים לגרמנים חומרים שהופנו מעט לאחר מכן נגדם. ההסכם הזה לא מנע מהיטלר לבצע את מדיניות 'מרחב המחייה' שלו. במלחמת העולם הראשונה ניצחו בעלות הברית לאחר לחימה קשה של 4 שנים, מליוני קורבנות ועל סף ניצחון גרמני לפני כן. בריטניה וארה"ב לא היו יכולות לנצח בו לבדן והן יצאו מותשות. כמובן שהיטלר היה צריך כמה שנים לבנות את כוחו אבל זה לא בגלל ההרתעה המערבית כביכול שלא היתה ולא נבראה. למעשה, החשש הגדול היה מצרפת שעל הנייר היתה הכח החזק ביותר ביבשת והיו לה בריתות עם מדינות מזרח אירופה ופוטנציאל לברית עם רוסיה. זה כמובן לא היה כך בפועל אבל הרתעה בריטית לא היתה יכולה להיות קיימת ללא מעורבות פעילה של צרפת ואילו בארה"ב, מלבד התפיסה הבדלנית, הצבא שסיים את תפקידו כמבער הספר כמה עשורים לפני כן היה קטן מאוד. כמובן שגם לא היה לה את היצור התעשייתי המסיבי שסיבתו היא מלחמת העולם השנייה. ייצור פצצת האטום קרה כתוצאה מהמכתב המפורסם של איינשטיין לרוזבלט כאשר הוא ומדענים פליטים אחרים חששו מכוחה העולה שלגרמניה הנאצית ומהפוטנציאל שלה לפתח את האטום. קשה לדמיין התפתחות עניינים כזאת במצב אחר. לסיכום, ייתכן שללא היטלר היו פורצות מלחמות בקנה מידה מקומי, ייתכן שהייתה פורצת מלחמת עולם בעלת אופי שונה מזה שאנחנו מכירים וייתכן אפילו שלא היו פורצות מלחמות חשובות כלל. מה שבטוח הוא שבשום מצב, לא בריטניה ולא ארה"ב היו נחשבות לגורם מרתיע. הניצחון שלהן במלחמה שאכן פרצה הוא תודות לשיתוף הפעולה עם ברה"מ וראיית המדינות האלו כ"סופרמניות" שבכל מקרה היו מצילות את המצב נגוע בהטייה ישראלית שכמו במקרים אחרים מתקשה לפעמים להבין את המצב כפי שהוא ולא כפי שהוא תואם לאידיאולגיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "בתקופה שטרם תוכנית מרשל והשוק הארופי המשותף, התפיסה הכלכלית של מדינות העולם היתה "אגואיסטית" אוקי, אבל עובדה שהתפיסה האגואיסטית השתנתה, ואם הנסיבות היו שונות היא היתה משתנה קודם. רשמתי לפני לכתוב במכתב לכלכלן האמריקאי הבכיר: "נא לשכנע את בכירי הכלכלה העולמית ששיתוף פעולה הוא רווחי". תודה. אני מרגיש שאתה לא מבין את מה שאני כותב. חשוב לך להגיד שבריטניה וארה"ב לא היו נחשבות לגורם מרתיע בפני עצמן. אוקי.. אני לא בטוח שאני מסכים, אבל נניח לצורך העניין שכן. זה לא מעניין אותי ובכלל לא מעניין אותי להוכיח שהן היו סופרמניות. אני מנסה למנוע את מלחה"ע השניה, וכדי לעשות את זה צריך ש*כל* המעצמות יהיו גם חזקות יותר כלכלית. גם ברה"מ וגם גרמניה. הנה תרחיש יותר מפורט. - המשבר הכלכלי של 1929 לא מתרחש. - בגלל שהמשבר הזה לא מתרחש, לא מבשילים התנאים לעליית השלטון הנאצי בגרמניה. גרמניה נשארת מדינה דמוקרטית. - בגלל שגרמניה נשארת מדינה דמוקרטית, היא יותר פתוחה ליישוב של סכסוכי גבול בצורה דיפלומטית. למשל כמו שקרה בפועל בחבל הסאר ב 1935 (משאל עם שנוהל ע"י חבל הלאומים). אז, למשל, במקום לפלוש לחבל הסודטים היו מנהלים שם משאל עם. - אם כך גרמניה מחוץ למשחק המלחמה. השאלה אם בריטניה מרתיעה לבד או בשיתוף של צרפת או רק בשיתוף של צרפת וברה"מ ביחד היא בכלל לא רלוונטית. - עם הזמן היו נוצרים הסכמים כלכליים באירופה. בהיסטוריה שלנו זה לא קרה. אבל זאת לא ההיסטוריה שלנו, ויש לנו גם את המכתב.. - ההסכמים האלו יוצרים תמריץ כלכלי למדינות פשיסטיות (כמו איטליה וספרד) להצטרף להסכם - גם במחיר של התפשרות על האידיאולגיה שלהן (כמו התנאים שיש היום לאיחוד האירופאי, למשל, להצטרפות של תורכיה). - בגלל שאין מלחמה באירופה, ברה"מ היא חזקה יותר, ארה"ב חזקה יותר (לא עסוקה בעזרה לבריטניה). ולמעצמות האירופאיות עדיין יש נוכחות משמעותית במזרח הרחוק. במצב כזה, קשה יותר ליפן לצאת למסע כיבושים - אפילו בסין. אולי היא היתה מסתפקת בפלישה לקוריאה וזהו. לגבי פצצת האטום.. אני פשוט חולק נחרצות על המשפט "קשה לדמיין התפתחות עניינים כזו במצב אחר". פצצת האטום היתה מפותחת כך או כך. פשוט הנסיבות והאנשים היו אחרים. אני רוצה לפרט קצת. לפיתוח פצצת האטום צריך 4 תנאים: 1. ידע מדעי תאורטי 2. הכרה בפוטנציאל לנשק 3. מוטיבציה 4. יכולת טכנית כל התנאים האלו קיימים גם ללא מלחמת עולם. לגבי 3 ו-4, הרי יש עוד כמה מדינות שהשיגו נשק גרעיני ללא תמריץ של מלחמת עולם. בינהן מדינות יחסית קטנות כמו ישראל או צפון קוריאה. המוטיבציה של מדינה להחזיק נשק להשמדה המונית בתור תעודת ביטוח הוא ברור לגמרי. ואם כמה וכמה מדינות הצליחו בכך (ללא מלחמת עולם), אז ברור שהיכולת הזאת היא ברת השגה. לגבי 1 (ידע מדעי): חקר מבנה האטום התחיל עוד בשלהי המאה ה 19 עם רתפורד. ב 3 העשורים הראשונים של המאה ה-20 פיזקאים למדו עוד ועוד על מבנה האטום. קשה להאמין שהידע המדעי הזה היה נשאר בגדר סוד במשך זמן רב. מדענים חוקרים את היסודות ובסופו של דבר יגלה שאפשר לחלק את אטום האורניום, זה רק עניין של זמן. לגבי 2: הפוטנציאל כנשק הרי היה ידוע הרבה לפני מלחה"ע השניה. ה. ג. וולס כתב ספר על פצצות אטומיות ב 1914 (לפני מלחה"ע הראשונה). זה לא היה ניחוש - הוא קרא מאמרים של רתפורד ושל פיזקאים אחרים. ב 1924, אחד בשם ווינסטון צ'רציל כותב: May there not be methods of using explosive energy incomparably more intense than anything heretofore discovered? Might not a bomb no bigger than an orange be found to possess a secret power to destroy a whole block of buildings וב 1931 צ'רצ'יל כותב: Nuclear energy is incomparably greater than the molecular energy which we use today…There is no question among scientists that this gigantic source of energy exists. What is lacking is the match to set the bonfire alight, or it may be the detonator to cause the dynamite to explode. The Scientists are look- ing for this |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על יותר מדי הנחות יסוד ואפשרויות מפוקפקות. מנין לך שהכלכלן האמריקאי הבכיר יסכים איתך או שיוכל להשפיע על מדינות העולם? מאורעות היסטורים מתרחשים כתוצאה משילוב של גורמים שונים שרק לאחר מכן ניתן לעמוד על טיבם. סביר גם שללא היטלר הכלכלה הלאומנית היתה רעועה והכיוון של כל מדינה היה לאומני יותר ביחוד על רקע הפער בין המדינות ה"מקופחות" (גרמניה, איטליה, יפן) לבין המדינות ה"שבעות" (צרפת, בריטניה, ארה"ב)ומתודלק ברגשות קיפוח, ג'נגואיזם ואנטישמיות. לגבי פצצה גרעינית, תנאי המוטיבציה נבע ממלחמה טוטלית בעיצומה ורגשות החרדה של פליטים שחוו את אימת הפאשיזם על בשרם. פיתוח אטומי במדינות אחרות נעשה רק *לאחר* שהיה קיים בארה"ב ובמעצמות אחרות. כמובן שגם במצב אחר היה יכול להיות פיתוח גרעיני אבל רק על רקע תסריט קיצוני כפי שקרה בפועל. אבל אם לסבתא היו גלגלים, כולנו היינו נוסעים במקום ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה השנייה שלך: בשנות השלושים עלו באירופה סדרה של רודנים והיטלר היה רק אחד מהם. רוב מדינות מרכז ומזרח אירופה עברו לשלטון דיקטטורי בצורה זו או אחרת. המשבר הכלכלי העולמי מילא חלק חשוב בתהליך הזה. אם כי מן הסתם לפחות בחלקם זה היה כבר חלק מתהליך (לדוגמה: בפולין, מהמעט שאני זוכר). איטליה ויפן היו מהמנצחות של מלחמת העולם הראשונה. צרפת ובריטניה סבלו ממשבר כלכלי במידה דומה לאיטליה (ואמנם צרפת סבלה מסדרת משברים פוליטיים). יפן היא סיפור שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אתה מסתמך על יותר מדי הנחות יסוד.. כתבתי בתחילת הפתיל: "ובכן, מה השינוי המינמלי ביותר שנדרש כדי למנוע את מלחה"ע השניה?" אם אני רוצה שינוי מינמלי אין לי ברירה אלא להסתמך על הרבה הנחות יסוד. הייתי יכול להגיד "יבוא מרלין הקוסם ויטיל קסם שיהפוך את כל האנשים לפציפסטיים!" אבל זה לא מאד מעניין. מכיוון שאנחנו מדברים על הסטוריה חלופית, גם אתה מסתמך על הנחות יסוד. מנין לך שגם בתרחיש שלי "הכיוון של כל מדינה היה לאומני יותר?" זוהי הנחת יסוד ואפשרות מפוקפקת - לפחות בעיני. ==> מנין לך שהכלכלן האמריקאי הבכיר יסכים איתך או שיוכל להשפיע על מדינות העולם? לא כתבתי את תחילת התרחיש שלי באופן מסודר, ואני מתנצל על כך. התרחיש שאני מתאר הוא שאנחנו שולחים אל שנת 1920 מכתב. המכתב מגיע אל יו"ר הפדרל רזרב. המכתב הוא תחת הכותרת: "איך תמנע משבר כלכלי חסר תקדים בעוד כעשור". המכתב יהיה משכנע מכמה טעמים: 1. זהו בדיוק התפקיד של הפדרל רזרב - לגרום לכך שהכלכה האמריקאית תשגשג. 2. הקונצזוס של הכלכלנים היום הוא שהמדיניות של הפדרל רזרב אחראית במידה רבה לשפל הגדול ב 1929. ע"ע בויקיפדיה. 3. אני מאמין שכלכלן שחי היום מסוגל להביא דוגמאות וטיעונים משכנעים (בדיעבד) ולהצביע על סימנים מקדימים לשפל. הכל זה חוכמה בדיעבד, מידע ונסיון שלא נמצאים בידי יו"ר הפדרל רזרב בשנת 1920. בכל אופן, התרחיש הוא תחת ההנחה שאפשר לשכנע את אותו כלכלן, אם אי אפשר לשכנע אותו - התרחיש לא רלוונטי. זה ברור מאליו... גם אם המכתב הולך לאיבוד בדואר התרחיש לא רלוונטי. לגבי השפעה על מדינות העולם - לשפל הגדול היתה השפעה עצומה על מדינות אירופה. עצם זה שהוא לא התרחש זה כבר שינוי עצום, שינוי שקשה להעריך מה תהיה ההשפעה שלו. אני מעריך (ושוב אני מדגיש - מעריך, לא מבטיח ב 100%) שזו ה"בעיטה" הקטנה שתספיק להניע את מעגל הקסמים של המסחר בניגוד למעגל הקסמים של המלחמה. בשורה התחתונה, אותו כלכלן לא צריך לשכנע במילים. הוא צריך לשכנע במעשים. דוגמא אחת אפשרית: הצעה של ארה"ב להורדה הדדית של מכסים לכל מדינה ארופית שמוכנה לחתום. זה מעשה הרבה יותר חשוב מכל מילה שאותו כלכלן יגיד או יכתוב. וברגע שמדינה אחת (אפילו מדינה קטנה, נניח אירלנד) תצטרף, עוד מדינות ירצו לקפוץ על העגלה. אני לא כלכלן, אני מאמין שכלכלנים מסוגלים לחשוב על עוד דוגמאות כאלו. ==> "הכיוון של כל מדינה היה לאומני יותר ביוחד על רקע הפער בין המדינות המקופחות לשבעות" בדיוק ההיפך! גם היום יש פער בין מדינות עשירות לעניות ובדיוק בגלל זה יש תמריץ כלכלי למדינות עניות כמו איטליה וספרד ויוון להיות באיחוד האירופאי עם מדינות עשירות יותר כמו גרמניה, בריטניה וצרפת. למעשה כיום הכלכלה הגרמנית חזקה בהרבה מזו של צרפת ובריטניה. אין סיבה לכך שבהיסטוריה חלופית גרמניה לא תהיה מדינה עשירה הרבה קודם. יודע מה? בכל העניין הכלכלי, יש לי אתגר בשבילך. אם אתה חושב שההצעה שלי היא "מעט מדי ומאוחר מדי" אז נסה לחשוב על מהלך של אותו כלכלן שכן יכול להצליח ברמה כזו שתמנע מלחמה. או אולי מהלך אבל כזה שקורה כמה שנים קודם לכן? תתן קצת ביקורת בונה, במקום ביקורת הורסת :-) ==> תנאי המוטיבציה נבע ממלחמה טוטלית בעיצומה ורגשות החרדה של פליטים שחוו את אימת הפאשיזם על בשרם. נשמע מרגש! אבל זה ממש ממש לא מה שהניע את הפיתוח. המכתב המפורסם שהזכרת אותו (איינשטיין הוא אחד המחברים) נכתב כחודש לפני שהמלחמה פרצה. האם קראת את המכתב? האם מתוארת שם אימת הפאשיזם שאותה חוו הפליטים? אולי הוא מפרט את זוועות המלחמה הטואטלית? לא ולא.. מתואר שם בלשון יבשה איך פצצה אחת כזו מסוגלת להשמיד נמל שלם ולכן כדאי לארה"ב להשקיע בפיתוח של נשק כזה. ורק בסוף הוא מזכיר שיש רמזים לכך שגרמניה מפתחת נשק שכזה. כאשר רוזוולט החליט להשקיע בזה - באוקטובר 1939 - לא היתה שום מלחמה טוטלית. נכון, גרמניה, צרפת ובריטניה היו במלחמה אבל לא היתה שום מלחמה באירופה (זה היה אחרי כיבוש פולין). ואיך רוזוולט מסכם את השיחה הזו שבה הוחלטה החלטה כה גורלית (ולשיטתך חד פעמית מבחינה היסטורית)? האם הוא מתאר את זוועות הנאציזם? אולי נואם על המצב הקיצוני הנואש של ארה"ב? על הרצון לחסוך בחיי חיילים במלחמה? לא. הוא אומר, ואני מצטט: "Alex, what you are after is to see that the Nazis don't blow us up". בעיני לפחות, זו פשוט דוגמא סטנדרטית לחלוטין למירוץ חימוש. אין שום הבדל עקרוני בין ההחלטה הזו, לבין ההחלטה של ארה"ב לפתח פצצת מימן לפני שהרוסים מפתחים, או ההחלטה של בן גוריון להשיג פצצה גרעינית כתעודת ביטוח, או ההחלטה של ההודים להשיג פצצה לפני שהפקיסטנים משיגים (או להיפך, מה זה משנה). אגב, פליט נוסף הוא הפיזקאי היהודי לאו סילארד שברח ללונדון ב 1933. הוא הגיש בקשה ב 1934 לפטנט על תגובת שרשרת גרעינית והוא זכה בפטנט ב 1936. אנשים נואשים שחווים רגשות חרדה לא מגישים פטנטים ולא מנמקים את פיתוח הנשק ביעילות הצבאית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "נכון, גרמניה, צרפת ובריטניה היו במלחמה אבל לא היתה שום מלחמה באירופה (זה היה אחרי כיבוש פולין)" והתכוונתי לכתוב: "נכון, גרמניה, צרפת ובריטניה היו במצב מלחמה. אבל בפועל לא היתה שום לחימה באירופה (זה היה אחרי כיבוש פולין ולפני הפלישה הנאצית לצרפת)" ודווקא ארה"ב, המעצמה שהיתה הכי פחות בסיכון ב 1939, שלא היתה במצב מלחמה עם אף אחד, שהיתה בדלנית (כמו שארז ציין) ובמרחק אלפי ק"מ גם מהמתיחות באירופה וגם מהמלחמה של יפן בסין - דווקא ארה"ב ודווקא אז החליטה על פיתוח נשק גרעיני. זה רק מחזק את זה שההחלטה לא הונעה מאיזשהו מצב קיצוני חסר תקדים שארה"ב היתה בו. אלא תוצאה של מירוץ חימוש רגיל - שהיה יכול לקרות גם בכל היסטוריה חלופית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניית תיאוריה של היסטוריה חלופית צריך להתחשב בנתונים הריאלים של התקופה המדוברת ולשנות אותם במידה מסוימת. מה שאתה עושה הוא לבטל אותם כליל ולהמציא נתונים חדשים לחלוטין וזה כבר בגדר פנטזיה. כאן אפשר להמציא כל דבר ולכן זה חסר משמעות. לגבי הפצצה האטומית, צריך לזכור שרוזבלט היה בין הבודדים בארה''ב שעמדו על הסכנה לאינטרסים האמריקאים שהיוותה גרמניה הנאצית ולכן לא היתה כאן החלטת ממשלה מושכלת והיה צורך ב''דירבון'' מצד פליטים אירופים. מדינה בדלנית שנשיאה נבחר בשלישית אך ורק בזכות הבטחתו שישאיר אותה מחוץ למעגל המלחמה לא חשבה במונחים של ''מירוץ חימוש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שאתה עושה הוא לבטל אותם כליל ולהמציא נתונים חדשים לחלוטין'' - לא אני לא, אבל הקוראים ישפטו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |