בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/11/17 13:36
הכל ברור, רק 695757
הוא לא התייחס לבית לאומי ליהודים *בכל* ארץ ישראל. ואם אתה מסתמך על הכרה בינלאומית, אז אין כזאת לגבי שליטת ישראל בגדה המערבית.
הכל ברור, רק 695759
אמנת האום התירה שינויים בהחלטות חבר הלאומים רק אם הייתה הסכמה בין שני הצדדים הנצים. כידוע הערבים לא קיבלו את החלוקה, ולכן כל גריעת שטח איזה שהוא מארץ ישראל המערבית נעשה על ידי האום כנגד החוקים של עצמו.
הכל ברור, רק 696509
מאז 1947 עבר כמה זמן והיתה הסכמה מסוימת בין שני הצדדים שאתה כמובן מתנגד לה. אבל תמשיך לחיות בימי הביניים.
הכל ברור, רק 696522
איני יודע על איזו הסכמה אתה מדבר, אבל גם אם הייתה כזאת אין היא מכשירה התנהלות בלתי חוקית קודמת.
הכל ברור, רק 696529
היו כמה כאלה - אוסלו א', אוסלו ב', וואי, וברמה לא רשמית גם ז'נבה.
הכל ברור, רק 696548
אני, כמובן, התנגדתי ומתנגד לכל השלושה שמנית, אבל גם בהם לא היה מעבר ל ''זכויות דתיות ואזרחיות'' (לא לאומיות) של הצהרת בלפור. זכור שרבין עצמו הצהיר שהוא מתנגד למדינה נוספת ממערב לירדן.
הכל ברור, רק 695760
על "בכל" אפשר לומר את הדברים האלה. בעצם, כל עניין הצהרת בלפור לא בא בגלל התקף של טוב לב והתחשבות פתאומיים, אלא בגלל טריק שבא לשמר את השליטה הקולוניאלית של בריטניה על השטח שהיה אמור להיכבש מידי הממלכה האוטונומית הגוססת. ארצות הברית לא התירה לבריטניה להחזיק בשטח סתם כך, ולכן נולד רעיון המנדט לצורך הקמת בית לאומי ליהודים מ"בלי לפגוע בזכויות דתיות ואזרחיות של תושבי המקום שאינם יהודים". כלומר, הבריטים סדרו לעצמם אצל חבר הלאומים מן רשות להחזיק בשטח כמנדט עד שיוקם הבית הלאומי. האם המנדט ניתן רק על חלק מארץ ישראל על שתי גדות הירדן? בוודאי שלא, שכן בריטניה שלטה בכל השטח שניתן לה לצורך הזה. לכן אין זה הגיוני שהבית הלאומי היה אמור לקום רק על חלק מהשטח. כי באיזה רשות פורמלית הייתה אמורה בריטניה לשלוט ביתר?
הכל ברור, רק 695761
נראה לי שאתה קצת מתבלבל כאן ביעד.

בהסכמי סייקס–פיקו חולק המזרח התיכון בין בריטניה לצרפת עם אזור ניטרלי במרכז ישראל של היום. הצהרת בלפור שימשה ככל הנראה גם אמצעי להרחיב את השטח הבריטי.

ואז הגיע וילסון עם 14 הנקודות שלו. הוא דרש להפוך את הזירה הבינלאומית להרבה יותר הוגנת. עקרון ההגדרה העצמית מגיע משם. הוא דרש ששטחים שנקרעו מהמעצמות המנוצחות לא יהפכו למושבות של המנצחות. במזרח ומרכז אירופה הוקמו מדינות חדשות במקום שלושת האימפריות הישנות. בשאר העולם המושבות לשעבר נחשבו פרימיטיביות מדי. לכן בריטניה וצרפת (וגם ארצות הברית, באוקיאנוס השקט) הואילו בטובן לקבל חסות "זמנית" על השטחים הללו עם כתבי הרשאה (מנדטים) מחבר הלאומים שנוסד זה עתה.

השטחים במזרח התיכון נחשבו הקרובים ביותר לקבלת עצמאות ולכן סווגו כמנדט מסוג A. בפועל כולם זכו לעצמאות תוך פחות מ־30 שנים מזמן נתינת המנדט. אבל הבריטים בירדן ובעירק התקדמו בעקביות לכיוון הפיכת המדינות הללו לממלכות חסות עצמאיות.

ועכשיו לכתב המנדט [ויקיפדיה] מחבר הלאומים על פלסטינה: סעיף 25 בו קובע שאפשר להחיל חלקים ממנו רק על החלק שממערב לירדן. הניסוח שלו לא לגמרי ברור ועלו טענות שניתן לפרש את המילים postpone or withhold application כמניעה זמנית שתפוג בעתיד. אולם חבר הלאומים אישר במקביל גם מזכר מטעם ממשלת הוד מלכותה (ליתר דיוק, נכתב גם הוא על ידי שר החוץ הלורד בלפור) שמצהיר בפירוש שתנאי המנדט בארת ישראל לא יחולו במלואם על עבר הירדן: Transjordan memorandum [Wikipedia].
הכל ברור, רק 695771
לא כל כך הבנתי את כל החלק הראשון של דבריך ואיך הוא קשור לעניין. אשר לסעיף 25 בכתב המנדט המקורי, אליו התודעתי בזמנו באדיבותו של אריק, עד כמה שהבנתי אז, הסעיף הזה נתן לבריטים רשות לקרוע בעתיד את הגדה המזרחית משטח המנדט אם תהיה הסכמה לכך של חבר הלאומים, והבריטים אכן מימשו מאוחר יותר את שאופשר להם וקבלו את הסכמת חבר הלאומים לכך. ואז יצא מעין כתב מנדט מעודכן שלא חל על הגדה המזרחית. אבל לא זכור לי שהסעיף הזה קובע שהמנדט חל רק על החלק המערבי כפי שאתה אומר.
איך שלא יהיה הויכוח היום אינו על הגדה המזרחית שאותה אין אנו תובעים. ועל הגדה המערבית עדיין חל הכלל שאסור לאום לשנות את החלטות חבר הלאומים אלא אם הצדדים המסוכסכים מסכימים על כך. לכן מבחינה חוקית כל הגדה המערבית היא שלנו.
הכל ברור, רק 695776
הגדה המערבית סופחה על ידי ממלכת עבר הירדן (ששינתה לצורך כך את שמה לממלכת ירדן). הסיפוח הזה לא הוכר על ידי רוב מדינות העולם.

המנדט על פלסטינה קרא להקמת בית לאומי יהודי בארץ זו, אולם לא בהכרח בכולה. בסופו של דבר, בשנת 1946 בריטניה החליטה לוותר על המנדט והעבירה לאו״ם את ההחלטה בנושא. האו״ם החליט שיקומו בפלסטינה מדינה יהודית ומדינה ערבית.

המדינה הערבית לא קמה באותו השלב. אולם מאוחר יותר הכיר האו״ם בטענותיהם של ערביי פלסטין (שכיום נקראים פלסטינים) למדינה משלהם. זוהי מעין מדינה שבדרך על רמות שונות של נציגות במוסדות שונים של האו״ם ורמות שונות של הכרה מטעם מדינות שונות.

ובסופו של דבר הכלל הבסיסי במשפט בינלאומי הוא שמי שצודק הוא מי שהצליח לשכנע מדינות אחרות (ובפרט מעצמות) בצדקתו.
הכל ברור, רק 695780
"לא בהכרח בכולה" הן מלים שלא מופיעות בכתב המנדט אלא מהוות פרשנות אישית שלך. הפרשנות הזאת לא הגיונית כפי שהסברתי בתגובה קודמת ולא אחזור על כך, אם כי זה נכון שבסעיף 25 נאמר שהבריטים יוכלו לגרוע את הגדה המזרחית משטח המנדט אם יקבלו התר לכך מחבר הלאומים. זה נכון שהאו"מ החליט הרבה שנים מאוחר יותר מהחלטת המנדט שתוקם בגדה המערבית גם מדינה ערבית, אך כפי שהסברתי בתגובה קודמת החלטתו זו הייתה בלתי חוקית, כי אסור היה לו לשנות החלטות של חבר הלאומים אלא בהסכמת שני הצדדים, והיה צד אחד שלא הסכים.
הכל ברור, רק 695783
חבר הלאומים נתן מנדט לבריטניה. בריטניה החזירה את המנדט לאומות המאוחדות. זה כל הסיפור. אלו הם שני הצדדים.
הכל ברור, רק 695791
לא. אלו לא שני הצדדים. הצדדים הנצים הם הערבים ואנו. לבריטניה ניתן תפקיד ניטרלי, אבל היא השתמשה בנתינה הזאת למען האינטרסים של עצמה בניגוד למה שהתחייבה עליו.
הכל ברור, רק 695805
ברגע הקמתה מדינת ישראל הכירה בשינויים שחלו בהכרזות שונות וביססה את הלגיטימיות שלה על החלטת האו"מ מכ"ט בנובמבר.

"ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. "

עפ"י מגילת העצמאות והסכמים והצהרות הבינלאומיים שישראל חתמה עליהם מאז 1948, הכרזת האו"מ ותוצאות מלחמת 48 הם הקובעים.
הכל ברור, רק 695806
בתגובה קודמת כתבתי שישראל קבלה את החלטת החלוקה אבל כיוון שהצד הערבי לא קבל את ההחלטה אין לה תוקף חוקי, שכן אמנת האום אסרה עליו לשנות החלטות של חבר הלאומים, אלא בהסכמת שני הצדדים. בדבריך חזרת על עובדה שאני עצמי הצגתי, ולא ברור לשם מה.

אנו קבלנו את ההחלטה מטעמים מובנים. לולא עשינו זאת לא היינו מקבלים דבר. אבל בפרוש לא היה בסמכותנו לטהר צעדים בלתי חוקיים שעשה האום קודם לכן. אם יתנפלו עליך שודדים ויגזלו את כל רכושך אבל יציעו לך בסופו של דבר את חייך ואפילו סכום קטן מהרכוש שגזלו, האם לא תקבל את ההצעה? איזו ברירה תהיה לך? האם קבלת החלטת האום על החלוקה משמעותה שעלינו להחזיר את כל מה שכבשנו במלחמת השחרור שנמצא בחלק הערבי של הגבולות האלה?
הכל ברור, רק 695807
מה זאת אומרת "אין לה תוקף חוקי"?

מגילת העצמאות של מדינת ישראל מתבססת על זה. מה קשור עכשיו למה קיבלנו? משקיבלנו והיכרזנו שקיבלנו וחתמנו בדם על מגילת העצמאות שקיבלנו ואנחנו ממשיכים לבסס את ההסכמים שלנו על זה הרי שקיבלנו. ברווז שהולך וגו'.

הפילפולים שאתה מנסה כאן אינם מגרדים את גבול הלגיטימיות של ההחלטה על הקמת מדינת ישראל בתוקף משפט העמים.
הכל ברור, רק 695808
הסברתי בבהירות את כוונתי, ומיותר לי לחזור שוב על מה שאמרתי, ואם מישהו משנינו מתפלפל אז זה בוודאי לא אני אלא אתה.
הכל ברור, רק 695810
רק תזהר לא להתבלבל מעומס העובדות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים